Kann religiöser Glaube Ausschließlichkeitscharakter haben?

[agnostik]

Es ist am Ende also eine psychologische Frage, warum Menschen es benötigen, an die Eine Wahrheit glauben zu können.

klar. so wie esja überhaupt letztlich eine psychologische frage sein dürfte, warum sich menschen eine transzendente autorität konstruieren

das zeigt schön den Absolutheitsanspruch der Meinung, dass die betreffenden Menschen sich eine transzendente Autorität *konstuieren*.

[Karla]

Es ist am Ende also eine psychologische Frage, warum Menschen es benötigen, an die Eine Wahrheit glauben zu können.

klar. so wie esja überhaupt letztlich eine psychologische frage sein dürfte, warum sich menschen eine transzendente autorität konstruieren

das zeigt schön den Absolutheitsanspruch der Meinung, dass die betreffenden Menschen sich eine transzendente Autorität *konstuieren*.

Kommt drauf an. Absolutheitsanspruch hätte die Meinung nur dann, wenn sie als einzig mögliche Wahrheit behauptet wird.
Das geht aber hier nicht so klar hervor. Es kann auch nur die eigene Überzeugung sein.

[anna4]

Auch der Satz „Niemand kommt zum Vater denn durch mich“ kann durch das Studium des Kontextes und des griechischen Originals anders verstanden werden als im Sinne der Ausschliießlichkeit.

Wie kann er denn aus dem Kontext heraus anders verstanden werden? Wie kann er anders übersetzt werden und auf Grund welcher griechischen Ausdrücke und deren Bedeutungsumfang?

Das geht schon im Deutschen ganz einfach. Der erste Satz gibt ne wechelseitige Identität an:
"Ich" bin (nichts anderes) als "Weg, Wahrheit, Leben"
folglich lautet der zweite Satz:
„Niemand kommt zum Vater denn durch "Weg, Wahrheit, Leben"“

Wäre was anderes, es stünde im ersten Satz nur Personales - etwa "Ich bin Jesus, Sohn Gottes" oder "Ich bin Jesus, Sohn Marias"

_()_

[Karla]

Auch der Satz „Niemand kommt zum Vater denn durch mich“ kann durch das Studium des Kontextes und des griechischen Originals anders verstanden werden als im Sinne der Ausschliießlichkeit.

Wie kann er denn aus dem Kontext heraus anders verstanden werden? Wie kann er anders übersetzt werden und auf Grund welcher griechischen Ausdrücke und deren Bedeutungsumfang?

Ich gehe jetzt nur mal auf den Kontext ein.
Der strittige Satz steht in Johannes 14, 6.
Unten habe ich den Kontext kopiert.

In den vorhergehenden Kapiteln hat Jesus den Jüngern gesagt, dass er demnächst sterben wird. Das hat die Jünger kalt erwischt, und sie sind ziemlich am Strudeln. Jesus versucht sie zu trösten und sagt, dass er später die Jünger zu sich nehmen wird.

Der entscheidende Auslösersatz ist Vers 4:
"Wohin ich aber gehe, wißt ihr, und ihr kennt den Weg."

Thomas aber sagt: ich hab keine Ahnung, wo du hingehst und wo der Weg ist.
Und in den folgenden Versen erklärt Jesus: Habt ihrs noch immer nicht begriffen? Ihr müsst mich erkennen, dann erkennt ihr auch Gott. Ich bin in Gott, und das ist der Weg. Wenn ich in Gott bin, dann ist auch Gott in mir.

Mit noch anderen Worten: ich hab's euch doch gezeigt, wie man's machen muss.

Kapitel 14
1 Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich!
2 Im Haus meines Vaters sind viele Wohnungen; wenn nicht, so hätte ich es euch gesagt. Ich gehe hin, um euch eine Stätte zu bereiten.
3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin.
4 Wohin ich aber gehe, wißt ihr, und ihr kennt den Weg.
5 Thomas spricht zu ihm: Herr, wir wissen nicht, wohin du gehst, und wie können wir den Weg kennen?
6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!
7 Wenn ihr mich erkannt hättet, so hättet ihr auch meinen Vater erkannt; und von nun an erkennt ihr ihn und habt ihn gesehen.
8 Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, so genügt es uns!
9 Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich noch nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen. Wie kannst du da sagen: Zeige uns den Vater?
10 Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht aus mir selbst; und der Vater, der in mir wohnt, der tut die Werke.

[petronius]

Kommt drauf an. Absolutheitsanspruch hätte die Meinung nur dann, wenn sie als einzig mögliche Wahrheit behauptet wird.
Das geht aber hier nicht so klar hervor. Es kann auch nur die eigene Überzeugung sein.

die wird man kaum als die "Eine Wahrheit" bezeichnen - das ist im allgemeinen sprachgebrauch ja schon ein synonym für die "einzig mögliche Wahrheit"

[agnostik]

Auch der Satz „Niemand kommt zum Vater denn durch mich“ kann durch das Studium des Kontextes und des griechischen Originals anders verstanden werden als im Sinne der Ausschliießlichkeit.

Wie kann er denn aus dem Kontext heraus anders verstanden werden? Wie kann er anders übersetzt werden und auf Grund welcher griechischen Ausdrücke und deren Bedeutungsumfang?

Das geht schon im Deutschen ganz einfach. Der erste Satz gibt ne wechelseitige Identität an:
"Ich" bin (nichts anderes) als "Weg, Wahrheit, Leben"
folglich lautet der zweite Satz:
„Niemand kommt zum Vater denn durch "Weg, Wahrheit, Leben"“
Wäre was anderes, es stünde im ersten Satz nur Personales - etwa "Ich bin Jesus, Sohn Gottes" oder "Ich bin Jesus, Sohn Marias"

Nein, sehe ich nicht so.

Im Deutschen drückt *der* Weg etwas Anderes aus als "Weg". Dasselbe gilt für die anderen Ausdrücke.

Man kann sich nur fragen, ob das im griechischen Original auch so ist bzw., was da genau steht.

[Bion]

Man kann sich nur fragen, ob das im griechischen Original auch so ist bzw., was da genau steht.

Joh 14, 6

λέγει (Es) sagt αὐτῷ zu ihm ὁ Ἰησοῦς. Jesus. ἐγώ Ich εἰμι bin ἡ der ὁδὸς Weg καὶ sowohl ἡ die ἀλήθεια Wahrheit καὶ als auch ἡ das ζωή. Leben; οὐδεὶς niemand ἔρχεται kommt πρὸς τὸν zum πατέρα Vater εἰ wenn μὴ nicht δι᾽ durch ἐμοῦ. mich.

[Karla]

Man kann sich nur fragen, ob das im griechischen Original auch so ist bzw., was da genau steht.

Joh 14, 6

λέγει (Es) sagt αὐτῷ zu ihm ὁ Ἰησοῦς. Jesus. ἐγώ Ich εἰμι bin ἡ der ὁδὸς Weg καὶ sowohl ἡ die ἀλήθεια Wahrheit καὶ als auch ἡ das ζωή. Leben; οὐδεὶς niemand ἔρχεται kommt πρὸς τὸν zum πατέρα Vater εἰ wenn μὴ nicht δι᾽ durch ἐμοῦ. mich.

1. Zu dem von mir Fettgedruckten:
das εἰμι benötigt nicht das Personalpronomen ἐγώ unbedingt, richtig?
Es ist wie im Lateinischen, wo 'sum' 'ich bin' bedeutet und 'ego' 'ich' nur dann hinzugefügt wird, wenn es betont wird?

Falls das stimmt, dann könnte meine Auslegung weiter oben bestätigt werden:
Es steht im Gegensatz zu der Frage: 'Wo ist denn der Weg?' Und die Antwort lautet: 'Ich bin der Weg'.
Es ist also klar eine Antwort und nicht ein losgelöstes statement wie 'Ich bin der Weg'.

2. 'δι᾽ wird allgemein mit 'durch' übersetzt. Es kann aber auch mit 'because of' - 'wegen' - übersetzt werden.
Dann würde der Satz lauten: 'Niemand kommt zum Vater wenn nicht meinetwegen.'

So übersetzt bekäme der Satz einen etwas anderen Sinn:
"Ich hab das einmal durchexerziert, der Bann ist gebrochen, jetzt könnt auch ihr zum Vater."

Weiter ist die Frage: Wer ist "niemand"? Meint Jesus hier die ganze Menschheit?
Schwerlich. Er redet hier nur mit den Jüngern, und nur die schckt er aus, versucht sie in letzter Minute noch so zu schulen, dass sie erfassen, worum es geht.

In einem späteren Kapitel bei Johannes gibt es einen Monolog, wo Jesus mit Gott spricht und ihm sagt, dass er die Aufgabe nun hat erfüllen können und die Jünger ausreichend vorbereitet hat.
Und der Job der Jünger war: unter den Juden eine Botschaft zu verbreiten.

Hier wird also überhaupt kein Absolutheitsanspruch für die ganze Welt erhoben, da die Antwort den paar Jüngern galt.

[anna4]

Auch der Satz „Niemand kommt zum Vater denn durch mich“ kann durch das Studium des Kontextes und des griechischen Originals anders verstanden werden als im Sinne der Ausschliießlichkeit.

Wie kann er denn aus dem Kontext heraus anders verstanden werden? Wie kann er anders übersetzt werden und auf Grund welcher griechischen Ausdrücke und deren Bedeutungsumfang?

Das geht schon im Deutschen ganz einfach. Der erste Satz gibt ne wechelseitige Identität an:
"Ich" bin (nichts anderes) als "Weg, Wahrheit, Leben"
folglich lautet der zweite Satz:
„Niemand kommt zum Vater denn durch "Weg, Wahrheit, Leben"“
Wäre was anderes, es stünde im ersten Satz nur Personales - etwa "Ich bin Jesus, Sohn Gottes" oder "Ich bin Jesus, Sohn Marias"

Nein, sehe ich nicht so.

Im Deutschen drückt *der* Weg etwas Anderes aus als "Weg". Dasselbe gilt für die anderen Ausdrücke.

Man kann sich nur fragen, ob das im griechischen Original auch so ist bzw., was da genau steht.

"Der Weg" ist der Weg, den Jesus gegangen ist. Das ist dann "die Wahrheit" und "das Leben".

Ich wollte darauf hinaus, daß es eben dieses "So-Gehen" ist und nicht eine singuläre Person, zu der sich nun alle zu bekennen haben.

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[Bion]

Man kann sich nur fragen, ob das im griechischen Original auch so ist bzw., was da genau steht.

Joh 14, 6

λέγει (Es) sagt αὐτῷ zu ihm ὁ Ἰησοῦς. Jesus. ἐγώ Ich εἰμι bin ἡ der ὁδὸς Weg καὶ sowohl ἡ die ἀλήθεια Wahrheit καὶ als auch ἡ das ζωή. Leben; οὐδεὶς niemand ἔρχεται kommt πρὸς τὸν zum πατέρα Vater εἰ wenn μὴ nicht δι᾽ durch ἐμοῦ. mich.

1. Zu dem von mir Fettgedruckten:
das εἰμι benötigt nicht das Personalpronomen ἐγώ unbedingt, richtig?
Es ist wie im Lateinischen, wo 'sum' 'ich bin' bedeutet und 'ego' 'ich' nur dann hinzugefügt wird, wenn es betont wird?

Stimmt!

Personalpronomina werden im Nominativ nur bei starker Betonung eingesetzt. Somit hat dieses "Ich", wie es im griechischen (Grund-)Text (Nestle-Aland-Ausgabe) steht, aber entsprechende Bedeutung.

Die Aussage (Joh 14,6) erinnert an die gnostische Vorstellungswelt: Du bist der Weg des Vollkommenen, heißt es in einem gnostischen Psalm (Rechtes Ginza 271,26).

Jesus selbst wird zum Weg, der zur Teilnahme am Göttlichen führt, so wie er sich in Joh 10,9 als Tür dazu bezeichnet, die durchschritten werden muss, um gerettet werden zu können.

In einem ähnlichen Sinn kennt die Gnosis dieses Bild von der Tür, die in die Lichtwelt führt.

Die johanneische Theologie beschreibt (mit Jesus) keinen Menschen, sondern den Gottessohn, der bereits Anteil am Göttlichen hat. Nur durch und über ihn führt der Weg zur Erlösung.

Mehr als in allen anderen Texten des NTs sind im johanneischen Schriftgut Herrenworte Botschaft (Kerygma).

[agnostik]

Man kann sich nur fragen, ob das im griechischen Original auch so ist bzw., was da genau steht.

Joh 14, 6

λέγει (Es) sagt αὐτῷ zu ihm ὁ Ἰησοῦς. Jesus. ἐγώ Ich εἰμι bin ἡ der ὁδὸς Weg καὶ sowohl ἡ die ἀλήθεια Wahrheit καὶ als auch ἡ das ζωή. Leben; οὐδεὶς niemand ἔρχεται kommt πρὸς τὸν zum πατέρα Vater εἰ wenn μὴ nicht δι᾽ durch ἐμοῦ. mich.

1. Zu dem von mir Fettgedruckten:
das εἰμι benötigt nicht das Personalpronomen ἐγώ unbedingt, richtig?
Es ist wie im Lateinischen, wo 'sum' 'ich bin' bedeutet und 'ego' 'ich' nur dann hinzugefügt wird, wenn es betont wird?

Falls das stimmt, dann könnte meine Auslegung weiter oben bestätigt werden:
Es steht im Gegensatz zu der Frage: 'Wo ist denn der Weg?' Und die Antwort lautet: 'Ich bin der Weg'.
Es ist also klar eine Antwort und nicht ein losgelöstes statement wie 'Ich bin der Weg'.

2. 'δι᾽ wird allgemein mit 'durch' übersetzt. Es kann aber auch mit 'because of' - 'wegen' - übersetzt werden.
Dann würde der Satz lauten: 'Niemand kommt zum Vater wenn nicht meinetwegen.'

So übersetzt bekäme der Satz einen etwas anderen Sinn:
"Ich hab das einmal durchexerziert, der Bann ist gebrochen, jetzt könnt auch ihr zum Vater."

Weiter ist die Frage: Wer ist "niemand"? Meint Jesus hier die ganze Menschheit?
Schwerlich. Er redet hier nur mit den Jüngern, und nur die schckt er aus, versucht sie in letzter Minute noch so zu schulen, dass sie erfassen, worum es geht.

In einem späteren Kapitel bei Johannes gibt es einen Monolog, wo Jesus mit Gott spricht und ihm sagt, dass er die Aufgabe nun hat erfüllen können und die Jünger ausreichend vorbereitet hat.
Und der Job der Jünger war: unter den Juden eine Botschaft zu verbreiten.

Hier wird also überhaupt kein Absolutheitsanspruch für die ganze Welt erhoben, da die Antwort den paar Jüngern galt.

Danke. Das ist interessant, und die letztere Deutung aufgrund des Bedeutungsumfangs des griechischen Ausdrucks sehe ich auch als Möglichkeit.

Ich habe im Religionsunterricht, Schule und Konfirmanden, den Ausspuch als Begründung für den Ausschließlichkeitsanspruch des Christentums gelernt.

Später habe ich versucht, eine andere Deutung zu finden - ist mir aber nicht gelungen.

[Karla]

Später habe ich versucht, eine andere Deutung zu finden - ist mir aber nicht gelungen.

Mein Deutungsversuch ist auch noch nicht perfekt, agnostik. Ich habe da selber noch so einige Fragezeichen. Ganz sicher bin ich zumiindest in der Kontextfrage: Gegenüber steht sich: Wo ist der Weg - Ich bin der Weg. Also konkrete Antwort auf die konkrete Frage eines konkreten Menschen. Ich verstehe das so: Der Weg liegt nicht im Räumlichen oder Zeitlichen, sondern in einem Zustand.

Bions Hinweis oben ist in der Sache auch verflixt wichtig: dieser Disput steht im Johannesevangelium. Und Johannes sah Jesus als Verkörperung des Logos, vergleiche Anfang des Johannesevangeliums. Logos ist mehrdeutig, bedeutet das schöpferische Wort, die Vernunft, das ordnende Prinzip und vielleicht noch einiges mehr.
Und der Punkt ist, dass das alles nun im Menschen inkarniert war. Nicht mehr hoch oben, unerreichbar, sondern im Menschen selber realisiert.

Weiß nicht, ob das stimmt, was ich jetzt denke, vielleicht hat Bion oder ein anderer da mehr Deutungsmaterial als ich:
aber es schaut mir so aus, als ob hier die Jesusfigur wie jemand gsehen wird, der den Auftrag hatte, das Göttliche sozusagen ins Menschliche hereinzuziehen, und seitdem können andere das auch schaffen. Der Weg ist sozusagen freigeschaufelt worden.

Am liebsten würde ich so übersetzen, aber ich kann kein Griechisch, um überhaupt auch nur einschätzen zu können, ob das so ginge:

'Das Ich ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater außter durch das Ich.'

Wobei ich mit 'Ich" hier nicht das Ego meine, sondern das Selbst, das sozusagen die Stätte ist für das sogenannte Göttliche.

Oder, um Bions Begriff "Tür" aufzugreifen, den Johannes in 10, 9 benutzt:
das eigene Ich, das eigene Menschsein kann nur die Tür sein zum Göttlichen.

[agnostik]

Später habe ich versucht, eine andere Deutung zu finden - ist mir aber nicht gelungen.

Mein Deutungsversuch ist auch noch nicht perfekt, agnostik. Ich habe da selber noch so einige Fragezeichen. Ganz sicher bin ich zumiindest in der Kontextfrage: Gegenüber steht sich: Wo ist der Weg - Ich bin der Weg. Also konkrete Antwort auf die konkrete Frage eines konkreten Menschen. Ich verstehe das so: Der Weg liegt nicht im Räumlichen oder Zeitlichen, sondern in einem Zustand.

Bions Hinweis oben ist in der Sache auch verflixt wichtig: dieser Disput steht im Johannesevangelium. Und Johannes sah Jesus als Verkörperung des Logos, vergleiche Anfang des Johannesevangeliums. Logos ist mehrdeutig, bedeutet das schöpferische Wort, die Vernunft, das ordnende Prinzip und vielleicht noch einiges mehr.
Und der Punkt ist, dass das alles nun im Menschen inkarniert war. Nicht mehr hoch oben, unerreichbar, sondern im Menschen selber realisiert.

Weiß nicht, ob das stimmt, was ich jetzt denke, vielleicht hat Bion oder ein anderer da mehr Deutungsmaterial als ich:
aber es schaut mir so aus, als ob hier die Jesusfigur wie jemand gsehen wird, der den Auftrag hatte, das Göttliche sozusagen ins Menschliche hereinzuziehen, und seitdem können andere das auch schaffen. Der Weg ist sozusagen freigeschaufelt worden.

Am liebsten würde ich so übersetzen, aber ich kann kein Griechisch, um überhaupt auch nur einschätzen zu können, ob das so ginge:

'Das Ich ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater außter durch das Ich.'

Wobei ich mit 'Ich" hier nicht das Ego meine, sondern das Selbst, das sozusagen die Stätte ist für das sogenannte Göttliche.

Oder, um Bions Begriff "Tür" aufzugreifen, den Johannes in 10, 9 benutzt:
das eigene Ich, das eigene Menschsein kann nur die Tür sein zum Göttlichen.

Mal gespannt, was bion sagt, ob es so heißen könnte.

Für meine Interpretation des Christentums, also daß es eine Religion ist, deren Grundlagen aus der indischen Mystik kommen (habe ich bei einem Strang mal angesprochen), wäre diese Deutung genau richtig :icon_wink:

Sie könnte von Ramana Maharishi sein, einem der relativ modernen indischen Weisen (gestorben 195x). Er nennt das Ich, das Du meinst, (einach als terminus technicus aufzufassen) "ich-ich", soz. das Ich, das verbunden ist mit dem Absoluten. Das Ego-ich nennt er das falsche ich, und sagt, dass es eigentlich gar nicht existiert.

[alwin]

Vieleicht wird einmal ein Gedanke dahin gehend verwendet, daß Jesus mit dieser Aussage seinen Jüngern etwas erklären wollte. Die Jüngerschar war insgesamt etwas gespalten. sie glaubten zwar an ihn, aber nicht alle waren in ihrem Glauben "total" überzeugt. Und die jüdische Basis war schließlich vorhanden. Jesus empfahl sich hier als Mittler, als das, wozu er von Gott gesandt wurde. Dieses Mittlertum wird hier betont...

Gruß

[Karla]

Ich kann mit dem Wort "Mittler" so nichts anfangen. Ist für mich eher aussageleer. Und ich sehe da auch gerade bei Johannes keinen deutlichen Bezug.