du sollst nicht ehebrechen

[petronius]

sorry, leute, ich hätte genausogut einen anderen aufhänger nehmen können, aber sex sells, wie aus der werbebranche bekannt ist

worum es mir hier geht:

welche bedeutung haben bestimmte bibelstellen?

was aus meiner sicht immer bedeutet:

wie sind sie zu interpretieren?

denn jedes verständnis ist interpretation, wie ich anhand des ehebruch-beispiels ausführen möchte. interpretation erfolgt immer in einem bestimmten geiste, vor einem hintergrund von absichten (und das ist nichts per se schlechtes, sondern gar nicht anders möglich - man sollte sich dessen nur immer bewußt sein)

fundamentalisten verstehen den satz

du sollst nicht ehebrechen

so, daß jeglicher sex zwischen menschen, die nicht als mann und frau miteinander verheiratet sind (wobei unter letzterem in aller regel eine qua religiöser zeremonie besiegelte und unauflösliche partnerschaft verstanden wird), verboten ist. fragwürdig wird das schon dadurch, daß zum einen ein eheverständnis vorausgesetzt wird, wie es erst jahrtausende nach niederschrift des entsprechenden gebots überhaupt sich entwickelt hat. zum anderen wird der bruch dieser beziehung als rein sexueller akt verstanden

altphilologen und bibelwissenschaftler mögen mich korrigieren - aber beides gibt der text du sollst nicht ehebrechen so nicht zwingend her

setzen wir doch aber einfach mal einen anderen hintergrund von absichten voraus, nämlich jesu gebot der nächstenliebe. dann ist imho der satz du sollst nicht ehebrechen so zu verstehen, daß alles zu unterlassen sei, was die partnerschaftsbeziehung belastet und gefährdet - zuvorderst also ist es eine aufforderung, das vertrauen des partners nicht zu mißbrauchen

eine reduktion auf sex mit anderen als dem partner ist so nicht gerchtfertigt. nach diesem verständnis wäre es z.b. ehebruch, wenn eineR (ohne absprache mit dem partner bzw. hinter dessen rücken) das gemeinsame haus verpfändet für, meinetwegen, ein fragwürdiges geschäft. wenn zusagen nicht eingehalten werden. wenn der partner vor anderen bloßgestellt wird. u.v.a.m.

sex mit jemand anderem kann (wird das auch oft), muß aber nicht zwingend in diese kategorie des vertrauensbruchs fallen. es soll z.b. schon fälle gegeben haben, wo ein partner aus z.b. gesundheitlichen gründen nicht in der lage zu gemeinsamem sex ist, aber dem anderen freistellt, sich die rein sexuelle befriedigung woanders zu holen. wo sollte hier ein "ehebruch" im sinne des vertrauensbruchs in einer partnerschaft sein?

erst recht kann von "ehebruch" gar nicht die rede sein, wenn gar keine partnerschaftsbeziehung besteht. warum soll es nicht erlaubt sein, sex zu haben, nur weil man eben nicht verheiratet ist? warum soll es nicht erlaubt sein, sex nur zum spaß zu haben, ohne gleich eine partnerschaft anzustreben?

wir können hier gerne über "ehebruch" diskutieren, kein problem

ich möchte aber noch mal wiederholen, daß es mir eigentlich um das bibelverständnis geht. ist es wichtiger (und richtiger), dem buchstabenwert sklavisch folge zu leisten - oder kommt es nicht darauf an, erst zu erfassen, wozu das ganze denn gut sein, was es bewirken soll?

klar - für manchen ist es verlockender, haarklein vorgekaut zu bekommen, was sache sein und wie er sich verhalten soll. dem zweiten ansatz zu folgen, ist natürlich anspruchsvoller. aber ich kann jedem versprechen, daß das gehirn auch nur ein muskel ist, und der muskelkater vom selber denken bei zunehmendem training immer weniger wird

[Schmettermotte]

Ich war zwar mal Christ, aber so genau hat mir nie jemand die Bibel aufgenötigt ^^ Ich rede trotzdem mal mit und bringe gleich mein subjektives Textverständnis mit ein:

Ich gehe davon aus, dass dieses "Ehebrechen" ein Begriff war, der schon früher auf das rein körperliche beschränkt war, quasi ein Synonym für eine körperliche Handlung mit einem anderen außer dem eigenen Ehemann innerhalb einer Ehe (nicht außerhalb).
Ich persönlich verstehe zwar auch das "Beziehungssabotierende Verhalten" auch als Ehebrechen und somit als Vertrauensbruch, gehe aber davon aus, dass das hier nicht so gemeint ist.

Gibt es überhaupt eine Bibelstelle, die eindeutig belegt, dass ein Christ vor der Ehe keinen Sex haben darf? Denn Ehebrechen kann man ja schlecht so interpretieren, dass damit auch der Sex schon vor einer eventuellen ehe gemeint ist, dann hätte man es ja gleich so definieren können.

[petronius]

Ich gehe davon aus, dass dieses "Ehebrechen" ein Begriff war, der schon früher auf das rein körperliche beschränkt war, quasi ein Synonym für eine körperliche Handlung mit einem anderen außer dem eigenen Ehemann innerhalb einer Ehe (nicht außerhalb)

auch ich gehe davon aus, daß das so gemeint war. wir kennen schließlich den soziokulturellen kontext (stichwort: patriarchale struktur), in dem der satz geschrieben wurde

Ich persönlich verstehe zwar auch das "Beziehungssabotierende Verhalten" auch als Ehebrechen und somit als Vertrauensbruch, gehe aber davon aus, dass das hier nicht so gemeint ist

ursprünglich sicher nicht. aber das hüpfende komma (in anlehnung an heinz erhardt) ist doch:

haben wir es mit einer kulturhistorischen beschreibung zu tun?

dann ist es für uns heute zwar interessant, zu sehen, wie und was man damals dachte - besitzt aber für uns, die wir in einer anderen kultur nach anderem verständnis leben, keine normative bedeutung

oder geht es um eine (von mir aus göttlich inspirierte) anweisung zu richtigem (das gedeihliche miteinander beförderndem) handeln?

dann müssen wir uns ansehen, was dieses gedeihliche miteinander befördert oder eben (gerade im gegenteil) behindert. was wir eigentlich (erreichen) wollen

und nehmen wir uns dabei z.b. jesus als richtschnur, so scheint mir sein gebot der nächstenliebe im zusammenhang mit seiner ablehnung formaler textfrömmigkeit mit meiner oben skizzierten sichtweise mehr als nur am rande vereinbar zu sein

Gibt es überhaupt eine Bibelstelle, die eindeutig belegt, dass ein Christ vor der Ehe keinen Sex haben darf?

imho nicht, aber wohl etliche, aus denen über etliche ecken so etwas abgeleitet wird

Denn Ehebrechen kann man ja schlecht so interpretieren, dass damit auch der Sex schon vor einer eventuellen ehe gemeint ist, dann hätte man es ja gleich so definieren können

dachte ich naiverweise auch, und habe mir damit im konfirmandenunterricht eine blutige nase geholt

(was nichts an der auch praktischen bedeutung der konfirmation und insbesondere der dieser vorausgehenden konfirmandenfreizeit als initiation ins "erwachsenenleben" geändert hat :icon_cheesygrin:)

[Schmettermotte]

Ich stelle mir gerade das "hüpfende Komma" vor, so ähnlich wie die labernde Klammer bei der Windows XP Hilfe *thihi*

Ich denke Jesus ist da die falscheste Person nach der sich zu richten wäre, denn der war ja nie verheiratet und hatte angeblich auch keine Frau. Wie soll man sich daran ein Beispiel nehmen? Soweit ich weiß ist das ja ein Grund, warum ev. Priester Familie haben dürfen: Man kann nicht beraten, was man nicht erlebt hat und nicht erleben darf.

Ich frage mich bei der Bibel immer zuerst mal: Welchen Sinn hatte dieses Gebot/Verbot aus Sicht der damaligen Zeit, in der es ja kein Gesetz itself gab. Welchen Sinn hatte dieses Gebot und inwiefern läßt es sich auf die heutige Zeit übertragen?

[petronius]

Ich denke Jesus ist da die falscheste Person nach der sich zu richten wäre, denn der war ja nie verheiratet und hatte angeblich auch keine Frau. Wie soll man sich daran ein Beispiel nehmen?

nun ja, ich beziehe mich selbstverständlich auf den kerygmatischen jesus (schon weil ich, wie du weißt, den historischen jesus ohnehin für weitgehend spekulativ halte)

für diesen kerygmatischen jesus ist es unerheblich, ob und über welche erfahrungen er verfügt. er stellt ein zentrales dogma auf (nächstenliebe), auf dem basierend und von dem her alles andere abzuleiten ist

Soweit ich weiß ist das ja ein Grund, warum ev. Priester Familie haben dürfen: Man kann nicht beraten, was man nicht erlebt hat und nicht erleben darf

zweifellos ist es hilfreich, nicht nur allgemein und theoretisierend über vertrauen und vertrauensbruch dozieren zu können, sondern über praktische erfahrungen im umgang damit zu verfügen. aber mir geht es ja gerade darum, daß dieser praktische umgang mit dem thema eben sache der persönlichen erkenntnisebene ist und die bibel hier nur das abstraktum des grundwerts "vertrauensvolle partnerschaftsbeziehung" vorgibt. mit leben gefüllt muß dieser anspruch durch die jeweilige person werden, das läßt sich eben nicht an eine "heilige schrift" delegieren

Ich frage mich bei der Bibel immer zuerst mal: Welchen Sinn hatte dieses Gebot/Verbot aus Sicht der damaligen Zeit, in der es ja kein Gesetz itself gab

richtig. das ist das verständnis der bibel als kulturhistorische beschreibung, wie ich oben anführte

Welchen Sinn hatte dieses Gebot und inwiefern läßt es sich auf die heutige Zeit übertragen?

genau das ist mein thema. worin kann - bestenfalls sogar - der zeitlose anspruch liegen, der hier erhoben wird?

[Schmettermotte]

für diesen kerygmatischen jesus ist es unerheblich, ob und über welche erfahrungen er verfügt. er stellt ein zentrales dogma auf (nächstenliebe), auf dem basierend und von dem her alles andere abzuleiten ist

Nächstenliebe hat ja mit dem Ehebrechen an sich nichts zutun. So rein wortwörtlich liebe ich ja meinen Nächsten, auch beim Ehebrechen *g*

mit leben gefüllt muß dieser anspruch durch die jeweilige person werden, das läßt sich eben nicht an eine "heilige schrift" delegieren

Na das muss es ja nahezu immer. Ich denke dich interessiert da eher die Meinung der "wirklichen" Christen, die nach der Bibel zu leben versuchen.

genau das ist mein thema. worin kann - bestenfalls sogar - der zeitlose anspruch liegen, der hier erhoben wird?

Fies gesagt: Man "erfindet" die Ehe um zwei Menschen aneinander zu binden, denn sonst hätte es damals rein moralisch das "Jeder mit jedem" Prinzip gegeben. Da das aber nicht nur einen moralischen Verfall bedeutet, sondern auch zwangsweise Krankheiten und Eifersucht und somit Gewalt hervorruft erfinden wir die Ehe und konstruieren sie so, dass es als moralische Instanz nicht nur göttliche Legitimität bekommt, sondern auch eine Art Gesetz aufgestellt wird, nachdem man sich dieser Ehe körperlich und psychisch nicht entziehen darf, weil sonst Unzucht ohne Ende betrieben würde und es damals leider noch keine Kondome gab.

Heute würde ich das höchstens ins moralische drehen. Wer sich einen Partner aussucht, der sollte sich nur diesem widmen, außer beide vereinbaren etwas anderes.

[petronius]

ich habe eigentlich nicht den eindruck, daß du die dinge wesentlich anders siehst als ich

[d.n.]

Sehe es genauso, das ich es genauso sehe :tard: :icon_cheesygrin:

Im Endeffekt läufts hinaus auf :Tue was du willst (solange du niemandem Schadest),..Ehebruch ist meines Erachtens nicht sexuell basiert (es gibt ja Swinger:icon_cheesygrin:) sondern Vertrauensbruch,..do in der Art: Ohne wissen oder Beisein des Partners,..

[Schmettermotte]

ich habe eigentlich nicht den eindruck, daß du die dinge wesentlich anders siehst als ich

Ja eben deshalb bin ich da keine passende Ansprechpartnerin. Interessanter wäre es wohl, zB Angelikas Sichtweise zu lesen als jemand, der die Bibel anders auslegt und sich diese Auslegung zu einer Art Lebensweise bereitet.

Wir können uns so auch nur zur gleichen Meinung zuprosten, aber das wird auf Dauer langweilig.

Also nicht wegen euch, wegen des Themas :icon_cheesygrin:

[Theodora]

Das Gebot kann auch in einer anderen Weise betrachtet werden. Wenn eine Ehe gebrochen wird, was wir ruhig als Untreue bezeichnen können, fällt die Beziehung und eine Familie womöglich auseinander. Der Ehemann kann sich ausserdem nicht mehr sicher sein, dass die Kinder in seiner Familie, seine leiblichen Kinder sind; er fühlt sich hintergangen, betrogen. Aus Untreue wird dann leicht Mißtrauen... Ich glaube, es ist ein Gebot, worin es um Beziehung geht, um Treue, Verläßlichkeit.
Das gilt auch hinsichtlich der Ehefrau, die sich auf ihren Mann verlassen kann. Ein untreuer Mann, welche Frau wäre da scharf drauf?

[zahira]

Ich denke, dass es nicht nur um den sexuellen "Bruch" des Eheversprechens geht, sondern um alles was zu diesem Versprechen gehört. Sich zu lieben, zu ehren, zu unterstützen. Seine Verprlichtungen einzuhalten die zu diesem Eheversprechenn gehören. Also wäre eigentlich schon ein respektloser, verächtlicher Umgang mit dem Partner ein Bruch dieses Versprechens, also ein Ehebruch.

[agnostik]

sorry, leute, ich hätte genausogut einen anderen aufhänger nehmen können, aber sex sells, wie aus der werbebranche bekannt ist

worum es mir hier geht:

welche bedeutung haben bestimmte bibelstellen?

was aus meiner sicht immer bedeutet:

wie sind sie zu interpretieren?

denn jedes verständnis ist interpretation, wie ich anhand des ehebruch-beispiels ausführen möchte. interpretation erfolgt immer in einem bestimmten geiste, vor einem hintergrund von absichten (und das ist nichts per se schlechtes, sondern gar nicht anders möglich - man sollte sich dessen nur immer bewußt sein)

fundamentalisten verstehen den satz

du sollst nicht ehebrechen

so, daß jeglicher sex zwischen menschen, die nicht als mann und frau miteinander verheiratet sind (wobei unter letzterem in aller regel eine qua religiöser zeremonie besiegelte und unauflösliche partnerschaft verstanden wird), verboten ist. fragwürdig wird das schon dadurch, daß zum einen ein eheverständnis vorausgesetzt wird, wie es erst jahrtausende nach niederschrift des entsprechenden gebots überhaupt sich entwickelt hat. zum anderen wird der bruch dieser beziehung als rein sexueller akt verstanden

altphilologen und bibelwissenschaftler mögen mich korrigieren - aber beides gibt der text du sollst nicht ehebrechen so nicht zwingend her

setzen wir doch aber einfach mal einen anderen hintergrund von absichten voraus, nämlich jesu gebot der nächstenliebe. dann ist imho der satz du sollst nicht ehebrechen so zu verstehen, daß alles zu unterlassen sei, was die partnerschaftsbeziehung belastet und gefährdet - zuvorderst also ist es eine aufforderung, das vertrauen des partners nicht zu mißbrauchen

eine reduktion auf sex mit anderen als dem partner ist so nicht gerchtfertigt. nach diesem verständnis wäre es z.b. ehebruch, wenn eineR (ohne absprache mit dem partner bzw. hinter dessen rücken) das gemeinsame haus verpfändet für, meinetwegen, ein fragwürdiges geschäft. wenn zusagen nicht eingehalten werden. wenn der partner vor anderen bloßgestellt wird. u.v.a.m.

sex mit jemand anderem kann (wird das auch oft), muß aber nicht zwingend in diese kategorie des vertrauensbruchs fallen. es soll z.b. schon fälle gegeben haben, wo ein partner aus z.b. gesundheitlichen gründen nicht in der lage zu gemeinsamem sex ist, aber dem anderen freistellt, sich die rein sexuelle befriedigung woanders zu holen. wo sollte hier ein "ehebruch" im sinne des vertrauensbruchs in einer partnerschaft sein?

erst recht kann von "ehebruch" gar nicht die rede sein, wenn gar keine partnerschaftsbeziehung besteht. warum soll es nicht erlaubt sein, sex zu haben, nur weil man eben nicht verheiratet ist? warum soll es nicht erlaubt sein, sex nur zum spaß zu haben, ohne gleich eine partnerschaft anzustreben?

wir können hier gerne über "ehebruch" diskutieren, kein problem

ich möchte aber noch mal wiederholen, daß es mir eigentlich um das bibelverständnis geht. ist es wichtiger (und richtiger), dem buchstabenwert sklavisch folge zu leisten - oder kommt es nicht darauf an, erst zu erfassen, wozu das ganze denn gut sein, was es bewirken soll?

klar - für manchen ist es verlockender, haarklein vorgekaut zu bekommen, was sache sein und wie er sich verhalten soll. dem zweiten ansatz zu folgen, ist natürlich anspruchsvoller. aber ich kann jedem versprechen, daß das gehirn auch nur ein muskel ist, und der muskelkater vom selber denken bei zunehmendem training immer weniger wird

Meine Interpretation:

Ich sehe das unter 2 Aspekten.

1) Das Gebot im AT

Es bezieht sich m. E. nur auf die Ehe - heutzutage könnte man "eheähnliche Beziehung" dazu nehmen - nicht also generell auf außerehelichen sex.

Es bezieht sich lediglich auf sex - erlaubten sex miteinander zu haben ist nun mal die Definition der Ehe - oder war es zumindest bis recht kürzlich - wobei ich natürlich über die Zeit der 10 Gebote nichts sagen kann. Ich würde da also nicht Vertrauensbruch mit einnehmen.

Es betrifft nicht nur den, der in der Ehe lebt, sondern auch den, der mit jemandem, der verheiratet ist, sex hat.

2)
Jesu Aussage: bedeutet doch, dass schon der Wunsch nach Ehebruch äquivalent dazu ist, ihn auch zu begehen.

Ich denke mir, das ist als Beispiel - pars pro toto - zu verstehen (d. h. er könnte genau so gut als Beispiel eines der anderen Gebote genommen haben) und sagt aus, dass die Sünde nicht auf unser Tun begrenzt ist (Ethik), sondern schon in unserer Geisteshaltung enthalten ist.

Für mich besagt das, dass man die Aussagen Jesu halt nicht auf eine Ethiklehre reduzieren kann. (Wenn sie nicht von ihm sein sollten, gilt das für die lehre, so wie überliefert)

Für mich bedeutet das das Äquivalent der Aussagen Buddhas zum Durst.

[alwin]

Der Ehebruch (unter dem damaligen Verständnis) steht als solches nicht im Vordergrund. Es ging um die Konsequenzen, die die Umwelt damals daraus zog. Jesus sprach hier auch keine Verurteilung der "Ehebrecherin" aus, wohl aber gebot er durch seine Frage Einhalt des Urteils der Steinigung. Der Fortgang der Geschichte widmet sich dann eher der Bedeutung von Tatwiederholung bzw. des Anspruches des Verzeihens (und damit wieder mit der Liebe zum Mitmenschen).

Gruß

[agnostik]

ich meinte Mt 5 27/28

Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: "Du sollst nicht ehebrechen." 28Ich aber sage euch: Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.

[alwin]

Ja Danke. Das Begehren ist aber auch herausgestellt. Nach heutigem Verständnis: Wer darauf "hinarbeitet", mit einer anderen Frau im Bett zu landen, begeht bereits (geistigen) Ehebruch. Die Anspielung dient insbesondere dem damaligen Tempelprostituiertentum (vergleichbar mit heutigen Bordellen), was gerne von den besser Betuchten in Anspruch genommen wurde. Und da auch Schriftgelehrte (Pharisäer) dazu gehörten, war es natürlich ein Reizthema. Damals war allerdings der Begriff des "Pharisäers" nicht in der Form negativ behaftet wie heute.

Gruß