es ist nicht zu fassen

[Mustafa]

betreitet niemand.

Ach jetzt plötzlich doch nicht ?

aber du kannst nicht ernsthaft in anspruch nehmen, daß dieses "gefühlte" fundament (denk an die "protokolle der weisen von zion"!) in irgendeiner auch nur annähernd objektiven weise ein stabileres sei als etwas das aufgrund des wissenschaftlichen weltbilds, welches offene fragen zuläßt

Kommt wohl darauf an, wie man die "Stabilität" eines Weltbildes misst.
Ich denke auf jeden Fall, daß es eben aufgrund des Fundaments "stabiler" ist als eines, bei dem stets alle Fragen letztlich offen sind.

richtig. sie erfaßt die welt - daß sie das "in ihrem ganzen", also vollständig, täte (nichts mehr hinzuzulernen wäre), beansprucht kein vernünftiger mensch

Fragt sich nur, warum du sowas als "Argument" in die Diskussion wirfst, wenn du dann doch anerkennst, daß das "Ganze" unfassbar bleibt ?

[petronius]

betreitet niemand.

Ach jetzt plötzlich doch nicht ?

nein - noch nie

kannst du in zig beiträgen von mir nachlesen, daß ich aus eigener anschauung weiß, wie religiöser glaube halt geben kann

aber du kannst nicht ernsthaft in anspruch nehmen, daß dieses "gefühlte" fundament (denk an die "protokolle der weisen von zion"!) in irgendeiner auch nur annähernd objektiven weise ein stabileres sei als etwas das aufgrund des wissenschaftlichen weltbilds, welches offene fragen zuläßt

Kommt wohl darauf an, wie man die "Stabilität" eines Weltbildes misst.
Ich denke auf jeden Fall, daß es eben aufgrund des Fundaments "stabiler" ist als eines, bei dem stets alle Fragen letztlich offen sind

ok - du vertraust also den "protokollen der weisen von zion" mehr als z.b. der naturwissenschaft

deine sache

aber schon interessant...

richtig. sie erfaßt die welt - daß sie das "in ihrem ganzen", also vollständig, täte (nichts mehr hinzuzulernen wäre), beansprucht kein vernünftiger mensch

Fragt sich nur, warum du sowas als "Argument" in die Diskussion wirfst, wenn du dann doch anerkennst, daß das "Ganze" unfassbar bleibt ?

jetzt mal von vorn. welches argument soll ich genau wofür in die diskussion geworfen haben?

mir scheint, du bist gerade dabei, etwas gehörig durcheinander zu bringen

[Gundi]

Nun, EIN Mensch ganz bestimmt nicht, wie ich schon sagte. Aber die Menschheit? Wir haben ja Hilfsmittel. Rechner, die komplexe Zusammenhänge für uns errechnen, weil wir selbst nicht alles auf einmal im Kopf haben können, und daher Fehler machen würde. Stell dir vor wie primitiv unsere heutigen Supercomputer in 3000-4000 Jahren anmuten müssen... sofern es die Menschen dann noch gibt, natürlich.

Hier gebe ich dir vollkommen recht. Unser Wissen in 3000-4000 Jahren wird wahrscheinlich immens größer sein. Aber das alles ist auf der mathematisch-naturwissenschaftlichen Ebene. Unsere Welt macht aber noch mehr aus.

Wer weiss, vielleicht steh ich in 50 Jahren, wenn ich tot bin, vor einem Gott und flehe ihn an mich nicht in die Hölle zu schicken? ^^ Man weiss nie.

Wohl war:icon_cheesygrin:

Ja, da hast du recht, da gibt es verschiedene Ebenen. Aber abgesehen von der Naturwissenschaftlich - oder vielleicht nichtmal davon abgesehen? - sind die anderen Ebenen von uns selbst konstruiert, wie eben auch der "Sinn".

Gutes Argument. Aber wir können ja nur mit dem arbeiten was wir haben, unserem Verstand. Und wenn dieser die Frage nach einem Sinn stellt, müssen wir sie auch beantworten bevor wir sagen können die Welt sei komplett erfasst. Oder die Frage nach Gott als Schöpfer unserer Welt. Selbst wenn unsere Welt als ganzes zusammenhängends System erklärt werden könnte, bliebe die Frage offen, ob ein Gott dahinter steckt bzw. wieso überhaupt es dieses System gibt?
Wie gesagt, ich denke der Mensch wird wahrscheinlich nie in der Lage sein alle Rätsel zu lösen und das komplette Paket zu begreifen. Es werden immer Fragen offen bleiben...

[Gundi]

Desweiteren bin ich der Meinung, dass die Frage nach dem "Sinn" außerhalb von logischen Zusammenhängen steht. Z.Bsp. die Frage "warum existiert überhaupt etwas?" kann sowohl naturwissenschaftlich als auch philosophisch/theologisch betrachtet werden

hältst du das für eine frage nach dem "sinn"?

sinn für wen und im hinblick worauf?

Ich verstehe nicht genau! Die Frage "Warum existiert überhaupt etwas?" beinhaltet ja auch die Möglichkeit dass ein Sinn hinter all dem steckt. Aber ich würde denken, dass dich die Frage nicht interessiert, da nichts sinnvolles bei raus kommen kann, oder?

[Romero]

Nun, EIN Mensch ganz bestimmt nicht, wie ich schon sagte. Aber die Menschheit? Wir haben ja Hilfsmittel. Rechner, die komplexe Zusammenhänge für uns errechnen, weil wir selbst nicht alles auf einmal im Kopf haben können, und daher Fehler machen würde. Stell dir vor wie primitiv unsere heutigen Supercomputer in 3000-4000 Jahren anmuten müssen... sofern es die Menschen dann noch gibt, natürlich.

Hier gebe ich dir vollkommen recht. Unser Wissen in 3000-4000 Jahren wird wahrscheinlich immens größer sein. Aber das alles ist auf der mathematisch-naturwissenschaftlichen Ebene. Unsere Welt macht aber noch mehr aus.

Wer weiss, vielleicht steh ich in 50 Jahren, wenn ich tot bin, vor einem Gott und flehe ihn an mich nicht in die Hölle zu schicken? ^^ Man weiss nie.

Wohl war:icon_cheesygrin:

Ja, da hast du recht, da gibt es verschiedene Ebenen. Aber abgesehen von der Naturwissenschaftlich - oder vielleicht nichtmal davon abgesehen? - sind die anderen Ebenen von uns selbst konstruiert, wie eben auch der "Sinn".

Gutes Argument. Aber wir können ja nur mit dem arbeiten was wir haben, unserem Verstand. Und wenn dieser die Frage nach einem Sinn stellt, müssen wir sie auch beantworten bevor wir sagen können die Welt sei komplett erfasst. Oder die Frage nach Gott als Schöpfer unserer Welt. Selbst wenn unsere Welt als ganzes zusammenhängends System erklärt werden könnte, bliebe die Frage offen, ob ein Gott dahinter steckt bzw. wieso überhaupt es dieses System gibt?
Wie gesagt, ich denke der Mensch wird wahrscheinlich nie in der Lage sein alle Rätsel zu lösen und das komplette Paket zu begreifen. Es werden immer Fragen offen bleiben...

Diese Fragen muss man aber nicht zwangsläufig als "Gott" bezeichnen, und schon gar nicht darauf auf die Existenz eines solchen schliessen Im Gegenteil. Menschen empfanden Blitz und Donner früher auch noch als Zeichen von Gottes Zorn, während man das heute wissenschaftlich erklären kann. Eigentlich wäre es nur logisch, zu schlussfolgern, dass wir zwar noch nicht alles wissen, es aber für alles eine Erklärung gibt, auf die wir früher oder später stossen. Gott als "Platzhalter" für solche noch nicht gewonnenen Erkenntnisse ist vielleicht bequem, aber nicht nötig.

[Gundi]

Diese Fragen muss man aber nicht zwangsläufig als "Gott" bezeichnen, und schon gar nicht darauf auf die Existenz eines solchen schliessen

Mach ich ja auch gar nicht

[Romero]

Diese Fragen muss man aber nicht zwangsläufig als "Gott" bezeichnen, und schon gar nicht darauf auf die Existenz eines solchen schliessen

Mach ich ja auch gar nicht

Ich hab den Beitrag noch editiert und mehr dazu geschrieben Du bist zu schnell *G*

[Ekkard]

Ich denke auf jeden Fall, daß (das Weltbild) eben aufgrund des Fundaments "stabiler" ist als eines, bei dem stets alle Fragen letztlich offen sind.

Es wäre, außer auf "Religionsforum.de" höchst unökonomisch, ständig das Weltbild infrage zu stellen. Und ich denke, das ist bei allen Menschen so. Wir unterhalten uns hier und stellen fest: ach, wir haben verschiedene Weltbilder!

Das religös gestrickte Weltbild widerspricht bei genauerem Hinsehen dem wissenschaftlich geprägten Weltbild in keiner Weise, sofern man gewisse fundamentalistische Positionen beiseite lässt. Sach- und Geistesebene ergänzen einander, vor allem, wenn man sich die Zuständigkeiten ansieht.

Im Bild: Wenn ich ein Auto konstruieren will, muss ich mich auf die Sachebene begeben. Wenn ich mich hingegen im Straßenverkehr bewegen muss, dann sind "defensives Fahren", ein eindeutiges Ziel und ein gut ausgeschilderter Weg gefragt, also mehr gesellschaftlich relevante Strategien. Und wir wollen nicht vergessen, dass auch im Verkehr das Menschenbild eine große Rolle spielt. Wenn alle anderen Verkehrsteilnehmer "Blödmänner", "Schleicher" und "Idioten" sind, werde ich auf Dauer nicht glücklich fahren.

[Gundi]

Ups, da wahr ich wohl zu schnell :icon_cheesygrin:

Diese Fragen muss man aber nicht zwangsläufig als "Gott" bezeichnen, und schon gar nicht darauf auf die Existenz eines solchen schliessen Im Gegenteil. Menschen empfanden Blitz und Donner früher auch noch als Zeichen von Gottes Zorn, während man das heute wissenschaftlich erklären kann. Eigentlich wäre es nur logisch, zu schlussfolgern, dass wir zwar noch nicht alles wissen, es aber für alles eine Erklärung gibt, auf die wir früher oder später stossen. Gott als "Platzhalter" für solche noch nicht gewonnenen Erkenntnisse ist vielleicht bequem, aber nicht nötig.

Aber betrifft das nicht wieder nur naturwissenschaftliche Fragestellungen? Blitz und Donner sind doch etwas anderes als die z.B. die Frage nach dem Sinn des Lebens.

[Mustafa]

nein - noch nie

Du hast in mehreren Beiträgen hintereinander die Sinnhaftigkeit von Gottesvorstellungen und Religionen angezweifelt.

ok - du vertraust also den "protokollen der weisen von zion" mehr als z.b. der naturwissenschaft

Was soll denn bitteschön diese haarsträubende Behauptung ?
Willst du mich beleidigen ?

Dein Vergleich mit diesen Protokollen geht völlig am Thema vorbei und gegen die Naturwissenschaft habe ich auch mit keinem Wort etwas gesagt.

Diese war überhaupt nicht das Thema.
Es ging hier um das Thema "Theismus - Atheismus", "Glaube - Unglaube".

jetzt mal von vorn. welches argument soll ich genau wofür in die diskussion geworfen haben?

mir scheint, du bist gerade dabei, etwas gehörig durcheinander zu bringen

Bitteschön von vorn :

Ich schrieb :

Die Welt ist in ihrem Ganzen nicht faßbar und beschreibbar.
Wenn man dies so akzeptiert und damit lebt, lebt man im Ungefähren.

Wenn man sich die Welt mit einem Fundament denkt, dem "Unfassbaren" Namen und Gesicht gibt, und daran festhält, dann ergibt sich daraus rein phychologisch ein Halt.

daraufhin du :

mit verlaub - das ist unsinn. z.b., aber nicht nur, die wissenschaft ist mit nichts anderem beschäftigt, als damit, die welt zu erfassen und zu beschreiben. und sie ist dabei höchst erfolgreich

Ich sprach also vom "unfassbaren Ganzen", woraufhin du behauptest, daß die Wissenschaft das ja erfassen kann, um später dann woandershin zu rudern und zu behaupten, niemand würde fordern, daß die Wissenschaft das "Ganze" erfassen kann.

Da frage ich mich halt schon, was so eine Argumentation soll.
Selbiges bei deiner Frage nach dem Sinn von Gottesvorstellungen, um dann plötzlich so zu tun, als hättest du deren Sinn nie in Frage gestellt.
Von deiner haarsträubenden Behauptung, ich würde den "protokollen der weisen von zion" mehr als z.b. der naturwissenschaft vertrauen gar nicht zu sprechen.

Schön langsam verstehe ich die Leute, die deinen Diskussionsstil kritisieren.
Ich hoffe mal, du machst das nicht absichtlich, sondern aufgrund von Verständnisproblemen, sonst wäre der "Troll-Vorwurf" in der Tat gerechtfertigt.

[petronius]

Ich verstehe nicht genau! Die Frage "Warum existiert überhaupt etwas?" beinhaltet ja auch die Möglichkeit dass ein Sinn hinter all dem steckt

naja, diese möglichkeit kann man ja nun in allem beinhaltet sehen oder eben nicht ausschließen können. ohne jetzt erneut den hundehaufen bemühen zu wollen

Aber ich würde denken, dass dich die Frage nicht interessiert, da nichts sinnvolles bei raus kommen kann, oder?

nein - wenn man sich von vornherein einig ist, daß es keine abschließend als "richtig" anzuerkennende hypothese geben kann (das thema also als philosophisches zu behandeln ist), ist diese frage natürlich eine potentiell spannende

[petronius]

nein - noch nie

Du hast in mehreren Beiträgen hintereinander die Sinnhaftigkeit von Gottesvorstellungen und Religionen angezweifelt

auf welcher ebene?

daß religiöser glaube auf persönlicher ebene halt geben kann, habe ich ebenso wenig bestritten, wie ich natürlich die "sinnhaftigkeit" bestimmter
"Gottesvorstellungen und Religionen" aus dem blickwinkel allgemeiner verbindlichkeit immer hinterfragen werde

ok - du vertraust also den "protokollen der weisen von zion" mehr als z.b. der naturwissenschaft

Was soll denn bitteschön diese haarsträubende Behauptung ?
Willst du mich beleidigen ?

nein, das will ich bestimmt nicht. aber ich habe die "protokolle der weisen von zion" als beispiel eines konzepts angeführt, das auf purem glauben fußt, jenseits aller realevidenz. sozusagen als gegensatz zu einem evidenzbasierten "naturwissenschaftlichen" konzept der daseinserfahrung. als du sagtest

Kommt wohl darauf an, wie man die "Stabilität" eines Weltbildes misst.
Ich denke auf jeden Fall, daß es eben aufgrund des Fundaments "stabiler" ist als eines, bei dem stets alle Fragen letztlich offen sind

dachte ich, mit letzterem hättest du das evidenzbasierte konzept gemeint, welches sich seiner grenzen bewußt ist und nicht darüber hinaus spekuliert. und diesem eben ein schwächeres fundament attestiert als einem glaubensbasierten

auf der persönlichen ebene aber wird nun ohnehin vom einen der glaube als sicherstes fundament empfunden, sonst wäre er ja kein gläubiger, und vom anderen der verzicht auf spekulative sicherheit, die ihm emotional ohnehin nicht zugänglich ist

Bitteschön von vorn :

Ich schrieb :

Die Welt ist in ihrem Ganzen nicht faßbar und beschreibbar.
Wenn man dies so akzeptiert und damit lebt, lebt man im Ungefähren.

Wenn man sich die Welt mit einem Fundament denkt, dem "Unfassbaren" Namen und Gesicht gibt, und daran festhält, dann ergibt sich daraus rein phychologisch ein Halt.

daraufhin du :

mit verlaub - das ist unsinn. z.b., aber nicht nur, die wissenschaft ist mit nichts anderem beschäftigt, als damit, die welt zu erfassen und zu beschreiben. und sie ist dabei höchst erfolgreich

Ich sprach also vom "unfassbaren Ganzen", woraufhin du behauptest, daß die Wissenschaft das ja erfassen kann

halt! ich sagte, die wissenschaft ist mit nichts anderem beschäftigt, als damit, die welt zu erfassen und zu beschreiben. und sie ist dabei höchst erfolgreich

das trifft zu und soll besagen, daß daraus keineswegs ein "Leben im Ungefähren" resultiert. ich habe nie gesagt, ein "unfassbares Ganzes" sei von der wissenschaft zu erfassen. das wäre schon rein semantischer blödsinn

Schön langsam verstehe ich die Leute, die deinen Diskussionsstil kritisieren.
Ich hoffe mal, du machst das nicht absichtlich, sondern aufgrund von Verständnisproblemen, sonst wäre der "Troll-Vorwurf" in der Tat gerechtfertigt

die verständnisprobleme sind unübersehbar. ich hoffe, sie hiermit ausgeräumt zu haben. man kann schließlich drüber reden, und mit dir geht das wohl auch

[Mustafa]

Nun du setzt "Atheismus" und "Unglaube" mit "wissenschaftlich und evidenzbasiert" gleich und stellst es dem Glauben so gegenüber, als wäre dies der direkte Gegensatz.

Diesen Gegensatz sehe ich aber nicht.

Glaube funktioniert auf anderer Ebene als wissenschaftliche Erkenntnissuche. Er geht darüberhinaus.
Unglaube bedeutet, diesen Schritt sein zu lassen.

[petronius]

Nun du setzt "Atheismus" und "Unglaube" mit "wissenschaftlich und evidenzbasiert" gleich und stellst es dem Glauben so gegenüber, als wäre dies der direkte Gegensatz

nein, ich stelle das wissenschaftlich/evidenzbasierte dem puren glaubenskonzept gegenüber

daß jeder "atheist" oder "ungläubige" dieses notwendig vertritt, behaupte ich nicht

Diesen Gegensatz sehe ich aber nicht

die methodik ist eine unterschiedliche

Glaube funktioniert auf anderer Ebene als wissenschaftliche Erkenntnissuche

genau

Er geht darüberhinaus.
Unglaube bedeutet, diesen Schritt sein zu lassen.

sicher geht er darüber hinaus. was an sich noch keinen qualitätsvorteil für sich beanspruchen kann

[Mustafa]

die methodik ist eine unterschiedliche

Glaube fängt da an, wo Wissen aufhört.

Und über die "Qualität", also den Sinn von Glauben wurde ja schon ausführlich gesprochen.