du sollst nicht ehebrechen

[alwin]

Wer braucht hier eigentlich für was Schuldgefühle? Wird danach gejagt? Wer das erste hat, schreit "Hurra" - ich habe eines?

Mir kommt es so vor, als ob etwas gefunden werden muß, weil es so gewollt ist - wie Ostereier für Kinder! (Ja ok, die Eltern können da noch schlimmer bei der Suche sein....)

Gruß

[petronius]

richtig. gott stellt sich hin und sagt: du bist sündig, also schuldig, und von dieser schuld mußt du erlöst werden, sie muß dir vergeben werden. also fall auf die knie, bete mich an, und ich werde - vielleicht - so gnädig sein

Habe *ich* das gesagt?

nein, das war ich :huh:

[quote='agnostik' pid='90124' dateline='1283870172']
Wenn ich das Christentum "von außen" darstellen würde, würdest Du Dich wundern und praktisch alle Foristen, Gläubige oder Nicht-Gläubige würden empört widersprechen :icon_evil:

kann sein - keine ahnung :huh:

[petronius]

Wer braucht hier eigentlich für was Schuldgefühle?

*seufz*

diejenigen, die als abhilfe dagegen die erlösung versprechen...

...hab ich doch schon gesagt :icon_rolleyes:

[Schmettermotte]

Alwins Antwort wegen Stichelei gelöscht. Dafür ist der Melden Button da.

Im Arbeitet die Kirche aufgrund der Tatsache, dass sie missionarisch tickt und hinzu noch Geld braucht schon seit jeher mit Schuldgefühlen, weil nur solche Geld und Anhänger mit sich bringen. Also als Antwort auf Alwin: Die Kirche braucht Schuldgefühle für ihre Anhänger, sonst funktioniert ihr System der Selbsterhaltung auf diesem Niveau nicht.

[Ekkard]

Das klingt gerade so, als lebten wir am Ausgang des 15. / Anfang des 16. Jahrhunderts! Ihr Glücklichen, die ihr selbst noch nie vor euch selbst schuldig geworden seid: z. B. Kind totgefahren, im Dienst einen Menschen erschossen, Arbeitsunfall, eine Explosion verursacht, ausgerastet mit Todesfolge, gemordet.
Hier an der PC Tastatur sind Schuld und Sünde Abstrakta, unwirklich, weit weg. Die Schuld ist eine seelische Last, die Menschen erdrücken kann. Das sind Menschheitserfahrungen! Sich damit einer Gruppe, einer Gemeinde öffnen und die Schuld besprechen zu können, ist seit Alters her eine der Aufgaben der Kirchen, genauer der Gemeinden. Konkrete Sühne aufzuerlegen und diese abzuarbeiten, führt zur erlebten Vergebung (neudeutsch: Aufarbeitung eines Traumas).
Deswegen habe ich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Alltagssünden nicht wirklich unser Problem sind.

[agnostik]

Das klingt gerade so, als lebten wir am Ausgang des 15. / Anfang des 16. Jahrhunderts! Ihr Glücklichen, die ihr selbst noch nie vor euch selbst schuldig geworden seid: z. B. Kind totgefahren, im Dienst einen Menschen erschossen, Arbeitsunfall, eine Explosion verursacht, ausgerastet mit Todesfolge, gemordet.
Hier an der PC Tastatur sind Schuld und Sünde Abstrakta, unwirklich, weit weg. Die Schuld ist eine seelische Last, die Menschen erdrücken kann. Das sind Menschheitserfahrungen! Sich damit einer Gruppe, einer Gemeinde öffnen und die Schuld besprechen zu können, ist seit Alters her eine der Aufgaben der Kirchen, genauer der Gemeinden. Konkrete Sühne aufzuerlegen und diese abzuarbeiten, führt zur erlebten Vergebung (neudeutsch: Aufarbeitung eines Traumas).
Deswegen habe ich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Alltagssünden nicht wirklich unser Problem sind.

In einem Seminar der Religionswissenschaften sprachen mich nach meinem Referat über den Tibetischen Buddhismus - das auch einiges allgemeines über Buddhismus enthielt - mehrere kommilitonen darauf an, wie schrecklich doch eine Religion sein müsse, die eine Vegebung wie durch Das Opfer von Jesus nicht kennt.

[d.n.]

Das klingt gerade so, als lebten wir am Ausgang des 15. / Anfang des 16. Jahrhunderts! Ihr Glücklichen, die ihr selbst noch nie vor euch selbst schuldig geworden seid: z. B. Kind totgefahren, im Dienst einen Menschen erschossen, Arbeitsunfall, eine Explosion verursacht, ausgerastet mit Todesfolge, gemordet.
Hier an der PC Tastatur sind Schuld und Sünde Abstrakta, unwirklich, weit weg. Die Schuld ist eine seelische Last, die Menschen erdrücken kann. Das sind Menschheitserfahrungen! Sich damit einer Gruppe, einer Gemeinde öffnen und die Schuld besprechen zu können, ist seit Alters her eine der Aufgaben der Kirchen, genauer der Gemeinden. Konkrete Sühne aufzuerlegen und diese abzuarbeiten, führt zur erlebten Vergebung (neudeutsch: Aufarbeitung eines Traumas).
Deswegen habe ich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Alltagssünden nicht wirklich unser Problem sind.

Nachdem ich mich nicht zu deinen "Glücklichen" zählen kann:

Ich sehe immer wieder die Gesichter derer vor mir, die ich im Krieg getötet habe,..Habe ich Schuld auf mich geladen? Vielleicht,..oder wenn nicht sie, dann ich,.. aber dass mir eine Kirche geholfen hätte? Nicht ein Jota,.."Schuld" und "Sühne" sind etwas individuelles; es sich von einer Kriche diktieren zu lassen, ist meines Erachtens für die geistige Gesundheit kontraproduktiv,..Jeder Mensch sollte für sich selbst herausfinden, ob er "schuldig" ist, und wenn, ob eine "Sühne" ihm helfen kann,.. ich selbst bin den Weg gegangen, dass ich durch meine "negativen" Fähigkeiten Gutes tue,..ich rette nun Leben, anstat sie auszulöschen,..

sorry, aber nach dieser Theoriesiererei über "Schuld" mußte ich das mal anbringen

[petronius]

Das klingt gerade so, als lebten wir am Ausgang des 15. / Anfang des 16. Jahrhunderts!

wenns um "glaubenswahrheiten" geht, kommt das nicht selten vor

Ihr Glücklichen, die ihr selbst noch nie vor euch selbst schuldig geworden seid: z. B. Kind totgefahren, im Dienst einen Menschen erschossen, Arbeitsunfall, eine Explosion verursacht, ausgerastet mit Todesfolge, gemordet

niemand hat dergleichen behauptet

natürlich gibt es einiges in meinem leben, was ich falsch gemacht hae, wofür ich mich verantwortlich und, ja, schuldig fühle

was ich bloß nicht außerdem noch brauchen kann: daß mir jemand einredet,

- ich müßte wegen meiner schuld durch irgendjemanden erlöst werden
- ich müßte mir diese erlösung durch absolute unterwerfung durch diesen jemand erkaufen
- ob und was meine schuld ist, legt dieser irgendjemand fest und nicht etwa mein gewissen oder diejenigen, an denen ich schuldig geworden bin

Hier an der PC Tastatur sind Schuld und Sünde Abstrakta, unwirklich, weit weg. Die Schuld ist eine seelische Last, die Menschen erdrücken kann. Das sind Menschheitserfahrungen! Sich damit einer Gruppe, einer Gemeinde öffnen und die Schuld besprechen zu können, ist seit Alters her eine der Aufgaben der Kirchen, genauer der Gemeinden

und da bist du jetzt so gar nicht blauäugig, was?

als die rkk den menschen eingeredet hat, man könne sich bzw. bereits verstorbene von schuld freikaufen (du weißt, worauf ich anspiele), dann war das sicher nur imehrlichen bemühen, dieser edlen aufgabe gerecht zu werden...

ekkard, von der möglichkeit, trost zu finden und sich probleme von der seele zu reden, ist im zusammenhang dieses threads nicht die rede

Konkrete Sühne aufzuerlegen und diese abzuarbeiten, führt zur erlebten Vergebung (neudeutsch: Aufarbeitung eines Traumas).
Deswegen habe ich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Alltagssünden nicht wirklich unser Problem sind.

schön. ist aber in dem von uns erwähnten repressionssystem nicht so

[Schmettermotte]

Ekkard, kirchliche und religiöse Hilfe, Schuld abzutragen, sich selbst zu vergeben und ebenso darum zu bitten ist die eine Sache. Dinge zur Sünde zu erklären, die menschlich sind (die 7 Todsünden zB9 oder die im Wesen eines Menschen verankert sind (wie Homosexualität) ist für mich eine ganz andere Sache. An dieser Stelle pokert eine religiöse Institution und nutzt die Gläubigkeit eines Menschen und seinen Drang nach seelischem Frieden aus. Etwas zur Sünde zu erklären, was der Mensch ohne diesen Glauben nicht als Sünde betrachtet hätte und daraus einen Vorteil zu ziehen (Spenden, Gemeinnützige Arbeit in einer kirchlichen Einrichtung, Kirchensteuern usw) das ist, was ich verurteile.

So langsam entfernt sich das aber vom Thema.

[petronius]

So langsam entfernt sich das aber vom Thema.

stimmt

ich darf daran erinnern, daß das thema eigentlich noch nicht mal ehebruch war, sondern wie man sinnvoll mit biblischen geboten umgeht

[indymaya]

warum?

worin besteht der moralische unterschied?


ich habe schon sehr oft mir beim anblick einer frau gedacht "na, die würde ich ja auch nicht von meiner bettkante schmeißen".

Wenn wir mal Dein Schwulentrauma bei Seite lassen, besteht der Unterschied darin, daß Mann und Frau, in der Ehe "ein Fleisch" sind.

Die Frau eines Anderen ansehen, sie zu begehren hat hier nichts mit Träumereien zu tun.
Hier geht es um "Blickkontakt". Die Frau ist in Verlegenheit oder empört.
Und wenn der Mann es merkt kannst Du schnell tot sein. (Extermfall).

[Melmoth]

@agnostik:

Bei dem Gebot selbst nicht - aber bei Jesu Aussage dazu, mit der er das Gebot ja erweitert bzw. einen zusätzliche Aspekt hineinbringt. Und dieser Aspekt ist meiner Interpretation nach eine Umdeutung des Begriffs "Sünde".

Man kann da die Aussage des Islams beachten: "Allah sieht das Herz".

In beiden Fällen ist das keine Aussage darüber, wie nun Gott oder Allah diese "Sünde" bewertet oder bewerten wird. Für mich ist das Teil von Jesu Aussage.

Denk mal an die Aussagen von Jesus in Bezug auf den Pharisäer und den Zöllner.

Die Pharisäer waren rechtschaffene Leute, die wahrscheinlich sehr wenig sündige Taten verübten - die Zöllner dagegen waren "Tatsünder"

Hm, so langsam habe ich eine Ahnung, in welche Richtung es gehen könnte, aber ich bin mir noch nicht sicher, ob ich den Gedanken verstehe.

Dass anders als bei der Bewertung von Schuld durch die Mitmenschen, wo vor allem der tatsächlich entstandene Schaden zählt, beim religiösen Konzept von Sünde vor allem auch die Absichten des Betreffenden wichtig sind, soweit kann ich es nachvollziehen.

Nur sind Gedanken und Gefühle eben noch lange nicht zwangsläufig Absichten. Um beim Beispiel zu bleiben: Begierde zu empfinden ist keinesfalls gleichbedeutend damit, die Absicht zu haben, den Ehebruch auch wirklich zu begehen. Genauso gut kann man sich bewusst sein, dass man seinen Partner / seine Partnerin und die Beziehung höher schätzt und diesem Gefühl keine Taten folgen lassen wollen.
Wenn das Konzept so aussieht, das Gott den Menschen "in den Kopf guckt", dann müsste er neben den besagten Gedanken und Gefühlen auch die Motive sehen, aus denen heraus man sich gegen eine Umsetzung von Impulsen entscheidet, die anderen schaden. Wieso zählt der, der an eine unerlaubte Tat nur gedacht hat, dann wie jemand, der sie wirklich getan hat - und die Motive, die ihn davon abgehalten haben, zählen nicht zu seiner Verteidigung?

Oder interpretierst du das Jesus-Zitat doch nur auf wirkliche Absichten hin, die nicht durch innere Motive, sondern nur durch äußere Umstände nicht in die Tat umgesetzt werden?
Wie gesagt, ich blick noch nicht ganz durch ;)

[Melmoth]

@indymaya:

Schändlicher als seinen besten Freund zu veraten oder im Stich zu lassen ist, seine eigene Frau zu betrügen.

Die feine Art ist beides nicht. Was im Einzelfall für den Betroffenen schlimmer ist, kommt wohl auf das vorhandene Vertrauen und das Ausmaß an, wie jemand einen hintergangen hat.

Wer die Frau eines Anderen ansieht, sie zu begehren, hat nicht das Wort Gottes im Herzen, sondern ist bereit wegen seiner Triebhaftigkeit andere Menschen unglücklich zu machen oder mit ins Verderben zu ziehen.
Welcher Dimension bedarf es da noch?

Wie Petronius und auch ich an anderer Stelle schon angemerkt haben, ist in dem Moment, wo jemand Begierde empfindet, noch nichts darüber gesagt, ob er bereit ist, jemanden dafür unglücklich zu machen. Es ist sehr gut möglich, dass er dazu eben nicht bereit ist und es deshalb beim bloßen Gedanken belässt.

Welcher Dimension bedarf es da noch?

Nun, mir reicht die ethische Dimension durchaus. Aber deshalb kann ich mich trotzdem dafür interessieren, wenn andere noch andere Dimensionen solcher Gebote sehen.

[agnostik]

@agnostik:

Bei dem Gebot selbst nicht - aber bei Jesu Aussage dazu, mit der er das Gebot ja erweitert bzw. einen zusätzliche Aspekt hineinbringt. Und dieser Aspekt ist meiner Interpretation nach eine Umdeutung des Begriffs "Sünde".

Man kann da die Aussage des Islams beachten: "Allah sieht das Herz".

In beiden Fällen ist das keine Aussage darüber, wie nun Gott oder Allah diese "Sünde" bewertet oder bewerten wird. Für mich ist das Teil von Jesu Aussage.

Denk mal an die Aussagen von Jesus in Bezug auf den Pharisäer und den Zöllner.

Die Pharisäer waren rechtschaffene Leute, die wahrscheinlich sehr wenig sündige Taten verübten - die Zöllner dagegen waren "Tatsünder"

Hm, so langsam habe ich eine Ahnung, in welche Richtung es gehen könnte, aber ich bin mir noch nicht sicher, ob ich den Gedanken verstehe.

Dass anders als bei der Bewertung von Schuld durch die Mitmenschen, wo vor allem der tatsächlich entstandene Schaden zählt, beim religiösen Konzept von Sünde vor allem auch die Absichten des Betreffenden wichtig sind, soweit kann ich es nachvollziehen.

Nur sind Gedanken und Gefühle eben noch lange nicht zwangsläufig Absichten. Um beim Beispiel zu bleiben: Begierde zu empfinden ist keinesfalls gleichbedeutend damit, die Absicht zu haben, den Ehebruch auch wirklich zu begehen. Genauso gut kann man sich bewusst sein, dass man seinen Partner / seine Partnerin und die Beziehung höher schätzt und diesem Gefühl keine Taten folgen lassen wollen.
Wenn das Konzept so aussieht, das Gott den Menschen "in den Kopf guckt", dann müsste er neben den besagten Gedanken und Gefühlen auch die Motive sehen, aus denen heraus man sich gegen eine Umsetzung von Impulsen entscheidet, die anderen schaden.

Bis hierher genau das, was ich sagen will. Gott sieht das alles und richtet (falls er überhaupt richtet) nach seiner göttlichen Weisheit, die wir nicht kennen noch kennen können - oder verstehen können.

Wieso zählt der, der an eine unerlaubte Tat nur gedacht hat, dann wie jemand, der sie wirklich getan hat - und die Motive, die ihn davon abgehalten haben, zählen nicht zu seiner Verteidigung?

Das habe ich nicht gesagt oder nicht gemeint.

Ich habe gesagt/gemeint, dass wir einfach nicht wissen (können) nach welchen Kriterien Gott urteilt. Und dass Jesus das auch immer wieder gesagt hat.

Denk mal an das Zitat mit derm reichen Mann und dem Kamel (oder Tau).

„23 Da sah Jesus seine Jünger an und sagte zu ihnen: Wie schwer ist es für Menschen, die viel besitzen, in das Reich Gottes zu kommen! 24 Die Jünger waren über seine Worte bestürzt. Jesus aber sagte noch einmal zu ihnen: Meine Kinder, wie schwer ist es, in das Reich Gottes zu kommen! 25 Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. 26 Sie aber erschraken noch mehr und sagten zueinander: Wer kann dann noch gerettet werden? 27 Jesus sah sie an und sagte: Für Menschen ist das unmöglich, aber nicht für Gott; denn für Gott ist alles möglich.“

Oder interpretierst du das Jesus-Zitat doch nur auf wirkliche Absichten hin, die nicht durch innere Motive, sondern nur durch äußere Umstände nicht in die Tat umgesetzt werden?
Wie gesagt, ich blick noch nicht ganz durch ;)

Jetzt durchsichtiger?

[Melmoth]

Wieso zählt der, der an eine unerlaubte Tat nur gedacht hat, dann wie jemand, der sie wirklich getan hat - und die Motive, die ihn davon abgehalten haben, zählen nicht zu seiner Verteidigung?

Das habe ich nicht gesagt oder nicht gemeint.

Ich habe gesagt/gemeint, dass wir einfach nicht wissen (können) nach welchen Kriterien Gott urteilt. Und dass Jesus das auch immer wieder gesagt hat.

Nein, du hast das nicht gesagt. Doch wenn es in dem Zitat über den, der nur dran gedacht hat, heißt "...der hat schon die Ehe gebrochen in seinem Herzen" dann klingt das für mich ziemlich nach Gleichsetzung.
Aber du hast auch wieder recht, dass sich sowas durch andere Stellen zum Thema Richten über Sünde relativieren ließe.