Griechenland. Wem wird geholfen?

[t.logemann]

Das Geld an sich – ist schon da, vermutlich auch in Griechenland. Nur: Mit der Verteilung hapert's....

Ist in Deutschland genau so: Die Herrschaften am Reichstag wollen ab 2013 Steuersenkungen durchziehen – während die Schuldenuhr am Alexanderplatz fleissig weiter tickt. Die spinnen doch....!

[Gundi]

Das Geld an sich – ist schon da, vermutlich auch in Griechenland. Nur: Mit der Verteilung hapert's....

Ist in Deutschland genau so: Die Herrschaften am Reichstag wollen ab 2013 Steuersenkungen durchziehen – während die Schuldenuhr am Alexanderplatz fleissig weiter tickt. Die spinnen doch....!

Keine Angst, die Klein- und Mittelständigen wirds schon nicht treffen

Ekkard schrieb: "... liegt aber nicht am Kapitalismus, sondern an der fatalen Neigung staatlicher Institutionen "auf Pump zu leben". Schon die Fugger und Welser sind dadurch reich geworden! Wer das nicht will, wird dem Volk die Wahrheit sagen müssen: "Wir haben für dieses oder jenes Vorhaben kein Geld!""

Oder aber: "Wir geben dieses Geld für andere Sachen aus".
Und wirtschaftlich kann man das ja sogar verstehen, dass Geld welches in Sozialleistungen investiert werden könnte eher in die Wirtschaft fließt (oder eben nicht wie im Fall Griechenland), da nur ein wirtschaftlicher Erfolg langfristig eine Sicherheit gewährleistet.
Nur baut die Sicherheit unserer Industrienation auf der Unsicherheit bzw. Armut anderer Nationen auf. Bestes Beispiel sind die Freihandelsabkommen zwischen der EU und afrikanischen Staaten oder Indien.
Die Sicherung unserer wirtschaftlichen Macht muss das Abschwächen anderer Länder bedeuten. Entweder fährt der Inder in Zukunft VW oder Tata Nano. Entweder kommt das Geld zu uns oder es bleibt dort. Dafür nehmen wir gerne auch die Armut in der dritten Welt in Kauf.
Wie gesagt, wirtschaftlich total verständlich.
Und moralisch? So richtig sagt mir das nicht zu...

[ChinaBlue]

...als in Deutschland...noch nicht so lange her, die Banken in der Sch....sassen, hätte man die Banken bei Null anfangen lassen müssen...statt dessen wurde durch die Entscheidung der Kanzlerin...erneut Geld an Verantwortliche gepumpt....und die Spekulationsgeschäfte, welche diese Krise verursacht hatten, wurden durch selbige...erneut in Angriff genommen....!

Der so oft beschworene Föderalismus, lässt ohnehin noch sehr zu wünschen übrig, aber was Handlungsfähigkeit betrifft, meinte Frau Dr. Merkel, sei diese ungebrochen....DAS sehe ich nicht so....!

Sicher wird niemand mehr zu seiner angestammten Währung zurück können...auch die Griechen nicht...!

Monsieur Sarkozy...erklärte in einer Ansprache an das Französische Volk, dass Frankreich nur bereit sei...Griechenland...niemanden sonst zu unterstützen...!

Bei dem griechischen Problem handle es sich um eine Ansteckunggefahr für Drittländer....Frage ich doch mal...wo ist denn nun der Föderalismus...wann wird Europa als Eins auftreten ohne sich gegenseitig zu zerfleischen....?

China

[Gerhard]

Guten Abend zusammen,

vor kurzem hat sich die Europäische Union geeinigt, Griechenland zu helfen und das ganze beinhaltet nicht nur Stundung bzw. Streckung der Schuldenzurückzahlung. Verbunden damit hat es eine einstimmige Entscheidung aller EU-Regierungen gegeben, anders ist bis heute eine Entscheidung der Europäischen Union nicht möglich.

Somit ist bis heute gerade auch wegen der Hilfe durch die Europäische Union die Zahlungsunfähigkeit(also die Pleite) Griechenlands ausgeblieben.

Zum guten Schluss hilft gerade eine Stabilität des Europäischen Währungssystem uns Deutschen am meisten selbst.

Ob die jetzt beschlossenen Hilfen wirklich ausreichen muß die Zukunft zeigen.

Zum Schluß muss noch darauf hingewiesen werden, dass alle Eu-Staaten Verantwortung für die Probleme Griechenlands haben, schließlich haben sie alle nicht sehen wollen, wie die finanzielle Situation Griechenlands zum Beispiel seinerzeit war.

Kann man wirklich glauben, dass ein Staat, wo die Euro-Kriterien über lange Zeit nicht bewiesen werden konnten über Nacht alles einhalten kann?

Gruß
Gerhard

[Ekkard]

Eigentlich ist es wurscht, auf was "man" sich einigt. Dieses ganze System, ob Kapitalismus, Sozialismus (Staatskapitalismus) oder freie Finanzmärkte funktioniert wie ein "Schneeball-System", unabhängig vom erwirtschafteten Wert.
Bisher lief und läuft das (noch) sehr gut, weil die Menschheit immer mehr Ressourcen angezapt und immer größere Happen davon verzehrt hat. Nur, so allmählich nähern wir uns einem Zustand, wo die "Zuwachsraten" in Geld, also das so genannte Wachstum schneller läuft als die ohnehin schon hirnrissige Nutzungszunahme irdischer Ressourcen.
Der Kollaps ist unvermeidbar, und er wird die sonderbarsten geistig-politischen Kurzschlüsse produzieren. Unsere Bankenkrise, die US Zahlungsunfähigkeit und das griechische Finanzdesaster sind nur Facetten dieses Spektakels!

[Gundi]

Sehr richtig.
Du sprichst die Rohstoffe an. Vielen denken dabei ja immer nur an Erdöl und wie schädlich das ist. Doch das Erdöl ist nicht alleine. Unglaubliche Mengen an Erzen werden jährlich überall auf der ganzen Welt abgebaut. Ganze Berge werden geebnet, rießige Löcher werden aufgerissen. So werden Kupferlagerstätten abgebaut die gerade mal 0,5% Cu enthalten. Das rentiert sich natürlich nur bei Masse. Da muss es eben ein ganzer Berg sein, der zum Brecher kommt.
Die Folge sind natürlich das Schwinden nicht nachwachsender Rohstoffe, aber auch massive Umweltprobleme und soziale Probleme. Kinderarbeit ist in vielen Ländern im Bergbau noch Normalität, genauso wie geringe Löhne und unzureichende Sicherheit.

Doch leider, leider ist es immer noch billiger Rohstoffe neu zu gewinnen, anstatt sie zu recyklen (wird auch gemacht, aber nicht im großen Maßstab).

Doch was ist die Lösung?

[Gerhard]

Hallo,

ich denke doch, dass die Grieschiche Finanz- und Steuerkriese und der weiterhin große Rohstoffverbrauch-, Rohstoffaufbrauch, Umweltverschmutzung mindestens drei verschiedene Themen sind. M.E. ist Kupferverbrauch, Resourchenverbrauch hier off Topic.

Gruß
Gerhard

[Bion]

Keine Angst, die Klein- und Mittelständigen wirds schon nicht treffen

Es wird überwiegend Klein- und Mittelständige treffen. Die vermögenden Griechen habe rechtzeitig Vorsorge getroffen.

Endlich hat man sich durchgerungen, den Griechen einen Teil der Schulden zu erlassen. Allerdings zu spät, meine ich. Ein Schuldenschnitt von 50% hätte vor einem Jahr kommen müssen. Jetzt wird ein solcher die Griechen nicht mehr retten. Die nötigen Begleitmaßnahmen durchzupeitschen, hält dort politisch niemand aus.

Das Volk soll nun gefragt werden, und es wird weiter Zeit vergehen. Und die "griechische Tragödie" nimmt ihren "schicksalsbestimmten" Lauf.

[Ekkard]

Das Volk wurde nach Strich und Faden eingelullt vom schönen Leben auf Pump - genau wie wir. Meint hier irgend jemand, man sagt auch uns die unverblümte Wahrheit über unseren Versorgungsstaat? Auch D gibt ständig mehr aus, als es einnimmt. Und wären nicht die anderen Länder unser Kunden, so gäbe die Binnenwirtschaft bei weitem nicht alle Wohltaten her, die uns hier so zuteil werden - selbst, wenn es nur kleine Beträge sind.

[Dieter]

Jahrzehntelange Misswirtschaft- wobei egal war, wer gerade die politische Macht innehatte - hat das Land an den Abgrund geführt. Als Mitglied einer Hartwährungsgemeinschaft war Griechenland ein relativ sicheres Spekulationsobjekt, an dessen Niedergang europäische Banken sich lange Zeit eine goldene Nase verdienst hatten.

In Griechenland gab und gibt es Vetternwirtschaft, wohl auch Korruption (die schärfere Variante), und Steuerzahler können sich vor ihrer Zahlung drücken. Diese Missstände abzustellen ist eine sinnvolle Forderung, dauert aber seine Zeit; wie jede Umerziehung. Doch handelt es sich hier um Faktoren, die die Krise verschärfen, sie jedoch nicht begründen.

Nicht lange ist es her, da hatte sich diese Zockerbande, genannt Banken, gründlich verspekuliert. Selbstverständlich mussten sie 'gerettet' werden, sie watren ja 'systemrelevant' (auf die Begründung dieser 'Systemrelevanz' warte ich noch heute: man hätte sie, da pleite, schlicht verstaatlichen können, Kleinsparern und Unternehmen ihre Einlagen garantieren können - und die Zocker hätten schlicht ihre Ansprüche verloren, was kaum eine Krokodilsträne wert ist. Aber nein: die Bundesregierung in ihrer Weisheit entschied sich, die Schulden in eine bad banj zu übernehmen - ohne Einwirkungsmöglichkeit auf das 'Geschäft', versteht sich; so Steuergelder zu verpfänden (das blöde Volk bezahlt's ja). Na, und die Banken durften fröhlich weiter zocken und fette Boni ausschütten . obwohl sie eigentlich pleite waren.

Nächstens ist es immer problematisch, Länder verschiedener Produktivität in einer gemeinsamen Währung zu vereinen, da so Wettbewerbschancen ungleich verteilt sind. Was entweder Transferleistungen in Form von Geldzahlungen oder eine Angleichung der Lohnstückkosten verlangt - oder einem Mix aus beidem. Letzteres - Angleichung der Lohnstückkosten - lässt sich durch einen entsprechenden Lohnanstieg der produktiveren Länder erreichen. Deutschland aber ging den umgekehrten Weg, verschaffte sich durch Lohndumping (und nicht etwa durch besondere Leistung(!)) Vorteile. Was notwendig zu einer Schieflage führen muss: die so erreichten und auch noch dümmlich gefeierten Exportüberschüsse des einen sind nun mal die Importübershüsse - also Verschuldung(!) des anderen: da kann man seine Überschüsse auch gleich verschenken.

Interessant in diesem Zusammenhang: der Euro ist eine Binnenwährung! - Wer hier von 'Import' ud 'Export' der beteiligten Länder redet, hat diesen Sachverhalt offensichtlich nicht verstanden. Und überhaupt: was ist das ein 'Europa', in dem Nationalstaatsideen namentlich in Deutschland und Frankreich fröhlich Urständ feiern!?: eine Einladung für Spekulanten! - Dass Verschuldung an sich kein Problem ist, zeigen (u.a.) Japan und die USA. Es gibt die EZB: sie kann Kredite an Staatwn innerhalb der Wurozone auch direkt vergeben: ein Gewicht, von Anfang an ins Spiel gebracht, jätte jeder Spekulation den Boden entzogen. Und: warum sollen Banken an Staatskrediten noch verdienen?

Inzwischen hat die Spekulation egen Italien begonnen. Griechenland: das ist so viel wie Baden-Würetemberg. ein Ländle, das man notfalls noh mitfüttern kann. Italien aber kommt gleich nach Deutschland und Frankreich: drittgrößte Wirtschaftsmacht im Euroraum ...

[Theodora]

Na ja...,

Fakt ist, Griechenland ist bis über beide Ohren hoch verschuldet und das reißt das Land in die Krise.
Italien kränkelt an seiner Politik, den Schulden und 'zig anderen ungünstigen Faktoren, die das Land auszehren. Die Probleme werden verschoben, an ungeeigneter Stelle (mit ebenso ungeeigneten Mitteln) angegangen, was die Lage nur noch verschärft. Siehe Bildungspolitik in Italien, Verarmung und Arbeitslosigkeit und so fort.

[Dieter]

Hallo Bion:
"Finanzinvestoren" sind wir alle, z. B. indem wir Renten ansparen. Wenn die Rücklagen der staatlichen Sicherungsfonds einen Teil ihrer Investitionen abschreiben müssen, werden wir alle ärmer.

Ja: wenn 'wir' Renten ansparen. Genau das passiert bei der staatlichen Rente in Deutschland nämlich nicht; hier wird nichts 'angespart': sie funktioniert - wie auch z.B. Haftpflichtversicherungen - nach dem Umlageverfahren. Lediglich maximal zwei Monatsbeiträge werden angespart, um Beitragsschwankungen ausgleichen zu können. Umlageverfahren - auch 'Generationenvertrag' genannt - heißt: alle monatlich eingezahlten Rentenbeiträge werden gleich wieder an diejenigen ausgezahlt, die Rentenansprüche erworben haben. Was erst gar nicht gespart ist, kann auch nicht verloren gehen. Solch Rente ist krisenfest (wenn auch die Rentenhöhen mit dem Lohnniveau in Krisenzeiten absinken mögen), erfüllt Rentenansprüche sofort und erlaubt es auch, Zuzügler oder Beitrittsgebiete zu integrieren (wie in den 1950er Jahren mit Vertriebenen und Flüchtlingen geschehen).

Anders kapitalgedeckte Renten wie die Riester-Rente oder Kapitalversicherungen (gerne etwas falsch Lebensversicherungen genannt): diese werden tatsächlich angespart. Das heißt, erst mal bedient sich die Versicherungsgesellschaft und deckt ihre Kosten - üppige Provisionen in dr Funktion von Schweigegeldern (die Drücker sollen ja nicht erzählen, wie sie die Leute über den Tisch ziehen), Gewinne und 'Fortbildung'sveranstaltungen nebst Betreuung einschlägig aus den Rotlichtvierteln bekannter Damen (OK: war jetzt polemisch; manche arbeiten auch korrekt - aber auch dann sind die Kosten mit bis zu 20% der Beiträge niedriger als die Verwaltunskosten der umlagefinanzierten Rente (max. 5 %). - Klar: solch angesparte Rente kann vollständig verloren gehen - und ging verloren in der Wirtschaftskrise der 1930er Jahre, des 2. Weltkrieges, ... Auch ist es ein Trugschluss zu erzählen, solch Renten entlasten. Sie tauchen nur nicht in Versicherungsbeiträgen auf. Aber die Kapitalziunsen müssen erarbeitete sein; sie stecken in den Warenpreisen. Und auch die Güter, die später dann die Rente kauft - müssen dann später auch erarbeitet sein.

[Dieter]

Fakt ist, Griechenland ist bis über beide Ohren hoch verschuldet und das reißt das Land in die Krise.

Richtig: das Land ist hoch verschuldet. Aber diese Tatsache an sich reißt es eben nicht in eine Krise: entscheidend ist, ob das Land seine Schulden auch bedienen - sprich: zahlen - kann., Und das wiederum hängt ganz entscheidend von den Zinsen ab, die das Land für seine Schulden zahlen muss; bei einer Zinslast im Rahmen des nominellen Wirtschaftswachstums unabhängig von der Schuldenhöhe kein Problem.

Nun hat Griechenland mit dem Euro keine eigene Währung mehr. Hätte es noch die Drachma, könnte es gar nicht plete gehen - notfalls spr#nge die Zentralbank ein und 'druckte' Geld (was zar andere Probleme schafft, nur 'Pleite' ist eben dann nicht Thema). Nun aber muss Griechenland sich Geld auf dem Kapitalmarkt beschaffen - zu Zinsen, die es nicht bedienen kann.

Eine einfache Möglichkeit hätte es anfangs gegeben: eine Garantieerklärung der EU und, wären die Zinsen für Staatsanleihen gestiegen, ihr Ankauf durch die EZB. Das hätte erst mal Luft verschafft: Zeit, die EU-weiten Probleme nebst deren griechische Besonderheiten anzugehen, die sich mi einem einheitlichern Währungsraum mit Ländern sehr verschiedener Wirtschaftskraft nun mal finden. Statt dessen wurde - ob aus Dummheit oder Kalkül - kaum eine Gelegenheuit ausgelassen, die Krise zu verschärfen.

(Beschreibung zum Thema "Staatsanleihen" s. *http://www.nachdenkseiten.de/?p=11186)

Bitte keinen direkt anklickbaren Link setzen!

[petronius]

Na ja...,

Fakt ist, Griechenland ist bis über beide Ohren hoch verschuldet und das reißt das Land in die Krise.
Italien kränkelt an seiner Politik, den Schulden und 'zig anderen ungünstigen Faktoren, die das Land auszehren

der witz ist: beides war schon immer so

auf einmal aber entdecken ratingagenturen das als große neuigkeit und...

...nur mal so ins unreine gedacht

[Dieter]

Reines Metall schimmert noch durch ... Sagen wir mal so: eine Warentest-Zeitschrift, finanziert von dem bekannten Lebensmittel-Konzern Dr. Wolter ... also dass da die Dr. Wolter Pizza gut abschneidet beim Test, wen wundert's? - Und diese Rating-Clowns sind nun mal von den Banken gesponsert ... Aber OK: der Ackermann wird der Merkel schon gesagt haben, welche Meinung sie vertritt, woher sollte sie's sonst auch wissen?

Der Versuchsballon 'Italien' muss wohl vorsichtig gestartet werden; immerhin zahlen sie vorerst schon mal überhöhte Zinsen. Dafür ist jetzt Zypern entdeckt. Weil, die Banken dort halten griechische Staatsanleihen - und deshalb werden sie 'gerettet' werden müssen, vom zyprischen Staat, natürlich, der sich so verschulden wird ...