es ist nicht zu fassen

[Romero]

Meinst du wirklich der Mensch wird einmal in der Lage sein, alles zu verstehen? Wie alles bis ins kleinste funktioniert?

Ein einziger allein? Sicher nicht. Kollektiv, dass alles mal beschrieben ist? Klar, wieso nicht. Natürlich kommt immer mal wieder neues dazu, und? Sagst du mir auch, was dagegen spricht?

Und selbst wenn das möglich wäre, würde es lediglich den naturwissenschaftlichen Teil der Welt erklären. Warum sie aber existiert oder ob es einen Sinn für all das gibt bleibt ungeklärt.

Was habt ihr nur immer mit eurem "Sinn"? Etw. einen Sinn zu geben ist Subjektiv. DU gibts Dingen ihren Sinn. Einfach so haben, tun sie keinen.

[Mustafa]

warum erzählst du das mir?

Weil du da offensichtlich irgendeine Unklarheit siehst,sonst hättest du es ja nicht angemerkt, oder doch ?

welche postulate zu einem als nicht faßbar und unbeschreiblich behaupteten gott könnten sinnvoll sein, gar sinnvoller als das gerede um "rosa Elefanten und Spaghettimonster", und weshalb?

Das beantworten die existierenden Religionen doch schon per se.

nach meinem verständnis ist das postulat, gott sei durch menschlichen verstand nicht zu erfassen und entziehe sich jeder definition oder beschreibung (nur um dann seitenweise über angebliche eigenschaften und absichten bzw. den willen dieses gottes zu referieren) geradezu prototypisch nicht sinnvoll

Dann hast du den Sinn und Zweck von Religionen und ihren Postulaten immer noch nicht verstanden.

aber wie soll das, bitte, gehen? wie kann ein noch so verschwurbelt ausgedrücktes "keine ahnung" (denn mehr kann über jenseits der grenzen menschlichen verstands liegendes nicht ausgesagt werden) ein fundament für was auch immer sein?

Wie das gehen soll?
Beantworten auch diese Frage die Religionen nicht schon per se?

du meinst also: unsinn bleibt unsinn - außer jemand erklärt ihn für sein weltbild?

das eröffnet ja eine völlig neue sichtweise auf die "protokolle der weisen von zion"...

Ach komm, was ist denn das für ein Vergleich?
Sinn und Unsinn von religiösen Postulaten ergeben sich aus den Auswirkungen auf die Menschen, deren Denken und Fühlen.

mit verlaub - das ist unsinn. z.b., aber nicht nur, die wissenschaft ist mit nichts anderem beschäftigt, als damit, die welt zu erfassen und zu beschreiben. und sie ist dabei höchst erfolgreich

Nein, sie hat die Welt in ihrer Gesamtheit nicht erfasst, und ich bezweifle auch, daß sie das kann.
Sie kann lediglich vorläufige Weltbilder aus einer bestimmten Perspektive zeichnen, wobei das menschliche Festhalten an einem solchen Weltbild bereits was religiöses hat.

warum sollte man das so akzeptieren?

Weil man nur die Wahl hat zwischen "Ungewissheit akzeptieren" und "sich an ein Weltbild halten".

sich etwas "sicheres" herbeizufantasieren, das in seiner erkenntnis nicht nur eine (notgedrungen) vorläufige momentaufnahme darstellt, sondern (auf absolut nicht falsifizierbare weise) ewigen bestand und unveränderbarkeit vorgaukelt (um dem "ungefähren" zu entkommen, indem man sich am eigenen transzendenten zopf aus dem morast der realität zieht) - soll das die überzeugende alternative sein?

Wie man anhand der zahlreichen Gläubigen sehen kann, ist es eine Alternative.

richtig. als ich laufen lernte, habe ich mich immer am eigenen hosenträger festgehalten, um nicht zu fallen. hat auch wunderbar funktioniert

aber ich bin mittlerweile keine vierzehn monate mehr alt...

Wenn du diesen Halt nicht brauchst, bitteschön. Etliche andere Menschen empfinden das anders.
Und es ist nicht der eigene Hosenträger, weil es in der Regel eine Sache der Gemeinschaft ist.

[Ekkard]

Wenn du diesen Halt nicht brauchst, bitteschön. Etliche andere Menschen empfinden das anders.
Und es ist nicht der eigene Hosenträger, weil es in der Regel eine Sache der Gemeinschaft ist.

Hallo Melek,
genau das ist es: Sozialkompetenz - sagen wir's volkstümlich: Herzensbildung - wird nur in Gemeinden ggf. in größeren Familien unter ähnlichen Glaubensvorstellungen heran gebildet.
Knallhartes Sezieren von Glaubensinhalten kann eine Gemeinschaft nur zerstören. Aber ein Bisschen Ketzerei schadet meist nicht, wann immer der "gute Wille" durchschimmert.
Gruß
Ekkard

[petronius]

Meinst du wirklich der Mensch wird einmal in der Lage sein, alles zu verstehen? Wie alles bis ins kleinste funktioniert?

wer verlangt oder erwartet das auch nur?

kein rational-wissenschaftlich denkender. es ist die alte forderung der gläubigen, die noch eins draufsetzen und meinen, mit dem mythos von einem "gott" eben diese erklärung für "life, the universe and everything" zu geben

[Gundi]

Ein einziger allein? Sicher nicht. Kollektiv, dass alles mal beschrieben ist? Klar, wieso nicht. Natürlich kommt immer mal wieder neues dazu, und? Sagst du mir auch, was dagegen spricht?

Ich sage ja nicht, dass etwas dagegen spricht. Aber ob der menschliche Verstand wirklich in der Lage ist alles zu verstehen ist doch mehr als ungewiss. Vieleicht reicht unser Gehirn dafür nicht aus, vieleicht aber auch doch...

Was habt ihr nur immer mit eurem "Sinn"? Etw. einen Sinn zu geben ist Subjektiv. DU gibts Dingen ihren Sinn. Einfach so haben, tun sie keinen.

Nun ja, ob es einen Sinn gibt für alles können wir nicht wissen. Das sie keinen haben kannst du auch nur glauben. Aber wenn man, wie du sagst, die Welt komplett erfassen möchte, muss man doch auch wissen ob all das einen Sinn hat bzw. warum alles existiert. Ob es z.B. einen Sinn hat dass du lebst oder nicht, ob es vieleicht ein Schicksal gibt usw. usw....
Ich möchte diese Fragen nicht beantworten, um aber die Welt wirklich komplett zu erfassen muss man sie beantworten denke ich. Man müsste sich auch über die Frage sicher sein, ob Gott existiert oder nicht. Denn die Welt komplett erfassen, bedeutet doch alles zu verstehen.

[Gundi]

Meinst du wirklich der Mensch wird einmal in der Lage sein, alles zu verstehen? Wie alles bis ins kleinste funktioniert?

wer verlangt oder erwartet das auch nur?

kein rational-wissenschaftlich denkender. es ist die alte forderung der gläubigen, die noch eins draufsetzen und meinen, mit dem mythos von einem "gott" eben diese erklärung für "life, the universe and everything" zu geben

Nun bleib mal ganz ruhig, ok? Ich bezog mich mit dieser Frage darauf, dass Romero meinte die Welt sei komplett zu erfassen wenn man nur genug Zeit zum Essen hat.

[petronius]

melek, ich sehe da überhaupt keine unklarheiten, wenn jemand sagt:

Die Theologie kann dem nachforschenden Verstand immer wieder Einhalt gebieten, und sie tut es auch

ich betrachte das als interessante aussage - nicht mehr und nicht weniger

was "die existierenden Religionen doch schon per se beantworten" sollen, wenn es darum geht, "welche postulate zu einem als nicht faßbar und unbeschreiblich behaupteten gott sinnvoll sein könnten, gar sinnvoller als das gerede um "rosa Elefanten und Spaghettimonster", und weshalb" - das ist mir nicht klar

magst du deine behauptung auch begründen, damit sie nicht ganz so aus der luft gegriffen erscheint?

erklär mir doch bitte "Sinn und Zweck von Religionen und ihren Postulaten", welche ich ja angeblich "immer noch nicht verstanden" haben soll

welche definition von "sinn" verwendest du, wenn du in sich fundamental widersprüchliches als "sinnvoll" ansiehst?

"Sinn und Unsinn von religiösen Postulaten ergeben sich aus den Auswirkungen auf die Menschen, deren Denken und Fühlen"?

nun, das gilt natürlich genauso für die "protokolle der weisen von zion"...

und auch dir sei es noch mal gesagt: daß es darum gehe, "die Welt in ihrer Gesamtheit" zu erfassen, hat keiner von den glaubenskritikern hier verlangt. das ist wieder mal nur ein strohmann, den die gläubigen hier in der debatte vorschieben. es geht darum, daß ihr (jedenfalls einige von euch) behauptet, gott sei generell der erfassung durch den menschen nicht zugänglich. nämlich spätestens dann, wenn ihr euch mit euren behauptungen über diesen gott in unauflösbare widersprüche verstrickt

wenn ich "die Wahl habe, zwischen "Ungewissheit akzeptieren" und "sich an ein Weltbild halten"", dann ist dies wahl eine einfache. ungewißheit im sinn von "ich kann immer noch was dazulernen" besteht ganz selbstverständlich immer. statische "weltbilder", die dies leugnen, erscheinen mir ls kindischer selbstbetrug

sich die welt derart zurechtzulügen, mag für "zahlreiche Gläubigen eine Alternative" sein - überzeugend ist sie allerdings nicht

es geht auch überhaupt nicht darum, ob jemand den halt am eigenen hosenträger braucht oder nicht. es geht um die perversion der sachverhalte, wenn man das sich aufrechthalten durch den griff an den eigenen hosenträger als "sicheres fundament" darstellt im vergleich zum bezug auf die notwendige unvollkommenheit der realen erkenntnis über die welt, in dewr wir existieren

[petronius]

Knallhartes Sezieren von Glaubensinhalten kann eine Gemeinschaft nur zerstören

wow

wir sind eine verschworene gemeinschft von menschen, die an das gleiche glauben. aber laßt uns bloß nicht darüber nachdenken, was das eigentlich ist - sonst endet es noch in mord und totschlag...

...so etwa?

[petronius]

Nun ja, ob es einen Sinn gibt für alles können wir nicht wissen. Das sie keinen haben kannst du auch nur glauben

das seh ich völlig anders. schon unsere sprache spiegelt ja wider, daß es nur "sinn für" oder "sinn im hinblick auf" geben kann, aber nicht "sinn an und für sich"

[Romero]

Ein einziger allein? Sicher nicht. Kollektiv, dass alles mal beschrieben ist? Klar, wieso nicht. Natürlich kommt immer mal wieder neues dazu, und? Sagst du mir auch, was dagegen spricht?

Ich sage ja nicht, dass etwas dagegen spricht. Aber ob der menschliche Verstand wirklich in der Lage ist alles zu verstehen ist doch mehr als ungewiss. Vieleicht reicht unser Gehirn dafür nicht aus, vieleicht aber auch doch...

Was habt ihr nur immer mit eurem "Sinn"? Etw. einen Sinn zu geben ist Subjektiv. DU gibts Dingen ihren Sinn. Einfach so haben, tun sie keinen.

Nun ja, ob es einen Sinn gibt für alles können wir nicht wissen. Das sie keinen haben kannst du auch nur glauben. Aber wenn man, wie du sagst, die Welt komplett erfassen möchte, muss man doch auch wissen ob all das einen Sinn hat bzw. warum alles existiert. Ob es z.B. einen Sinn hat dass du lebst oder nicht, ob es vieleicht ein Schicksal gibt usw. usw....
Ich möchte diese Fragen nicht beantworten, um aber die Welt wirklich komplett zu erfassen muss man sie beantworten denke ich. Man müsste sich auch über die Frage sicher sein, ob Gott existiert oder nicht. Denn die Welt komplett erfassen, bedeutet doch alles zu verstehen.

Klar. Aber wenn wir die Welt erfasst haben, wird auch der Sinn aller Dinge logisch nachvollziehbar. Lass den Menschen noch ein paar Generationen Zeit. Man kann es sich natürlich auch einfach machen und für alles Nicht-Erklärbare "Gott" einsetzen, wie du es im Thread "Frage an Atheisten" vorschlägst, und damit zufrieden sein. Das ist dann das, was der Autor des vielzitierten Artikels mit "Die Theologie kann dem nachforschenden Verstand immer wieder Einhalt gebieten" meint.

[Gundi]

Klar. Aber wenn wir die Welt erfasst haben, wird auch der Sinn aller Dinge logisch nachvollziehbar. Lass den Menschen noch ein paar Generationen Zeit. Man kann es sich natürlich auch einfach machen und für alles Nicht-Erklärbare "Gott" einsetzen, wie du es im Thread "Frage an Atheisten" vorschlägst, und damit zufrieden sein. Das ist dann das, was der Autor des vielzitierten Artikels mit "Die Theologie kann dem nachforschenden Verstand immer wieder Einhalt gebieten" meint.

Ich meine ja nicht, dass man aufhören soll zu forschen und zu hinterfragen. Aber ich würde nicht behaupten, dass der Mensch alle Zusammenhänge und die Welt als komplettes System verstehen kann.
Das heißt aber nicht man solle Gott einfach für alles einetzen, was momentan nicht erklärt werden kann (ala Blitz und Donner).
Aber vieleicht hast du ja auch recht und alles wird sich in logischen Zusammenhängen auflösen. Vieleicht geht das aber auch nicht. Wer weiß das schon...
Desweiteren bin ich der Meinung, dass die Frage nach dem "Sinn" außerhalb von logischen Zusammenhängen steht. Z.Bsp. die Frage "warum existiert überhaupt etwas?" kann sowohl naturwissenschaftlich als auch philosophisch/theologisch betrachtet werden. Aber auf völlig verschiedenen Ebenen. Daher denke ich, dass Naturwissenschaft alleine die Welt niemals ganz erfassen wird.

[Mustafa]

was "die existierenden Religionen doch schon per se beantworten" sollen, wenn es darum geht, "welche postulate zu einem als nicht faßbar und unbeschreiblich behaupteten gott sinnvoll sein könnten, gar sinnvoller als das gerede um "rosa Elefanten und Spaghettimonster", und weshalb" - das ist mir nicht klar

Religionen geben zahlreichen Menschen Halt, Trost, menschliche Gemeinschaft und nicht selten Lebenssinn und moralisches Fundament.

und auch dir sei es noch mal gesagt: daß es darum gehe, "die Welt in ihrer Gesamtheit" zu erfassen, hat keiner von den glaubenskritikern hier verlangt.

Ähm, auf meine Aussage, daß die Welt in ihrem Ganzen nicht zu erfassen ist, und da immer etwas "Unfassbares" bleibt, hin hast du behauptet, daß die Wissenschaft die Welt sehr wohl erfasst.
Also bitte dreh das jetzt nicht um.

wenn ich "die Wahl habe, zwischen "Ungewissheit akzeptieren" und "sich an ein Weltbild halten"", dann ist dies wahl eine einfache. ungewißheit im sinn von "ich kann immer noch was dazulernen" besteht ganz selbstverständlich immer. statische "weltbilder", die dies leugnen, erscheinen mir ls kindischer selbstbetrug
sich die welt derart zurechtzulügen, mag für "zahlreiche Gläubigen eine Alternative" sein - überzeugend ist sie allerdings nicht

Das "Dazulernen" wird auch bei statischen Weltbildern nicht geleugnet, aber wenn du die Vorgehensweise insgesamt als unsinnig betrachtest, dann darfst du das ja.
Den Gläubigen und dem Sinn ihres Glaubens nimmst du damit nichts weg.

[Romero]

Klar. Aber wenn wir die Welt erfasst haben, wird auch der Sinn aller Dinge logisch nachvollziehbar. Lass den Menschen noch ein paar Generationen Zeit. Man kann es sich natürlich auch einfach machen und für alles Nicht-Erklärbare "Gott" einsetzen, wie du es im Thread "Frage an Atheisten" vorschlägst, und damit zufrieden sein. Das ist dann das, was der Autor des vielzitierten Artikels mit "Die Theologie kann dem nachforschenden Verstand immer wieder Einhalt gebieten" meint.

Ich meine ja nicht, dass man aufhören soll zu forschen und zu hinterfragen. Aber ich würde nicht behaupten, dass der Mensch alle Zusammenhänge und die Welt als komplettes System verstehen kann.

Nun, EIN Mensch ganz bestimmt nicht, wie ich schon sagte. Aber die Menschheit? Wir haben ja Hilfsmittel. Rechner, die komplexe Zusammenhänge für uns errechnen, weil wir selbst nicht alles auf einmal im Kopf haben können, und daher Fehler machen würde. Stell dir vor wie primitiv unsere heutigen Supercomputer in 3000-4000 Jahren anmuten müssen... sofern es die Menschen dann noch gibt, natürlich.

Das heißt aber nicht man solle Gott einfach für alles einetzen, was momentan nicht erklärt werden kann (ala Blitz und Donner).
Aber vieleicht hast du ja auch recht und alles wird sich in logischen Zusammenhängen auflösen. Vieleicht geht das aber auch nicht. Wer weiß das schon...

Ja schon. Ist auch alles Mutmassung meinerseits, das will ich auch mal gesagt haben. Wer weiss, vielleicht steh ich in 50 Jahren, wenn ich tot bin, vor einem Gott und flehe ihn an mich nicht in die Hölle zu schicken? ^^ Man weiss nie.

Desweiteren bin ich der Meinung, dass die Frage nach dem "Sinn" außerhalb von logischen Zusammenhängen steht. Z.Bsp. die Frage "warum existiert überhaupt etwas?" kann sowohl naturwissenschaftlich als auch philosophisch/theologisch betrachtet werden. Aber auf völlig verschiedenen Ebenen. Daher denke ich, dass Naturwissenschaft alleine die Welt niemals ganz erfassen wird.

Ja, da hast du recht, da gibt es verschiedene Ebenen. Aber abgesehen von der Naturwissenschaftlich - oder vielleicht nichtmal davon abgesehen? - sind die anderen Ebenen von uns selbst konstruiert, wie eben auch der "Sinn".

[petronius]

Desweiteren bin ich der Meinung, dass die Frage nach dem "Sinn" außerhalb von logischen Zusammenhängen steht. Z.Bsp. die Frage "warum existiert überhaupt etwas?" kann sowohl naturwissenschaftlich als auch philosophisch/theologisch betrachtet werden

hältst du das für eine frage nach dem "sinn"?

sinn für wen und im hinblick worauf?

[petronius]

was "die existierenden Religionen doch schon per se beantworten" sollen, wenn es darum geht, "welche postulate zu einem als nicht faßbar und unbeschreiblich behaupteten gott sinnvoll sein könnten, gar sinnvoller als das gerede um "rosa Elefanten und Spaghettimonster", und weshalb" - das ist mir nicht klar

Religionen geben zahlreichen Menschen Halt, Trost, menschliche Gemeinschaft und nicht selten Lebenssinn und moralisches Fundament

betreitet niemand. aber du kannst nicht ernsthaft in anspruch nehmen, daß dieses "gefühlte" fundament (denk an die "protokolle der weisen von zion"!) in irgendeiner auch nur annähernd objektiven weise ein stabileres sei als etwas das aufgrund des wissenschaftlichen weltbilds, welches offene fragen zuläßt

Ähm, auf meine Aussage, daß die Welt in ihrem Ganzen nicht zu erfassen ist, und da immer etwas "Unfassbares" bleibt, hin hast du behauptet, daß die Wissenschaft die Welt sehr wohl erfasst

richtig. sie erfaßt die welt - daß sie das "in ihrem ganzen", also vollständig, täte (nichts mehr hinzuzulernen wäre), beansprucht kein vernünftiger mensch