du sollst nicht ehebrechen

[petronius]

Ich denke mir, das ist als Beispiel - pars pro toto - zu verstehen (d. h. er könnte genau so gut als Beispiel eines der anderen Gebote genommen haben) und sagt aus, dass die Sünde nicht auf unser Tun begrenzt ist (Ethik), sondern schon in unserer Geisteshaltung enthalten ist

und das eben kann ich nicht akzeptieren. ds läuft schon wieder auf die alte masche hinaus, daß wir uns sowieso alle schuldig fühlen müßten, auch wenn wir gar nichts getan haben

[Melmoth]

ich meinte Mt 5 27/28

Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: "Du sollst nicht ehebrechen." 28Ich aber sage euch: Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.

Da vertritt die Bibel eine wenig konstruktive Moral meiner Meinung nach, egal ob man es konkret auf das Thema Ehebruch bezieht oder auf anderes überträgt. In Ordnung ist demnach nämlich nur der, der überhaupt nie in Versuchung gerät - und das ist, vorsichtig gesagt, schwer zu bewerkstelligen.
Ich kann nicht einsehen, dass jemand, der zwar in Versuchung gerät, der sich aber - gerade weil ihm was an anderen liegt und er auf sie Rücksicht nehmen will - dagegen entscheidet, schlechter sein soll als jemand, der halt das Glück gehabt hat, überhaupt nicht auf einen solchen Gedanken zu kommen.

Ein anderer Fall ist es, wenn jemand fest vor hat, eine Tat zu begehen, und nur äußere Umstände ihn wider Willen davon abhalten. Da erschließt sich mir der Sinn dieses Bibelzitats. Aber nicht bei Gedanken, die jemand gehabt und dann aus eigener Entscheidung wieder verworfen hat.

Schuld für bloße Gedanken und Gefühle, über die mensch nur sehr begrenzte Kontrolle hat, zuzuschreiben, hilft einem nicht, mit anderen rücksichtsvoller umzugehen. Die meisten kennen wahrscheinlich den Effekt, was passiert, wenn man weiß, dass man an etwas bestimmtes nicht einmal denken darf... und wenn man sich für den bloßen Gedanken dann noch so schuldig fühlen muss, als hätte man das Gedachte getan, dann macht die Verbissenheit, mit der man einen aussichtslosen Kampf gegen das eigene Gehirn führen muss, einen oftmals erst recht nicht liebevoller gegenüber denen, die man eigentlich damit schützen wollte,dass man sich allein schon den Gedanken daran verboten hat, man könnte etwas tun, was sie verletzt.


Wer zynisch wäre, könnte natürlich auch argumentieren: Wofür sich überhaupt noch Mühe geben, sich gegen irgendwelche Impulse zu entscheiden, wenn man nach dem Gedanken eh schon schuldig ist? Wenn man so schuldig gesprochen wird, als hätte man's getan, dann will man's doch wenigstens auch wirklich getan haben! :icon_cheesygrin:

[petronius]

Wer zynisch wäre, könnte natürlich auch argumentieren: Wofür sich überhaupt noch Mühe geben, sich gegen irgendwelche Impulse zu entscheiden, wenn man nach dem Gedanken eh schon schuldig ist? Wenn man so schuldig gesprochen wird, als hätte man's getan, dann will man's doch wenigstens auch wirklich getan haben! :icon_cheesygrin:

da sagst du etwas sehr richtiges. das so oft vorgebrachte "wir sind doch alle sünder, keiner ist besser oder schlechter als der andere, wir bedürfen alle der gnade gottes, um erlöst zu werden" ist wohl so gemeint, daß es eben nie zu spät ist, zur einsicht zu gelangen - kann aber eben auch so verstanden werden, daß es doch sowieso egal ist, was man tut. denn sünder sind wir alle doch sowieso... der eierdieb ist genauso verloren wie der völkermörder

oder wieder von der anderen seite: da sowisoe alle sünder sind, und ich natürlich auch, darf ich auch jedem alles als "sünde" vorwerfen, ohne daß der sich angegriffen fühlen darf

[Melmoth]

Das "Wir sind doch alle Sünder" ist in der Tat sehr ambivalent. Es kann als Erinnerung dienen, sich auch an die eigene Nase zu packen, anstatt nur hochmütig auf anderer Leute Fehler hinabzublicken. Aber es kann auch die Auswirkungen haben, die du nennst, und dann geht im Extremfall jede Differenzierung und jedes Maß verloren - und hinter der scheinbaren Bescheidenheit lauert dann die Pauschalverurteilung, gegen die keiner mehr eine Chance hat, geltend zu machen, dass er mit irgendwas doch überhaupt niemandem schadet (und sich somit auch nicht schuldig macht), weil "der Mensch ja eh verdorben ist".

[Rao]

Ich habe den Eindruck, daß in der bisherigen Diskussion zu viele heutige Vorstellungen hineininterpretiert werden, die damals, als das Gebot erstmals "festgeschrieben" wurde, gar nicht bekannt waren bzw. wahrscheinlich als reines Wischiwaschi-Gefasel abgetan worden wären. Damals ging es um ganz konkrete Inhalte, nämlich insbesondere den, daß (in einer patriarchalischen Kultur) dem Ehemann keine "Kuckuckskinder" von einem anderen Kerl untergeschoben werden durften, weil die nämlich, sobald sie erwachsen waren und ihnen von ihrer Mutter ihre tatsächliche Herkunft gesteckt wurde, durchaus auf die Idee kommen konnten, ihren Nicht-Vater zum Teufel zu jagen und seinen Besitz an sich zu bringen, vielleicht sogar seine rechtmäßigen Erben im Rahmen dieser Vorgänge umzubringen, und damit eine ganze Familien-Dynastie auszuradieren... wenn man sich die Geschichten des Alten Testaments so ansieht, die ja voll sind von Betrug, Versklavung und Mord unter Verwandten, durchaus keine so abwegige Vorstellung.
Gleichzeitig sollte der Mann aber auch nicht fremdgehen, weil Prostituierte häufig fremden Religionen (Marduk, Baal etc.) angehörten und durchaus damit zu befürchten war, daß die Männer sich durch "fleischliches Verlangen" zu einem Überlaufen zu den anderen Religionen bewegen ließen (was laut Altem Testament ja auch so manches mal passiert sein soll, babylonische Gefangenschaft und so.)

[agnostik]

Ich denke mir, das ist als Beispiel - pars pro toto - zu verstehen (d. h. er könnte genau so gut als Beispiel eines der anderen Gebote genommen haben) und sagt aus, dass die Sünde nicht auf unser Tun begrenzt ist (Ethik), sondern schon in unserer Geisteshaltung enthalten ist

und das eben kann ich nicht akzeptieren. ds läuft schon wieder auf die alte masche hinaus, daß wir uns sowieso alle schuldig fühlen müßten, auch wenn wir gar nichts getan haben

Ich sehe dabei nicht, dass wir uns schuldig fühlen müssten - ich sehe es halt aus einer anderen, nicht-christlichen (?) Perspektive und interpretiere es halt so.

Interpretation heißt nicht Akzeptanz - aber Du hattest natürlich mehr oder weniger geschrieben, dass es Dir um dies - für heute - ging. Also ist das etwas OT.

Innerhalb des Themas: aus meiner Perspektive heraus kann ich es akzeptieren.

[agnostik]

ich meinte Mt 5 27/28

Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: "Du sollst nicht ehebrechen." 28Ich aber sage euch: Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.

Da vertritt die Bibel eine wenig konstruktive Moral meiner Meinung nach, egal ob man es konkret auf das Thema Ehebruch bezieht oder auf anderes überträgt. In Ordnung ist demnach nämlich nur der, der überhaupt nie in Versuchung gerät - und das ist, vorsichtig gesagt, schwer zu bewerkstelligen.
Ich kann nicht einsehen, dass [...]

Nun ja - was meinen Beitrag betrifft:

Ich habe ja darin geschrieben, dass ich die christliche Lehre halt nicht auf die Ethik, das Miteinander, die Nützlichkeit für die jeweilige Gesellschaft reduziere.

[Melmoth]

Ich habe ja darin geschrieben, dass ich die christliche Lehre halt nicht auf die Ethik, das Miteinander, die Nützlichkeit für die jeweilige Gesellschaft reduziere.

Verständlich, und das tu ich mit Religionen insgesamt auch nicht. Aber diejenigen religiösen Gesetze, die nunmal spezifisch ethische Gesetze sind, die, denke ich, kann man schon an ihrem Nutzen fürs menschliche Miteinander messen.

Hm... siehst du bei einem Gebot wie "Du sollst nicht ehebrechen" noch eine weitere Dimension als die ethische?
Ich fürchte, ich verstehe nicht, was du mit der Sünde, die in der Geisteshaltung statt im Handeln liegt, meinst: Auf welche Weise sind Gedanken, die aus eigener Entscheidung (nicht wegen äußerer Hindernisse) nicht in Taten umgesetzt werden, sündenmäßig relevant?

[agnostik]

Ich habe ja darin geschrieben, dass ich die christliche Lehre halt nicht auf die Ethik, das Miteinander, die Nützlichkeit für die jeweilige Gesellschaft reduziere.

Verständlich, und das tu ich mit Religionen insgesamt auch nicht. Aber diejenigen religiösen Gesetze, die nunmal spezifisch ethische Gesetze sind, die, denke ich, kann man schon an ihrem Nutzen fürs menschliche Miteinander messen.

Hm... siehst du bei einem Gebot wie "Du sollst nicht ehebrechen" noch eine weitere Dimension als die ethische?
Ich fürchte, ich verstehe nicht, was du mit der Sünde, die in der Geisteshaltung statt im Handeln liegt, meinst: Auf welche Weise sind Gedanken, die aus eigener Entscheidung (nicht wegen äußerer Hindernisse) nicht in Taten umgesetzt werden, sündenmäßig relevant?

Bei dem Gebot selbst nicht - aber bei Jesu Aussage dazu, mit der er das Gebot ja erweitert bzw. einen zusätzliche Aspekt hineinbringt. Und dieser Aspekt ist meiner Interpretation nach eine Umdeutung des Begriffs "Sünde".

Man kann da die Aussage des Islams beachten: "Allah sieht das Herz".

In beiden Fällen ist das keine Aussage darüber, wie nun Gott oder Allah diese "Sünde" bewertet oder bewerten wird. Für mich ist das Teil von Jesu Aussage.

Denk mal an die Aussagen von Jesus in Bezug auf den Pharisäer und den Zöllner.

Die Pharisäer waren rechtschaffene Leute, die wahrscheinlich sehr wenig sündige Taten verübten - die Zöllner dagegen waren "Tatsünder"

[indymaya]

Hm... siehst du bei einem Gebot wie "Du sollst nicht ehebrechen" noch eine weitere Dimension als die ethische?

Schändlicher als seinen besten Freund zu veraten oder im Stich zu lassen ist, seine eigene Frau zu betrügen.
Wer lügt, stiehlt, die Eltern missachtet, mordet oder die Ehe bricht, hat mit Jesus nichts gemein.
Wer die Frau eines Anderen ansieht, sie zu begehren, hat nicht das Wort Gottes im Herzen, sondern ist bereit wegen seiner Triebhaftigkeit andere Menschen unglücklich zu machen oder mit ins Verderben zu ziehen.
Welcher Dimension bedarf es da noch?

[petronius]

Ich sehe dabei nicht, dass wir uns schuldig fühlen müssten - ich sehe es halt aus einer anderen, nicht-christlichen (?) Perspektive und interpretiere es halt so

deine nicht-christliche perspektive ist also, daß sünde nichts mit schuld zu tun hat?

[petronius]

Schändlicher als seinen besten Freund zu veraten oder im Stich zu lassen ist, seine eigene Frau zu betrügen

warum?

worin besteht der moralische unterschied?

Wer lügt, stiehlt, die Eltern missachtet, mordet oder die Ehe bricht, hat mit Jesus nichts gemein

es wäre ausgesprochen nett von dir, wenn du deine off-topics anderswo absondern würdest

es geht hier weder um lüge, diebstahl, elternliebe oder mord noch um gemeinsamkeit mit jesus

Wer die Frau eines Anderen ansieht, sie zu begehren, hat nicht das Wort Gottes im Herzen, sondern ist bereit wegen seiner Triebhaftigkeit andere Menschen unglücklich zu machen oder mit ins Verderben zu ziehen

und das weißt du woher so ganz genau?

ich habe schon sehr oft mir beim anblick einer frau gedacht "na, die würde ich ja auch nicht von meiner bettkante schmeißen". ich habe deshalb aber noch keinen menschen "wegen meiner Triebhaftigkeit unglücklich gemacht oder mit ins Verderben gezogen"

[agnostik]

Ich sehe dabei nicht, dass wir uns schuldig fühlen müssten - ich sehe es halt aus einer anderen, nicht-christlichen (?) Perspektive und interpretiere es halt so

deine nicht-christliche perspektive ist also, daß sünde nichts mit schuld zu tun hat?

Ja - so in etwa.

Schuld ist etwas, das ich der Gesellschaft oder anderen Menschen gegenüber zu verantworten habe. Daher kann die Gesellschaft,können die anderen Menschen Schuld definieren oder es versuchen.

Sünde ist etwas, das ich Gott gegenüber zu verantworten habe. Daher kann nur Gott es definieren.

Für die entsprechend Gläubigen hat Gott es definiert - verschieden je nach Glauben und nach Interpretation, aber jeweils für sie schlüssig.

Aus meiner Perspektive sind die Definitionen widersprüchlich - und müssen es sein, weil wir einfach Gott (oder in meinem Fall das Transzendente) nicht verstehen können.

[petronius]

Ich sehe dabei nicht, dass wir uns schuldig fühlen müssten - ich sehe es halt aus einer anderen, nicht-christlichen (?) Perspektive und interpretiere es halt so

deine nicht-christliche perspektive ist also, daß sünde nichts mit schuld zu tun hat?

Ja - so in etwa.

Schuld ist etwas, das ich der Gesellschaft oder anderen Menschen gegenüber zu verantworten habe. Daher kann die Gesellschaft,können die anderen Menschen Schuld definieren oder es versuchen.

Sünde ist etwas, das ich Gott gegenüber zu verantworten habe. Daher kann nur Gott es definieren.

richtig. gott stellt sich hin und sagt: du bist sündig, also schuldig, und von dieser schuld mußt du erlöst werden, sie muß dir vergeben werden. also fall auf die knie, bete mich an, und ich werde - vielleicht - so gnädig sein

so funktioniert das mit der erlösung im christentum

Für die entsprechend Gläubigen hat Gott es definiert - verschieden je nach Glauben und nach Interpretation, aber jeweils für sie schlüssig.

Aus meiner Perspektive sind die Definitionen widersprüchlich - und müssen es sein, weil wir einfach Gott (oder in meinem Fall das Transzendente) nicht verstehen können.

sie müssen es nicht sein, sind es aber natürlich - wenn man sie denn so vornimmt. in dem fall: selber schuld

[agnostik]

Ich sehe dabei nicht, dass wir uns schuldig fühlen müssten - ich sehe es halt aus einer anderen, nicht-christlichen (?) Perspektive und interpretiere es halt so

deine nicht-christliche perspektive ist also, daß sünde nichts mit schuld zu tun hat?

Ja - so in etwa.

Schuld ist etwas, das ich der Gesellschaft oder anderen Menschen gegenüber zu verantworten habe. Daher kann die Gesellschaft,können die anderen Menschen Schuld definieren oder es versuchen.

Sünde ist etwas, das ich Gott gegenüber zu verantworten habe. Daher kann nur Gott es definieren.

richtig. gott stellt sich hin und sagt: du bist sündig, also schuldig, und von dieser schuld mußt du erlöst werden, sie muß dir vergeben werden. also fall auf die knie, bete mich an, und ich werde - vielleicht - so gnädig sein

Habe *ich* das gesagt?

so funktioniert das mit der erlösung im christentum

Wenn ich das Christentum "von außen" darstellen würde, würdest Du Dich wundern und praktisch alle Foristen, Gläubige oder Nicht-Gläubige würden empört widersprechen :icon_evil:

Für die entsprechend Gläubigen hat Gott es definiert - verschieden je nach Glauben und nach Interpretation, aber jeweils für sie schlüssig.

Aus meiner Perspektive sind die Definitionen widersprüchlich - und müssen es sein, weil wir einfach Gott (oder in meinem Fall das Transzendente) nicht verstehen können.

sie müssen es nicht sein, sind es aber natürlich - wenn man sie denn so vornimmt. in dem fall: selber schuld

Da müsen wir halt verschiedener Meinung bleiben.