es ist nicht zu fassen

[petronius]

liebe freunde, ich habe soeben ein kriterium entdeckt, wie gläubige von nicht gläubigen unterschieden werden können

man postuliere ein wesen bzw. etwas, das nicht mit menschlichem verstand zu erfassen und schon gar nicht zu beschreiben möglich ist

der nicht gläubige wird sagen: gut, wenn dem so ist, ist ja der käs sowieso gegessen. haken wir das also ab und wenden uns dingen zu, über die man auch was sagen kann

der gläubige wird sagen: o, jetzt wirds aber erst richtig interessant. laß uns ausführlich über dieses unfaßbare und unbeschreibliche reden (vielleicht kommt ja am ende ein heiliges buch dabei raus...)

[Gundi]

Ich frage mich gerade was du mit diesem Beitrag bezwecken willst?
Das in einem Religionsforum auch über einen unfassbaren bzw. unbeschreiblichen Gott gesprochen wird, sollte doch verständlich sein.
Ist ja hier kein Mathematik-forum...

[Schmettermotte]

So ganz verstehe ich das auch nicht. Wenn ein Atheist nicht über einen gott reden will, an den er nicht glaubt dann muss er das ja nicht. Und Diskussionen über Gott sind für diesen ja sowieso überflüssig, aber das ist für ihn ja nichts schlechtes.

[Hikikomori]

Ich finde Deine Sichtweise und den Thread hier etwas zu polemisch.

Man könnte genausogut sagen daß Gläubige sich einfach den kindlichen Glauben an Wunder und Magie in der Welt irgendwie zu einem Teil bewahrt haben. Und das meine ich jetzt durchaus nicht abwertend sondern zumindest ein klein wenig neidisch.

Aber selbst das wäre sicher zu kurz gegriffen und zu einfach zusammengefaßt.
Was aber meiner Ansicht nach noch weniger zutrifft ist Deine Annahme, denn schließlich haben auch durchaus Atheisten Spaß an solchen Diskussionen. Und wenn es nur um rhetorische Übungen, Überprüfung und Verfeinerung der eigenen Argumente und Beschäftigung des eigenen Verstandes geht.
Sicherlich mag es Gläubige geben die gar nicht genug von relativ inhaltsleeren transzendentalen Gerede bekommen können, aber ich denke die meisten sind dann doch viel mehr im Hier zuhause.

[zahira]

liebe freunde, ich habe soeben ein kriterium entdeckt, wie gläubige von nicht gläubigen unterschieden werden können

der gläubige wird sagen: o, jetzt wirds aber erst richtig interessant. laß uns ausführlich über dieses unfaßbare und unbeschreibliche reden (vielleicht kommt ja am ende ein heiliges buch dabei raus...)

ich bin Gläubig, zähle also theoretisch zu dieser Kathegorie, und widerspreche deshalb dieser Aussage.
Wenn nicht ab und zu Fragen auftauchen würden zu diesem unfassbaren, würde ich eh nichts darüber sagen, da Worte oft nicht treffend ausdrücken können was gemeint ist. Wenn ich meine Kommentare oder Sichtweise poste dann ganz sicher nicht weil ich ausführlich darüber reden will und ganz ganz sicher nicht weil ein heiliges Buch dabei heraus kommen soll.

Nun hab ich noch eine Frage an dich. Warum hinterfragst du die Aussagen von Gläubigen so oft, warum diskutierst du so aufwändig über das eigentlich unfassbare anstatt dich Dingen zuzuwenden über die man etwas sagen kann?
Das ist nicht als Angriff gedacht, interessiert mich wirklich.

[petronius]

Ich frage mich gerade was du mit diesem Beitrag bezwecken willst?
Das in einem Religionsforum auch über einen unfassbaren bzw. unbeschreiblichen Gott gesprochen wird, sollte doch verständlich sein.
Ist ja hier kein Mathematik-forum...

es hat dich doch auch niemand daran gehindert, über deinen "unfassbaren bzw. unbeschreiblichen Gott" zu philosophieren

ich meine eben nur, ein unterscheidungskriterium gefunden zu haben

[petronius]

Was aber meiner Ansicht nach noch weniger zutrifft ist Deine Annahme, denn schließlich haben auch durchaus Atheisten Spaß an solchen Diskussionen. Und wenn es nur um rhetorische Übungen, Überprüfung und Verfeinerung der eigenen Argumente und Beschäftigung des eigenen Verstandes geht

diese "rhetorischen Übungen, Überprüfung und Verfeinerung der eigenen Argumente und Beschäftigung des eigenen Verstandes" ließen sich aber genauso gut an unsichtbaren grün-rosa karierten elfanten auf der rückseite des mondes durchspielen, wenn diese denn nur genauso hartnäckig und ernsthaft behauptet würden wie der unfaßbare und unbeschreibliche gott

da scheint es also noch einen unterschied zu geben

[petronius]

Warum hinterfragst du die Aussagen von Gläubigen so oft, warum diskutierst du so aufwändig über das eigentlich unfassbare anstatt dich Dingen zuzuwenden über die man etwas sagen kann?

nun: zum einen behaupten ja beileibe nicht alle gläubigen, ihr gott sei unfaßbar und unbeschreiblich

zum zweiten reizt es mich einfach, bei denen, die das tun, und trotzdem so unglaublich viel über diesen unfaßbaren und unbeschreiblichen gott auszusagen wissen, zu sehen, wie weit diese sich in diesen offenbar für sie selbst nicht erkennbaren widerspruch verstricken

[Gundi]

es hat dich doch auch niemand daran gehindert, über deinen "unfassbaren bzw. unbeschreiblichen Gott" zu philosophieren

ich meine eben nur, ein unterscheidungskriterium gefunden zu haben

Ich halte dieses Kriterium für falsch. Kenne genügend Atheisten die auch gerne spekulativ dikutieren ohne das am Ende ein konkretes Ziel heraus kommen muss. Ein praktischer Nutzen muss bei einer Diskussion nicht immer erreicht werden. Wieso du meinst dass alle Atheisten so denken wie du weiß ich leider nicht? Und ich als Gläubiger denke bestimmt nicht so plump: "o, jetzt wirds aber erst richtig interessant. laß uns ausführlich über dieses unfaßbare und unbeschreibliche reden (vielleicht kommt ja am ende ein heiliges buch dabei raus..."
Vieleicht gibt es ja auch Menschen, die sich bewusst sind dass eine Diskussion über einen "unfassbaren bzw. unbeschreiblichen Gott" zu keinem konkreten Ergebnis führt und dennoch darüber reden wollen. Auf beiden Seiten.

[Ekkard]

Diskussion ober einen unfassbaren, unbeschreiblichen Gott ...

(Es reizt) ... mich einfach, bei denen, die das tun, und trotzdem so unglaublich viel über diesen unfaßbaren und unbeschreiblichen gott auszusagen wissen, zu sehen, wie weit diese sich in diesen offenbar für sie selbst nicht erkennbaren widerspruch verstricken

Da ist gar kein Widerspruch. Die Kommunikation zum Thema Gott ist ja fassbar, vernünftig und in vielen Dingen so klug und folgerichtig, wie die Konstruktion mathematischer Lehrsätze. Sogar die Axiome sind vernünftig, weil sie gesellschaftliche Probleme aufgreifen. Es bleibt einfach die ewige Frage, wieweit solche Konstrukte tragen.

Widerspruchsvoll wird die Sache mit Gott erst, wenn sich mythologische Vorstellungen verselbständigen, wenn sich also der Blick vom Mitmenschen löst und sich voller Innerlichkeit (egoistisch) gen Himmel richtet. Oder wenn sich schwerwiegende zwischenmenschliche Probleme durch verselbständigte Riten (absolvo te!) gar nicht mehr wirklich aufarbeiten lassen.

Ansonsten kann doch der Hintergrundgedanke an ein ordnendes Großes Ganze von den Einflüsterungen der irdischen Machthaber frei machen.
Niemand sagt, dass man dies nicht auch durch andere Methoden erreichen kann. Insbesondere zeigen die Abspaltung der Philosophie und der anderen Wissenschaften von der Theologie, dass für spezielle irdische Problemstellungen bessere Methoden als theologische Spekulationen denkbar und möglich sind. Sagen wir als Beispiele: Verhandlung, Interessenausgleich, Mediation, Täter-Oper-Ausgleich.

[Mustafa]

liebe freunde, ich habe soeben ein kriterium entdeckt, wie gläubige von nicht gläubigen unterschieden werden können

man postuliere ein wesen bzw. etwas, das nicht mit menschlichem verstand zu erfassen und schon gar nicht zu beschreiben möglich ist

der nicht gläubige wird sagen: gut, wenn dem so ist, ist ja der käs sowieso gegessen. haken wir das also ab und wenden uns dingen zu, über die man auch was sagen kann

der gläubige wird sagen: o, jetzt wirds aber erst richtig interessant. laß uns ausführlich über dieses unfaßbare und unbeschreibliche reden (vielleicht kommt ja am ende ein heiliges buch dabei raus...)

Wir stehen vor der Tatsache, daß die Welt nicht mit menschlichem Verstand zu erfassen ist.
Ob man da einen Gott postuliert oder nicht ist nur eine Frage der Definition und Beschreibungsweise.
Die Wahrheit kennen wir nicht.
Die Qualität der Beschreibung hängt letztendlich von den Auswirkungen auf die Gesellschaft ab.

[petronius]

es hat dich doch auch niemand daran gehindert, über deinen "unfassbaren bzw. unbeschreiblichen Gott" zu philosophieren

ich meine eben nur, ein unterscheidungskriterium gefunden zu haben

Ich halte dieses Kriterium für falsch. Kenne genügend Atheisten die auch gerne spekulativ dikutieren ohne das am Ende ein konkretes Ziel heraus kommen muss. Ein praktischer Nutzen muss bei einer Diskussion nicht immer erreicht werden. Wieso du meinst dass alle Atheisten so denken wie du weiß ich leider nicht? Und ich als Gläubiger denke bestimmt nicht so plump: "o, jetzt wirds aber erst richtig interessant. laß uns ausführlich über dieses unfaßbare und unbeschreibliche reden (vielleicht kommt ja am ende ein heiliges buch dabei raus..."
Vieleicht gibt es ja auch Menschen, die sich bewusst sind dass eine Diskussion über einen "unfassbaren bzw. unbeschreiblichen Gott" zu keinem konkreten Ergebnis führt und dennoch darüber reden wollen. Auf beiden Seiten.

ich habe doch nicht behauptet, "dass alle Atheisten so denken wie" ich oder auch nur wie in meinem beispiel skizziert. versteht denn hier keiner eine spur von ironie?

daß du als gläubiger rein spekulativ und ohne zu einem "konkreten Ergebnis führend" über den unfaßbaren und unbeschreiblichen gott diskutieren willst, nehm ich dir erstens nicht ab und besagt ja zweitens nicht, daß alle gläubigen das so sähen

insbesondere aber will ich darauf hinaus, wie das denn überhaupt gehen soll - über etwas unfaßbares und unbeschreibliches diskutieren. jede diskussion über etwas setzt doch bereits erfassen und beschreiben voraus oder stellt es zumindest dar

[petronius]

Diskussion ober einen unfassbaren, unbeschreiblichen Gott ...

(Es reizt) ... mich einfach, bei denen, die das tun, und trotzdem so unglaublich viel über diesen unfaßbaren und unbeschreiblichen gott auszusagen wissen, zu sehen, wie weit diese sich in diesen offenbar für sie selbst nicht erkennbaren widerspruch verstricken

Da ist gar kein Widerspruch. Die Kommunikation zum Thema Gott ist ja fassbar, vernünftig und in vielen Dingen so klug und folgerichtig, wie die Konstruktion mathematischer Lehrsätze

darum gehts aber nicht. die kommunikation kann gar nicht anders, als fassen und beschreiben zu wollen, was doch angeblich unfaßbar und unbeschreiblich ist

darin liegt der widerspruch, und es scheint eine spezielle art von blindheit der gläubigen zu sein, das nicht sehen zu wollen

Sogar die Axiome sind vernünftig, weil sie gesellschaftliche Probleme aufgreifen

welche axiome greifen gesellschaftliche probleme auf?

daß dieser gott, über den alle so gern und ausführlich reden, dabei unfaßbar und unbeschreiblich sein soll?

[Ekkard]

welche axiome greifen gesellschaftliche probleme auf?

Jene, die hinter den Textsymbolen stehen, Beispiel: Gott liebt seine Welt.
Dahinter steckt die Verpflichtung, sorgsam mit der Welt umzugehen. Oder: Wir sind alle Gottes Kinder. Hierin steckt die politische, gesellschaftliche Gleichheit und Brüderlichkeit der Menschen. Daraus kann man "demokratisches Verhalten" ableiten.

..., daß dieser gott, über den alle so gern und ausführlich reden, dabei unfaßbar und unbeschreiblich sein soll?

Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass Gläubige im Regelfall so simpel über Eigenschaften Gottes reden (wollen). Es geht letztlich immer um die Menschen bzw. um die Ableitungen für das Verhalten oder die Motivation.

Vielleicht geht es dir um Eigenschaften wie "Allmacht", "Ewige Existenz", "All-Barmherzigkeit", "strafend", "befehlend", "verzeihend", "richtend".
Wenn das so ist, dann kann ich auch den Glaubensgeschwistern nur raten, einmal wirklich moderne, theologische Bücher zu lesen.
Teils handelt es sich um Verehrungsformen, teils um Lehrmeinungen (alter Texte aus ihrer Zeit). Wir Gläubige kennen Gottes Eigenschaften definitiv nicht, sondern nur, was in der Tradition (in alten Texten an Lehrmeinungen) geschrieben worden ist.

[petronius]

welche axiome greifen gesellschaftliche probleme auf?

Jene, die hinter den Textsymbolen stehen, Beispiel: Gott liebt seine Welt

gott diese eigenschaft zuzusprechen, verletzt das axiom, er sei unfaßbar und unbeschreiblich