Der neue Atheismus

[petronius]

ich sagte, dass mir keine art der erkenntnisgewinnung jenseits von empirismus und rationalismus bekannt sei.
zumindest keine die ich anerkennen würde.(intuition, göttliche inspiration etc.)

Dann hast Du feste Dogmen, und ein Gespräch erübrigt sich. Ich habe noch nie gegen Dogmen andiskutiert. Da kann ich nur verlieren

du könntest doch, anstatt zu kneifen, einfach auch mal erklären, warum und auf welche weise "intuition, göttliche inspiration etc." eine "art der erkenntnisgewinnung (jenseits von empirismus und rationalismus) sein soll. oder welche sonst du da kennst

Mir sind Wissenschaftler lieber, die ergebnisoffen diskutieren und denken können, echte Forscher sind und nicht von vornherein Erkenntnisse ausschließen. Dann kann man auch gleich mit den Evangelikalen diskutieren. Die machen nämlich genau das. Sie setzen Ergebnisse gleich als Prämisse

das heißt also, du vertraust der erklärungsmacht deiner eigenen (nicht erkläretn, aber offensichtlich in opposition zu empirismus und rationalismus gestellten) modelle nicht. denn du versuchst noch nicht mal eine erklärung, sondern ziehst dich a priori beleidigt ins schweigen zurück

das paßt irgendwie nicht dazu, andererseits sogar erklärungen für wohl definierte und verstandene begriffe wie "empirie" zu verlangen

[petronius]

Wenn man aber wissen will, wie die "menschliche Realität" und damit die Weltanschauung aussieht, dann empfiehlt es sich eher, die menschlichen Erfahrungen zu betrachten, ihre Wahrnehmungen der Außenwelt, der Beziehungen zu anderen und der eigenen Innenwelt

mit "menschlicher realität" meinst du also persönliche befindlichkeit?

wenn sich die "glaubenswahrheiten" bloß mal darauf beschränken würden...

aber klar, der eine stützt diese befindlichkeit auf vertrauen auf eine transzendente macht, der andere nicht, weil sie ihm rein imaginär ist. kein problem, solange jeder dem anderen das seine läßt

[petronius]

Einen starken neuen Atheismus sehe ich eher weniger. Den meisten Atheisten scheint es eher egal zu sein ob andere an Gott glauben und versuchen auch nicht unbedingt ihnen diesen Glauben zu widerlegen

da sind wir uns einig

Ich habe jedoch den Eindruck, dass in letzter Zeit von einigen Person (beispielsweise Dawkins) und Organisationen (beispielsweise J.-Bruno-Stiftung) verstärkt gegen Religion im Ganzen vorgegangen wird und zumindest versucht wird den Atheismus als Gemeinschaft zu formulieren.
Dies wird mit verschiedenen Aktionen bewerkstelligt (religionsfreie Zone, Heidenspass statt Höllenqualen...) und auch durch die Medienpräsenz (Gotteswahn, Ferkelbuch)

und diese promotion aktionen empfindest du als vorgehen "gegen Religion im Ganzen"?

dann sind das (sonn)tägliche glockengeläut oder der gebetsruf des muezzins auch ein seit jahrhunderten praktiziertes vorgehen "gegen nicht- oder andersgläubige im Ganzen"

seh ich das richtig, daß du bei dem einen als provokation und aggressives feindverhalten auslegst, was dem anderen ganz selbstverständlich zugesprochen wird - z.b., sich "als Gemeinschaft zu formulieren"?

ich möchte nur wissen, ob und wenn ja, was dich daran stört, warum und bei wem

mag aber sein, daß die methode, durch mimikry eine bestimmte struktur zur kenntlichkeit zu entstellen, was neues ist. ich finds im allgemeinen gut, wenn mal jemand was neues einfällt - zumindest solang es gut gemacht ist. z.b. in diesem kontext der promotion zumindest unterhaltungswert aufweist

(die fernsehwerbung für ein bestimmtes deo nehm ich ja auch nicht ernst oder würde mir deshalb diesen männernuttendiesel kaufen, aber ich find sie lustig)

[petronius]

Wenn jemand für sich den Sinn des Lebens nur durch einen Gott gegeben sieht, so wird dieses menschliche Bedürfnis beispielsweise nicht dadurch gedeckt, ihm die Sinnlosigkeit seiner Existenz vor Augen zu führen...

muß er doch nicht glauben...

...ebenso wenig, wie ich glauben muß, daß nur ein "leben in gott" meiner existenz sinn verleiht - auch wenn ein gläubiger mir das "vor Augen führt"

das kann jeder für sich halten wie ein dachdecker

kommt aber nun der (nun und damit ehemalige) gläubige durch jenes "vor augen führen" zu der erkenntnis, daß der sinn deines lebens eben nicht von irgendeiner transzendenten macht abhängt, sondern er selbst sich diesen geben kann und soll - dann hab ich damit auch kein problem

[Ekkard]

Ich weiß manchmal nicht, worauf einige Teilnehmer hinaus wollen.

Es kann doch nicht verkehrt sein, fantasievolle Romane, schöne Gedichte, Skulpturen, Bilder und künstlerische Fotos mit viel Intuition und Kreativität herzustellen? Erkenntnis -aber ja doch! Nämlich wie unser Inneres auf Kunstwerke reagiert, und wie erfüllend und bereichernd diese Werke wirken. Es wäre jammerschade, Kunst und kulturelle Leistungen unter dem Aspekt evolutionärer Nützlichkeit zu analysieren.

ich sagte, dass mir keine art der erkenntnisgewinnung jenseits von empirismus und rationalismus bekannt sei.
zumindest keine die ich anerkennen würde.(intuition, göttliche inspiration etc.)

Mir möchte scheinen, dass deine Anerkennung die poetischen und ästhetischen Aspekte unseres Lebens vernachlässigt. Und dann fügen wir gleich noch die Legenden und Mythen hinzu, die uns selbsterklärend Regelhaftigkeit, Gut und Böse, Anstand und Versagen nahe bringen. Ist das kein "Erkenntnisgewinn"?

du könntest doch, anstatt zu kneifen, einfach auch mal erklären, warum und auf welche weise "intuition, göttliche inspiration etc." eine "art der erkenntnisgewinnung (jenseits von empirismus und rationalismus) sein soll. oder welche sonst du da kennst

Ist mein Eindruck richtig, dass hier ganze Bereiche menschlicher Erkenntnis aus dem so genannten "musischen Sektor" ausgeblendet werden? Muss man solche Selbstverständlichkeiten zuvor erklären?

Wer schon mal selbstständig(!) einen mathematischen Beweis hat finden wollen oder müssen, weiß, wie viel Intuition dazu nötig ist. In der Tat, wenn er erst einmal gefunden wurde, dann sind die einzelnen Schritte vollkommen folgerichtig und für andere (Mathematiker) nachvollziehbar.
Die Bildung einer neuen Theorie verläuft ebenso intuitiv ab. Erst die endgültige Formulierung (ohne alle ihre Irrungen und Wirren) suggeriert jene stringente Logik, auf die sich alle so gerne berufen.
Und im "musischen (kreativen) Sektor" verhält sich der Erkenntnisgewinn ganz genauso.

Die paar Beispiele mögen vorführen, dass der Schluss vom Endprodukt auf wissenschaftliche Stringenz oder Meisterwerk eine Illusion ist.

[Gundi]

Wenn jemand für sich den Sinn des Lebens nur durch einen Gott gegeben sieht, so wird dieses menschliche Bedürfnis beispielsweise nicht dadurch gedeckt, ihm die Sinnlosigkeit seiner Existenz vor Augen zu führen...

muß er doch nicht glauben...

...ebenso wenig, wie ich glauben muß, daß nur ein "leben in gott" meiner existenz sinn verleiht - auch wenn ein gläubiger mir das "vor Augen führt"

das kann jeder für sich halten wie ein dachdecker

kommt aber nun der (nun und damit ehemalige) gläubige durch jenes "vor augen führen" zu der erkenntnis, daß der sinn deines lebens eben nicht von irgendeiner transzendenten macht abhängt, sondern er selbst sich diesen geben kann und soll - dann hab ich damit auch kein problem

Ich bezog ich mit meinem Beitrag auf Tykos Hinweis zu Dawkins Buch, dass der Frage nachgeht ob menschliche Bedürfnisse die durch Religion befriedigt werden auch ohne diesen "supernaturalistischen Unsinn" befriedigt werden können.
Also generell, für jeden.

[Gundi]

Ich habe jedoch den Eindruck, dass in letzter Zeit von einigen Person (beispielsweise Dawkins) und Organisationen (beispielsweise J.-Bruno-Stiftung) verstärkt gegen Religion im Ganzen vorgegangen wird und zumindest versucht wird den Atheismus als Gemeinschaft zu formulieren.
Dies wird mit verschiedenen Aktionen bewerkstelligt (religionsfreie Zone, Heidenspass statt Höllenqualen...) und auch durch die Medienpräsenz (Gotteswahn, Ferkelbuch)

und diese promotion aktionen empfindest du als vorgehen "gegen Religion im Ganzen"?

Nein. Die Tatsache dass lediglich die schlechten Seiten von Religion herausgefiltert werden, Religion als ganzes aber verurteilt wird (so kommt es mir jedensfalls vor).

dann sind das (sonn)tägliche glockengeläut oder der gebetsruf des muezzins auch ein seit jahrhunderten praktiziertes vorgehen "gegen nicht- oder andersgläubige im Ganzen"

Ich sehe hier den Zusammenhang nicht so wirklich.

seh ich das richtig, daß du bei dem einen als provokation und aggressives feindverhalten auslegst, was dem anderen ganz selbstverständlich zugesprochen wird - z.b., sich "als Gemeinschaft zu formulieren"?

Atheisten können sich ruhig als Gemeinschaft formulieren. Und sie können auch ihre Ideen öffentlich kundig machen.
Mich stört eben, dass fundamentalistische Aspekte angegangen werden und diese oftmals auf Religion im Ganzen ausgeweitet wird. Mehr nicht.

mag aber sein, daß die methode, durch mimikry eine bestimmte struktur zur kenntlichkeit zu entstellen, was neues ist. ich finds im allgemeinen gut, wenn mal jemand was neues einfällt - zumindest solang es gut gemacht ist. z.b. in diesem kontext der promotion zumindest unterhaltungswert aufweist

Mimikry stört mich nicht. Im Gegenteil.
Vieleicht sind mir diese Aktionen einfach etwas zu plump (beispiel rosarote Elefanten auf dem Mond) und das Thema Religion nicht ausreichend beleuchtet...

[Karla]

Jetzt verlier ich echt die Lust. Steh doch zu Deinen Aussagen.

ich habe nur gesagt, dass mir noch keine erkenntnistheoretischen ansätze bekannt sind die losgelöst von logik und empirie funktionieren.

ja, es gibt einige die ich ablehne, oft eben weil sie auf dogmen beruhen.(z.b. atlantisches wissen der ganzen new-age leute)

dass ich göttliche inspiration oder ähnliches nicht als gesicherte erkenntnis bezeichnen kann macht mich jetzt also zu einem verblendeten fundamentalisten, dem nicht zu helfen ist?

Mein Problem ist, dass Du Deine Aussagen immer wieder veränderst, so dass ich nicht weiß, worauf genau ich mich nun beziehen solll.

Ursprüngilch hast Du das geschrieben:

ich sagte, dass mir keine art der erkenntnisgewinnung jenseits von empirismus und rationalismus bekannt sei.
zumindest keine die ich anerkennen würde.(intuition, göttliche inspiration etc.)

Mit dem Fettgeruckten hast Du Intuition zum Beispiel als Erkenntnismöglichkeit ausgeschlossen, damit hast du das Resultet bereits in Deiner Prämisse festgesetzt. Bestimmte Sachen dürfen das Ergebnis nicht sein. Im „etc“ hast Du als mögliches Resultat auch von vornherein irgendwelche Sachen ausgeschlossen, die man aber nicht erfährt. Darum kann ich mich da auch nicht drauf einlassen. Keine möglichen Bedingungen für freie Forschung.

Nun hast Du plötzlich in diesem Beitrag die Bedingungen für „Erkenntnis“ verschärft. Es sollen „gesicherte“ Erkenntnise sein.

Damit hast Du also Erkenntnis auf naturwissenschaftliche Erkenntis eingeschränkt, und deren Bedingungen sind ja eh bekannt. Wenn Du von Mustafa also nur Erkenntnisse hören willst, die den naturwissenschaftlichen Bedingungen folgen, dann wirst Du natürlich automatisch alles ausschließen können, was die Naturwissenschaft per definitionem nicht untersucht.

Hoffe, Du kannst verstehen, wieso mir das alles verschwimmt, was Du wissen willst – und ob Du überhaupt nur eine rhetorische Frage gestellt hast und im Prinzip nur behaupten wolltest: nur naturwissenschaftliche Fakten gelten in Deinen Augen, alles andere sei keine Erkenntnis.

dass ich göttliche inspiration oder ähnliches nicht als gesicherte erkenntnis bezeichnen kann macht mich jetzt also zu einem verblendeten fundamentalisten, dem nicht zu helfen ist?

Falls Du als mögliche Erkenntnisweisen als Prämisse bereits das Forschungsergebnis setzt - also schon in der Prämisse bestimmst, was das Ergebnis auf keinen Fall bringen darf -, dann ist das Denkverbot, ja.

Es würde auch meinen sprachtheoretischen Ansatz komplett verbieten. Deine Ausschließungen schreiben einen - in etwa positivistischen - Ansatz vor, der noch aus dem Ende des 19. Jahrhundert stammt und von vielen Atheisten wieder aus dem Grabe geholt wurde.

Dabei ist die moderne Wissenschaft schon viel weiter. Ich schrieb das schon mal hier irgendwo. Die Systemwissenschaften inklusive des Gedankens der Selbstreferenz habem Einfluss auf fast alle Wissenschaften genommen. Vor allem die Sprachwissenschaften - Kommunkationswissenschaften - sind selbst in der Naturwissenschaft sehr wichtig geworden.

Darum ist "Erkenntnis" ein sehr vielschichtiger Begriff geworden, der "Gesichertheit" gar nicht mehr zum Thema werden lässt, da der Beobachter das Beobachtete mit beeinflusst. Es kommt immer auf den Ort an, von dem aus man etwas betrachtet.

[petronius]

Ich weiß manchmal nicht, worauf einige Teilnehmer hinaus wollen.

ganz recht

auch ich habe oft den eindruck, daß etwas gesagt wird, nur um es im nächsten absatz zurückzunehmen

Es kann doch nicht verkehrt sein, fantasievolle Romane, schöne Gedichte, Skulpturen, Bilder und künstlerische Fotos mit viel Intuition und Kreativität herzustellen? Erkenntnis -aber ja doch! Nämlich wie unser Inneres auf Kunstwerke reagiert, und wie erfüllend und bereichernd diese Werke wirken. Es wäre jammerschade, Kunst und kulturelle Leistungen unter dem Aspekt evolutionärer Nützlichkeit zu analysieren.

tut doch auch keiner

und es hat weder mit atheismus noch mit glauben etwas zu tun, ist also hier off topic

ich sagte, dass mir keine art der erkenntnisgewinnung jenseits von empirismus und rationalismus bekannt sei.
zumindest keine die ich anerkennen würde.(intuition, göttliche inspiration etc.)

Mir möchte scheinen, dass deine Anerkennung die poetischen und ästhetischen Aspekte unseres Lebens vernachlässigt

wen du mir jetzt noch erklärst, warum es zur "Anerkennung der poetischen und ästhetischen Aspekte unseres Lebens" einer göttlichen inspiration bedarf...

und ich gehe auch mal davon aus, daß tyko mit "erkentnis" ein allgemein gültiges wissen meint und nicht die persönliche befindlichkeit ("wie unser Inneres auf Kunstwerke reagiert" - nämlich bei jedem anders)

wer äpfel mit birnrn vermanscht, kriegt obstsalat. auch eine erkenntnis

Und dann fügen wir gleich noch die Legenden und Mythen hinzu, die uns selbsterklärend Regelhaftigkeit, Gut und Böse, Anstand und Versagen nahe bringen. Ist das kein "Erkenntnisgewinn"?

toller erkenntnisgewinn. frag mal die ketzer, die auf den scheiterhaufen verbrannt wurden, was sie von den erkenntnissen aus religiösen "Legenden und Mythen" halten

Ist mein Eindruck richtig, dass hier ganze Bereiche menschlicher Erkenntnis aus dem so genannten "musischen Sektor" ausgeblendet werden? Muss man solche Selbstverständlichkeiten zuvor erklären?

ja, ich bitte darum, zu erklären, was "Erkenntnis aus dem so genannten "musischen Sektor" " sein soll

daß du ein stones-typ warst und ich die beatles mochte?

ich bitte doch dringend darum, geschmacksurteile nicht mit dem begriff "erkenntnis" zu adeln

Wer schon mal selbstständig(!) einen mathematischen Beweis hat finden wollen oder müssen, weiß, wie viel Intuition dazu nötig ist. In der Tat, wenn er erst einmal gefunden wurde, dann sind die einzelnen Schritte vollkommen folgerichtig und für andere (Mathematiker) nachvollziehbar.
Die Bildung einer neuen Theorie verläuft ebenso intuitiv ab

aber die theorie ist erst etwas wert, wenn sie sich im harten test an der realität bewährt hat. und ich würde erst dann von "erkenntnis" sprechen

[petronius]

Ich habe jedoch den Eindruck, dass in letzter Zeit von einigen Person (beispielsweise Dawkins) und Organisationen (beispielsweise J.-Bruno-Stiftung) verstärkt gegen Religion im Ganzen vorgegangen wird und zumindest versucht wird den Atheismus als Gemeinschaft zu formulieren.
Dies wird mit verschiedenen Aktionen bewerkstelligt (religionsfreie Zone, Heidenspass statt Höllenqualen...) und auch durch die Medienpräsenz (Gotteswahn, Ferkelbuch)

und diese promotion aktionen empfindest du als vorgehen "gegen Religion im Ganzen"?

Nein. Die Tatsache dass lediglich die schlechten Seiten von Religion herausgefiltert werden, Religion als ganzes aber verurteilt wird (so kommt es mir jedensfalls vor)

dann hättest du das besser auch so schreiben sollen

dann sind das (sonn)tägliche glockengeläut oder der gebetsruf des muezzins auch ein seit jahrhunderten praktiziertes vorgehen "gegen nicht- oder andersgläubige im Ganzen"

Ich sehe hier den Zusammenhang nicht so wirklich

ach komm...

präsenz zeigen, auf sich aufmerksam machen - also genau das, was du vorher bei atheisten zumindest dadurch mit vorgehen "gegen Religion im Ganzen" in einen zusamenhang gebracht hast, als es direkt auf diesen vorwurf folgt und somit der eindruck entsteht, deine aufzählung "verschiedener Aktionen (religionsfreie Zone, Heidenspass statt Höllenqualen...) und auch der Medienpräsenz (Gotteswahn, Ferkelbuch)" solle dieses vorgehen "gegen Religion im Ganzen" illustriere

Atheisten können sich ruhig als Gemeinschaft formulieren. Und sie können auch ihre Ideen öffentlich kundig machen

zu gütig

Mich stört eben, dass fundamentalistische Aspekte angegangen werden und diese oftmals auf Religion im Ganzen ausgeweitet wird. Mehr nicht

und das siehst du in den von dir aufgezählten aktionen wo konkret?

natürlich treten einzelne atheisten fundamentalistisch gegen die religion im ganzen auf. wie einzelne gläubige umgekehrt ja auch. nichts daran ist neu oder besonders bemerkenswert - außer, daß zweiteres über jahrhunderte mainstream war, ohne daß jemand dagegen aufgestanden wäre, und ersteres jetzt künstlich aufgeblasen wird bis hin zu weltverschwörungsfantasien

[Karla]

Ist mein Eindruck richtig, dass hier ganze Bereiche menschlicher Erkenntnis aus dem so genannten "musischen Sektor" ausgeblendet werden? Muss man solche Selbstverständlichkeiten zuvor erklären?

ja, ich bitte darum, zu erklären, was "Erkenntnis aus dem so genannten "musischen Sektor" " sein soll

daß du ein stones-typ warst und ich die beatles mochte?

ich bitte doch dringend darum, geschmacksurteile nicht mit dem begriff "erkenntnis" zu adeln

Das kommt der dringenden Bitte gleich, dass man sich materialistischen Dogmen zu unterwerfen habe. Denn nur die materialistische Weltanschauung wertet Erkenntnis durch Kunst zu Geschmacksurteilen ab.

Deine Position verdeutlicht sehr gut, was der "neue Atheismus" ist: Eine Weltanschauung, die andere Weltanschauungen nicht nur ablehnt, sondern fordert, dass ihre (materialistische) allgemeingültig gelte.
Weiter sehe ich daran - und das sage ich zu Tyko -, dass der Atheismus keineswegs weltanschaulich neutral ist, sondern in dem Fall, und das auch nicht selten, materialistisch.

[Gundi]

Ich habe jedoch den Eindruck, dass in letzter Zeit von einigen Person (beispielsweise Dawkins) und Organisationen (beispielsweise J.-Bruno-Stiftung) verstärkt gegen Religion im Ganzen vorgegangen wird und zumindest versucht wird den Atheismus als Gemeinschaft zu formulieren.
Dies wird mit verschiedenen Aktionen bewerkstelligt (religionsfreie Zone, Heidenspass statt Höllenqualen...) und auch durch die Medienpräsenz (Gotteswahn, Ferkelbuch)

und diese promotion aktionen empfindest du als vorgehen "gegen Religion im Ganzen"?

Nein. Die Tatsache dass lediglich die schlechten Seiten von Religion herausgefiltert werden, Religion als ganzes aber verurteilt wird (so kommt es mir jedensfalls vor)

dann hättest du das besser auch so schreiben sollen

Ich habe geschrieben was ich unter "neuer Atheismus" verstehe. Mehr nicht.

dann sind das (sonn)tägliche glockengeläut oder der gebetsruf des muezzins auch ein seit jahrhunderten praktiziertes vorgehen "gegen nicht- oder andersgläubige im Ganzen"

Ich sehe hier den Zusammenhang nicht so wirklich

ach komm...

präsenz zeigen, auf sich aufmerksam machen - also genau das, was du vorher bei atheisten zumindest dadurch mit vorgehen "gegen Religion im Ganzen" in einen zusamenhang gebracht hast, als es direkt auf diesen vorwurf folgt und somit der eindruck entsteht, deine aufzählung "verschiedener Aktionen (religionsfreie Zone, Heidenspass statt Höllenqualen...) und auch der Medienpräsenz (Gotteswahn, Ferkelbuch)" solle dieses vorgehen "gegen Religion im Ganzen" illustriere

Ich wüsste nicht wo ich geschrieben haben soll "Präsenz zeigen" und "auf sich aufmerksam machen" sei negativ.
Verstehe daher immer noch nicht den Zusammenhang zwischen der für mich einseitigen Behandlung des Themas Religion und der Verbreitung dieser Ideen in Büchern und an Straßenständen durch einige Atheisten und dem sonntäglichen Kirchenglockenläuten.

Atheisten können sich ruhig als Gemeinschaft formulieren. Und sie können auch ihre Ideen öffentlich kundig machen

zu gütig

Was ist eigentlich dein Problem?

Mich stört eben, dass fundamentalistische Aspekte angegangen werden und diese oftmals auf Religion im Ganzen ausgeweitet wird. Mehr nicht

und das siehst du in den von dir aufgezählten aktionen wo konkret?

Erinnerst du dich an unsere Diskussionen über das Ferkelbuch und auch Dawkins? In diese Richtung gehen meine Gedanken immer noch. Also verzeih mir, dass ich mir jetzt nicht die Mühe mache noch einmal ausführlich darauf einzugehen.

natürlich treten einzelne atheisten fundamentalistisch gegen die religion im ganzen auf. wie einzelne gläubige umgekehrt ja auch. nichts daran ist neu oder besonders bemerkenswert - außer, daß zweiteres über jahrhunderte mainstream war, ohne daß jemand dagegen aufgestanden wäre, und ersteres jetzt künstlich aufgeblasen wird bis hin zu weltverschwörungsfantasien

Sorry, ich verstehe deinen Protest nicht so wirklich.
Es geht um den neuen Atheismus und ich habe geschrieben was ich darunter verstehe.
Ob andere, frühere Richtungen bereits Ähnliches machen/machten ist doch hier nicht von Bedeutung.

[Schmettermotte]

Gundi, man kriegt bei deinen Ausführungen nach lesen der letzten Beiträge einfach den Eindruck, dass du es den Atheisten irgendwo doch absprechen willst, über ihre Auffassungen öffentlich und überzeugt zu sprechen und Petro nimmt solche Äußerungen wie " Atheisten können sich ruhig als Gemeinschaft formulieren. Und sie können auch ihre Ideen öffentlich kundig machen" als leicht sarkastisch auf und es liest sich auch so als wolltest du sagen: "Ja, das dürfen sie ja weil wir gläubigen Menschen ja so nett sind und das zulassen, aber mehr und hartnäckiger auch bitte nicht."
So liest sich nicht nur dieser Satz, sondern ebenso andre Textstücke deiner Posts.
Ich bin weder atheistisch noch christlich noch gehöre ich einer anderen Weltreligion an und trotzdem komme ich mir am meißten von dem Christentum bedrängt und bevormundet vor, aber bei Weitem nicht von den Atheisten als vermeindliche geschlossene Gruppe.
In jedem zweiten Hotelzimmer liegt eine Bibel (wo bleibt ein Buch als Gegendarstellung?), meine Kinder müssen wenn ich Pech habe in einen christlichen Kindergarten gehen, Hobbymöglichkeiten und Reiseziele können nur in christlichen Gruppen zb für Kinder genutzt werden, ich bekomme, ob ich will oder nicht, die örtliche Kirchenzeitung usw. Das nenne ich massive Einflussnahme. Da erscheint mir ein atheistisches Buch von einem mittlerweile bekannten Autor eher vor wie der Tropfen auf den heißen Stein. Diese Form als "Vorgehen" gegen das Christentum oder den Glaube an sich zuhalten klingt fast schon ein wenig panisch, als hättest du Angst davor, dass dir jemand eine Religion wegnehmen würde, dabei ist diese doch allgegenwärtig, ob man will oder nicht.

[Gundi]

Gundi, man kriegt bei deinen Ausführungen nach lesen der letzten Beiträge einfach den Eindruck, dass du es den Atheisten irgendwo doch absprechen willst, über ihre Auffassungen öffentlich und überzeugt zu sprechen und Petro nimmt solche Äußerungen wie " Atheisten können sich ruhig als Gemeinschaft formulieren. Und sie können auch ihre Ideen öffentlich kundig machen" als leicht sarkastisch auf und es liest sich auch so als wolltest du sagen: "Ja, das dürfen sie ja weil wir gläubigen Menschen ja so nett sind und das zulassen, aber mehr und hartnäckiger auch bitte nicht."
So liest sich nicht nur dieser Satz, sondern ebenso andre Textstücke deiner Posts.
Ich bin weder atheistisch noch christlich noch gehöre ich einer anderen Weltreligion an und trotzdem komme ich mir am meißten von dem Christentum bedrängt und bevormundet vor, aber bei Weitem nicht von den Atheisten als vermeindliche geschlossene Gruppe.
In jedem zweiten Hotelzimmer liegt eine Bibel (wo bleibt ein Buch als Gegendarstellung?), meine Kinder müssen wenn ich Pech habe in einen christlichen Kindergarten gehen, Hobbymöglichkeiten und Reiseziele können nur in christlichen Gruppen zb für Kinder genutzt werden, ich bekomme, ob ich will oder nicht, die örtliche Kirchenzeitung usw. Das nenne ich massive Einflussnahme. Da erscheint mir ein atheistisches Buch von einem mittlerweile bekannten Autor eher vor wie der Tropfen auf den heißen Stein. Diese Form als "Vorgehen" gegen das Christentum oder den Glaube an sich zuhalten klingt fast schon ein wenig panisch, als hättest du Angst davor, dass dir jemand eine Religion wegnehmen würde, dabei ist diese doch allgegenwärtig, ob man will oder nicht.

Schmettermotte, das Thema ist doch aber nun einmal "der neue Atheismus". Man mag es mir unter diesem Titel doch nicht vorhalten, dass ich mich auf den Atheismus beziehe und nicht auf die Religionen und die Verbreitung ihrer Ansichten.
Man bekommt manchmal das Geühl man dürfe atheistische Strömungen nicht kritisch betrachten weil im Namen der Religionen ja soviel Negatives vorgefallen ist. Diese Betrachtung teile ich jedoch nicht und ich finde daher Verweise wie "in jedem zweiten Hotel eine Bibel" genau in diese Kerbe hauend.
Ich betrachtete hier den neuen Atheismus und welches Bild er in mir weckt.
Wenn einige meiner Posts falsch verstanden werden, tut mir das leid und ich werde mich bemühen dies zu ändern.
Allerdings bin ich auch manchmal sehr verwundert darüber was vor allem petronius immer so alles aus meinen Beiträgen herausliest.

Jeder Atheist kann sich hinstellen und seine Meinung öffentlich kund tun und das ist in keinster Weise sarkastisch gemeint, sondern ein wichtiges Grundrecht.
Mich stört halt die Art und Weise mit welcher die "Aufklärung" erfolgt. Das heist aber nicht das ich sie verbieten möchte oder dergleichen. Sondern einfach dass ich ganz persönlich dem kritisch gegenüber stehe.

[Gundi]

Ich bin weder atheistisch noch christlich noch gehöre ich einer anderen Weltreligion an und trotzdem komme ich mir am meißten von dem Christentum bedrängt und bevormundet vor, aber bei Weitem nicht von den Atheisten als vermeindliche geschlossene Gruppe.

Genau das meine ich mit Herauslesen von Dingen die nie behauptet, ja sogar schon von mir abgewehrt wurden.
Ich selbst schrieb doch, dass ich die Atheisten nicht als geschlossene Gruppe sehen.
Wenn ich aber dann anfüge, dass mMn. ein Herr Dawkins versucht eine solche Gemeinschaft zu "begründen" (mal etwas platt ausgedrückt), so ist das doch eine legitime Ansicht.

Da erscheint mir ein atheistisches Buch von einem mittlerweile bekannten Autor eher vor wie der Tropfen auf den heißen Stein. Diese Form als "Vorgehen" gegen das Christentum oder den Glaube an sich zuhalten klingt fast schon ein wenig panisch, als hättest du Angst davor, dass dir jemand eine Religion wegnehmen würde, dabei ist diese doch allgegenwärtig, ob man will oder nicht.

Es ist nicht panisch wenn ich schreibe dass Vertreter des "neuen Atheismus" in meinen Augen Religion als Ganzes aburteilen und nicht genug differenzieren.
Das hat nämlich weniger mit einer tatsächlichen Gefahr zu tun als mehr mit der Art und Weise wie argumentiert wird. Das ist mein Problem und nicht dass mir eine Religion weggenommen werden soll (was im übrigen unmöglich wäre, da ich keiner Religion anhänge).


Ich stehe einer Gegenbewegung zu kreationistischen Ideen durchaus offen gegenüber. Argumente wie rosarote Elefanten auf dem Mond und Behauptungen wie "die Welt wäre ohne Religionen besser" beziehen sich aber auf Religion im Ganzen und wirken sehr plump und in meinen Augen oftmals nicht wesentlich intelligenter als die vermeindlich so unsinnigen Behauptungen Religiöser.