Warum so viel Leid

[Gundi]

die frageform ändert nichts daran, daß du mir was in den mund gelegt hast. nämlich, ich hätte mich so geäußert, daß dies daraus
abzuleiten wäre

Das stimmt nicht. Ich wollte lediglich wissen ob du so denkst, da deine Aussagen oftmals sehr widersprüchlich sind (wie bereits weiter oben gezeigt).

kindisch ist es, irgendwelche "beweise" zu fordern für den jedem zugänglichen sachverhalt, daß allgemein gültige (für jeden verpflichtende und auch allgemein durchgesetzte) moralvorstellungen in einer demokratie eben als gesellschaftliche konsensentscheidungen definiert werden

Du irrst! Gesetz und Moral sind nicht identisch. Ein Mörder kann durchaus keinerlei moralische Schuld verspüren, obwohl er das Gesetz übertreten hat. Dieses Schuldgefühl (also die Einsicht das etwas schlechtes begangen wurde) kann ihm auch niemals ein Gesetz geben, auch wenn es noch so hart straft. Woran also machst du diese Konsens-Moral dann fest, wenn nicht an Gesetzen? Desweiteren lehne ich deine Konsens-Idee nicht komplett ab, aber so wie du es erklärst geht es nicht.

für die von dir persönlich bevorzugte moral kannst du allgemeine gültigkeit bestenfalls behaupten. daß diese faktisch nicht gegeben ist, gibst sogar du zu, beharrst aber in atemberaubender unlogik darauf, daß sie trotzdem irgendwie gegeben, ja sogar vorgegeben sei

Du irrst schon wieder! Ich beharre nicht darauf. Es ist nur momentan die einleuchtendste für mich. Ich bin aber durchaus offen für neue Ideen. Nur verstrickt sich deine Theorie ja schon durch das gleichzeitige rationale und individuelle Entstehen in einen Widerspruch und kann daher für mich nicht wahr sein, da sie nicht nur nicht logisch ist sondern sogar unlogisch.
Desweiteren haben Fragen wie unsere immer auch mit Glauben zu tun, da ein endgültiger Beweis ausbleibt. Ich bin also nicht der einzige von uns beiden der glaubt.

dir bei diesen logischen bocksprüngen weiter zu folgen hab ich keine lust mehr

Das hast du jetzt schon öfter gesagt...

[petronius]

Ich wollte lediglich wissen ob du so denkst

ich denke nicht so

geb ich dir hiermit gerne schriftlich

Du irrst! Gesetz und Moral sind nicht identisch

was ich ebenfalls nie behauptet habe

und bitte stell keine fragen, die sich im folgend von dir zitierten satz meinerseits von selbst beantworten (siehe individuelle/allgemein gültige moral)

was an meinen ausführungen unlogisch sein soll, verstehe ich nicht. aber vielleicht kommen deine veserständnisschwierigkeiten ja tatsächlich aus beständiger verwechslung zwischen individueller und als allgemein gültig vorgegebener konsens-moral

[Gundi]

und bitte stell keine fragen, die sich im folgend von dir zitierten satz meinerseits von selbst beantworten (siehe individuelle/allgemein gültige moral)

Tut mir leid, ich weiß nicht was du mir damit sagen willst.

was an meinen ausführungen unlogisch sein soll, verstehe ich nicht.

Aber das habe ich doch jetzt schon so oft gesagt. Es ist ein Widerspruch das die Entstehung moralischer Gedanken individuell und gleichzeitig rational erfolgt. Rationale Erkenntnis beruht auf Logik und Logik kann nicht individuell ausgelegt werden. Das ist genauso wie in der Mathematik. Zwar gibt es Gleichungen, die mehrere Lösungen haben, diese dürfen sich aber gegenseitig nicht ausschließen. Das würde aber im extremsten Fall bei der Moral passieren (der eine behauptet, das ist wahr, das ist schlecht und ein anderer behauptet genau das Gegenteil). Es passt nicht zusammen.
Lassen wir die Rationalität nun einmal wegfallen und orientieren uns nur noch an der individuellen Erkenntnismöglichkeit. Dann könnte natürlich jeder Mensch seine eigenen Moralvorstellungen haben. Ganz klar. Aber: Wir hätten kein gemeinsames Fundament auf welchem wir unsere Erkenntnis stützen könnten. Wir könnten also gar nicht behaupten unsere Moralvorstellungen seien die richtigen (nicht mal uns selbst gegenüber). Wenn wir dies aber nicht können, so dürfen wir auch nicht behaupten andere Vorstellungen seien falsch. Wir könnten keinerlei Wertung abgeben auch nicht gegenüber Mördern. Nehmen wir doch eine Wertung vor, müssen wir diese natürlich begründen. Aber wie wollen wir das tun? Mit rationalem Denken geht es ja nicht...

aber vielleicht kommen deine veserständnisschwierigkeiten ja tatsächlich aus beständiger verwechslung zwischen individueller und als allgemein gültig vorgegebener konsens-moral

Ich denke ich verstehe dass schon richtig. Du bist der Auffassung, das jeder Mensch individuelle Moralvorstellungen hat. Da sie aber verschieden sind, müssen gemeinsame ausgemacht werden um ein gesellschaftliches Leben zu ermöglichen. Und das macht der Mensch in der Form von Gesetzen fest.
Aber dann behauptest du: "daß allgemein gültige (für jeden verpflichtende und auch allgemein durchgesetzte) moralvorstellungen in einer demokratie eben als gesellschaftliche konsensentscheidungen definiert werden"
Und da liegt der Fehler: diese im Konsens gefundenen Werte können nicht für jeden verpflichtend sein, da aufgrund fehlendem gemeinsamen rationalen Fundament nichts verbindliches geschaffen werden kann. Wir können nicht wissen, was wirklich gut und schlecht ist. Warum sollte ich mich etwas verpflichten, von dem ich nicht weiß ob es richtig ist oder nicht. Nur weil es im Konsens gefunden wurde? Nein, an Gesetze halte ich mich weil mir Strafe droht oder weil ich sie als richtig erachte. Dies bedeutet aber nicht dass ich mich einer Moral verpflichte, sondern lediglich einem mir aufgezwungenen Gesetz. Eine Moralvorstellung kann mir keiner aufzwingen und ich kann mich auch keiner aufgezwungenen verpflichten. Aber ich kann mich an Gesetze halten, obwohl meine Moral mir eventuell sagt, dass sie falsch ist. Damit ist die Moral aber eigenständig und kann in dieser Form wie du sie vorträgst nicht im Konsens verbindlich gefunden werden.
Woran also machst du fest, dass verbindliche Moral im Konsens existiert? Die Gesetze sind hierfür kein Garant.

[petronius]

Es ist ein Widerspruch das die Entstehung moralischer Gedanken individuell und gleichzeitig rational erfolgt. Rationale Erkenntnis beruht auf Logik und Logik kann nicht individuell ausgelegt werden

es gibt keinen widerspruch. ich habe nie gesagt, logik könne individuell ausgelegt werden. umstände zu werten aber ist keine reine frage der logik, und doch der kern rationaler entscheidungsfindung

Das würde aber im extremsten Fall bei der Moral passieren (der eine behauptet, das ist wahr, das ist schlecht und ein anderer behauptet genau das Gegenteil)

aber das passiert "bei der Moral" doch ständig

Lassen wir die Rationalität nun einmal wegfallen und orientieren uns nur noch an der individuellen Erkenntnismöglichkeit. Dann könnte natürlich jeder Mensch seine eigenen Moralvorstellungen haben

so ist es doch aber auch. dazu muß man gar nicht erst "die Rationalität wegfallen lassen"

Ganz klar. Aber: Wir hätten kein gemeinsames Fundament auf welchem wir unsere Erkenntnis stützen könnten. Wir könnten also gar nicht behaupten unsere Moralvorstellungen seien die richtigen (nicht mal uns selbst gegenüber)

unsere moralvorstellungen können immer nur "uns selbst gegenüber" "die richtigen sein". wir können doch nicht für andere über ihre vorstellungen entscheiden

das "gemeinsame Fundament" können und müssen wir nur für die praktischen moralnormen setzen, welche unser gesellschaftliches zusammenleben regeln. in einer freiheitlichen demokratie ist das ein akt konsensualer willensbildung

Wenn wir dies aber nicht können, so dürfen wir auch nicht behaupten andere Vorstellungen seien falsch. Wir könnten keinerlei Wertung abgeben auch nicht gegenüber Mördern

falsch. wir können es, und wir tun es. selbst wenn wir uns dabei nur auf nützlichkeitserwägungen zurückzögen (was nicht der fall ist)

Nehmen wir doch eine Wertung vor, müssen wir diese natürlich begründen. Aber wie wollen wir das tun? Mit rationalem Denken geht es ja nicht...

eine begründung, die ihren namen verdient, kann gar nicht ohne rationales denken erstellt werden. auch wenn manche das gegenteil weismachen wollen

Ich denke ich verstehe dass schon richtig. Du bist der Auffassung, das jeder Mensch individuelle Moralvorstellungen hat. Da sie aber verschieden sind, müssen gemeinsame ausgemacht werden um ein gesellschaftliches Leben zu ermöglichen. Und das macht der Mensch in der Form von Gesetzen fest

das hast du richtig verstanden. ich schließe bestimmte "ungeschriebene gesetze" da mit ein

Aber dann behauptest du: "daß allgemein gültige (für jeden verpflichtende und auch allgemein durchgesetzte) moralvorstellungen in einer demokratie eben als gesellschaftliche konsensentscheidungen definiert werden"

dasselbe in anderen worten, ja

Und da liegt der Fehler: diese im Konsens gefundenen Werte können nicht für jeden verpflichtend sein, da aufgrund fehlendem gemeinsamen rationalen Fundament nichts verbindliches geschaffen werden kann

wenn du glaubst, gesetze seien nicht verbindlich, dann laß dich doch einfach mal beim klauen erwischen und schau dir an, was passiert

Nur weil es im Konsens gefunden wurde? Nein, an Gesetze halte ich mich weil mir Strafe droht oder weil ich sie als richtig erachte

der konsens wird doch als strafdrohung festgeschrieben... :icon_rolleyes:

Dies bedeutet aber nicht dass ich mich einer Moral verpflichte, sondern lediglich einem mir aufgezwungenen Gesetz

natürlich verpflichtet dich das zu keiner individuellen moralvorstellung. niemand kann das. die gedanken sind frei

Eine Moralvorstellung kann mir keiner aufzwingen und ich kann mich auch keiner aufgezwungenen verpflichten. Aber ich kann mich an Gesetze halten, obwohl meine Moral mir eventuell sagt, dass sie falsch ist. Damit ist die Moral aber eigenständig und kann in dieser Form wie du sie vorträgst nicht im Konsens verbindlich gefunden werden

du verwechselst immer noch die individuelle mit der sozial verbindlich gemachten moral

Woran also machst du fest, dass verbindliche Moral im Konsens existiert? Die Gesetze sind hierfür kein Garant

etwas für verbindlich zu erklären, ist das eine. etwas als verbindlich anzuerkennen, etwas anderes. das erste macht die im konsens gefundene und meinetwegen strafbewehrte und damit allgemein verbindliche moral, das andere die individuelle

der anscheinend von dir verwendete moralbegriff existiert außerhalb der individuellen sphäre nicht und kann daher nur für das jeweilige individuum verbindlich sein

[Gundi]

es gibt keinen widerspruch. ich habe nie gesagt, logik könne individuell ausgelegt werden. umstände zu werten aber ist keine reine frage der logik, und doch der kern rationaler entscheidungsfindung

Naja du sagst auf der einen Seite es gibt einen rationalen Kern und auf der anderen Seite dass es außerdem noch individuelle Gesichtspunkte gibt. Wenn es aber besagten rationalen Kern gibt (auf den ja dann alles zurückzuführen ist), wie kann es dann noch individuelle Vorstellungen geben und vor allem wo kommen die her wenn nicht über die Logik? Würde mich wirklich interessieren!!

Das würde aber im extremsten Fall bei der Moral passieren (der eine behauptet, das ist wahr, das ist schlecht und ein anderer behauptet genau das Gegenteil)

aber das passiert "bei der Moral" doch ständig

Richtig, aber dann versteh ich nicht wie es einen rationalen Kern geben kann, wenn die Folge Aussagen sind die sich selbst widersprechen (das kann es bei Logik ja nicht geben) .

Lassen wir die Rationalität nun einmal wegfallen und orientieren uns nur noch an der individuellen Erkenntnismöglichkeit. Dann könnte natürlich jeder Mensch seine eigenen Moralvorstellungen haben

so ist es doch aber auch. dazu muß man gar nicht erst "die Rationalität wegfallen lassen"

Aber wenn etwas einen gemeinsamen Kern hat, kann es doch nicht mehr total individuell sein, sondern ist ja gewissermaßen schon vorgegeben.

unsere moralvorstellungen können immer nur "uns selbst gegenüber" "die richtigen sein". wir können doch nicht für andere über ihre vorstellungen entscheiden

Aber wie können sie denn für uns die richtigen sein, wenn wir nicht wissen, worauf sie begründet sind. Wir müssen doch dann die Möglichkeit mit einbeziehen, dass sie falsch sein könnten. Dann sind sie aber auch für uns selbst nicht mehr vrpflichtend.

wenn du glaubst, gesetze seien nicht verbindlich, dann laß dich doch einfach mal beim klauen erwischen und schau dir an, was passiert

Doch, Gesetz sind verbindlich. Aber eben keine Werte. Wenn ich beim klauen erwischt werde habe ich gegen das verpflichtende Gesetz verstoßen aber nicht unbedingt gegen meine Moral. Auch nicht gegen eine sozial-verbindliche.

der konsens wird doch als strafdrohung festgeschrieben... :icon_rolleyes:

Für Gesetz, die Moral ist doch dabei zu großen Teilen unabhängig (siehe obiges Beispiel).

du verwechselst immer noch die individuelle mit der sozial verbindlich gemachten moral

Wie kann es denn außerhalb der Gesetzte etwas sozial verbindliches geben?
Wer will mich denn dazu verpflichten? Durch gewisses rationales Denken mag das möglich sein (die Rationalität verpflichtet mich), aber dann wäre wieder der Widerspruch zwischen individueller und und verpflichtender Moral da, der so nicht existieren kann.

etwas für verbindlich zu erklären, ist das eine. etwas als verbindlich anzuerkennen, etwas anderes. das erste macht die im konsens gefundene und meinetwegen strafbewehrte und damit allgemein verbindliche moral, das andere die individuelle

Die individuelle Moral kann aber nicht für mich verbindlich sein, wenn ich nicht sicher sagen kann, dass sie wahr ist (ohne rationales oder gottgegebenes Fundament). Es besteht die Möglichkeit dass sie falsch ist und damit kann sie für mich nicht mehr verbindlich sein. Ein Gesetz ist ja auch nur verbindlich, weil es auf etwas fusst. So muss es auch mit der individuellen Moral sein.

der anscheinend von dir verwendete moralbegriff existiert außerhalb der individuellen sphäre nicht und kann daher nur für das jeweilige individuum verbindlich sein

Aber ich sage ja gar nicht, dass Moral komplett individuell ist. Ich lege ihr ein Fundament zugrunde (siehe vorherige Beiträge) und mache sie so verbindlich für alle.

[petronius]

es gibt keinen widerspruch. ich habe nie gesagt, logik könne individuell ausgelegt werden. umstände zu werten aber ist keine reine frage der logik, und doch der kern rationaler entscheidungsfindung

Naja du sagst auf der einen Seite es gibt einen rationalen Kern und auf der anderen Seite dass es außerdem noch individuelle Gesichtspunkte gibt. Wenn es aber besagten rationalen Kern gibt (auf den ja dann alles zurückzuführen ist), wie kann es dann noch individuelle Vorstellungen geben und vor allem wo kommen die her wenn nicht über die Logik? Würde mich wirklich interessieren!!

ich habe nicht gesagt, es gebe einen rationalen Kern (wovon reden wir jetzt überhaupt?)

ich sagte, umstände zu werten sei keine reine frage der logik, und doch der kern rationaler entscheidungsfindung

Aber wenn etwas einen gemeinsamen Kern hat, kann es doch nicht mehr total individuell sein, sondern ist ja gewissermaßen schon vorgegeben

wieso und wobei soll es zwangsläufig einen "gemeinsamen Kern" geben?

Aber wie können sie denn für uns die richtigen sein, wenn wir nicht wissen, worauf sie begründet sind

wer sagt denn, daß wir das nicht wissen?

jeder hat seine eigene begründung

Wir müssen doch dann die Möglichkeit mit einbeziehen, dass sie falsch sein könnten. Dann sind sie aber auch für uns selbst nicht mehr vrpflichtend

wir müssen bei allem und immer die möglichkeit mit einbeziehen, daß es falsch sein könnte

so what?

wozu wir uns verpflichtet fühlen, ist bestenfalls sache der persönlichen entscheidung, in der regel aber emotional bedingt

Doch, Gesetz sind verbindlich. Aber eben keine Werte

gesetze orientieren sich an werten, sind ihr gesellschaftlich verbindlicher ausdruck

Wenn ich beim klauen erwischt werde habe ich gegen das verpflichtende Gesetz verstoßen aber nicht unbedingt gegen meine Moral. Auch nicht gegen eine sozial-verbindliche

selbstverständlich hast du dann gegen die sozial verbindliche moral (du sollst nicht stehlen) verstoßen. ob und was du dir persönlich für eine ausrede bereitlegst, ist der gesellschaft wurscht

Wie kann es denn außerhalb der Gesetzte etwas sozial verbindliches geben?

hat das jemand behauptet?

mal abgesehen von "ungeschriebenen gesetzen"...

aber dann wäre wieder der Widerspruch zwischen individueller und und verpflichtender Moral da, der so nicht existieren kann

er existiert aber - auch wenn du das für noch so unmöglich erklären willst

Die individuelle Moral kann aber nicht für mich verbindlich sein, wenn ich nicht sicher sagen kann, dass sie wahr ist

das kannst du halten wie ein dachdecker. ist dein problem, nicht meins

für mich ist "wahrheit" hier keine kategorie

Aber ich sage ja gar nicht, dass Moral komplett individuell ist

du sagst, daß es keine überindividuelle geben kann, die man als verbindlich anerkennen könnte

Ich lege ihr ein Fundament zugrunde (siehe vorherige Beiträge) und mache sie so verbindlich für alle.

ROFL

du legst ein fundament zugrunde, und deshalb soll etwas verbindlich für alle sein?

klingt ein wenig nach größenwahn, jedenfalls für meine ohren

[Hikikomori]

Immer wieder erstaunlich wie Menschen Ethik, selbst die die sie selbst für gut befinden oder es zumindest würden wenn sie sie hinterfragen und ergründen würden einfach vom Tisch wischen weil sie glauben ohne Fundament wäre sie wertlos. Und als Fundament dann nur ein religiöses akzeptieren. Man ist versucht sowas religiösen Moralchauvinismus zu nennen.

Ich empfinde es als beleidigend wenn jemand behauptet meine ethischen Maßstäbe wären weniger wert weil ich sie nicht auf Gott begründe sondern auf Mitleid, der Fähigkeit des Menschen sich in andere Menschen und sogar Tiere hineinzuversetzen sowie auf der Arbeit die man in das Nachdenken und Abwägen von Handlungen und deren Konsequenzen für sich und seine Umwelt steckt.
Ich behaupte kein Mensch macht das wirklich anders, die Religion und Gott dient nur als, nun, als Feigenblatt zur Rechtfertigung, als Gewichtsverstärker nach aussen hin und als religiöses Pendant zu auf humanistischen Ideen beruhendem Recht wie es die Justiz hierzulande im Ideal ausübt.

Wer darüber nachdenkt kommt meines Erachtens zu dem Schluß daß eine Berufung auf eine höhere Macht unnötig ist, und wo sie wirklich nötig ist stellt sie meines Erachtens ein Armutszeugnis für die Person aus.
Wir haben in Europa ein Gesetz, das sich zum Ziel gesetzt hat allen Menschen, solange sie niemanden schaden oder einschränken, ein Maximum an Freiheit zu ermöglichen. Anhand diesem gesellschaftlichen Konsens und der Strafen die Uneinsichtigen drohen wenn sie diesen verletzen, indem sie etwa anderen Menschen absichtlich oder unabsichtlich Schaden zufügen, können wir eine stabile soziale Gemeinschaft unterhalten. Dazu braucht es keinen Gott, und ein gläubiger Mensch der sich nur deswegen an Gesetze hält weil er Gott wohlgefällig sein möchte beziehungsweise seine Strafe fürchtet ist nicht besser als ein (atheistischer) Mensch der sich nur deshalb nicht an seinen Mitmenschen schadlos hält weil er das Gefängnis fürchtet.
Beide wären, obwohl gläubig und atheistisch, nicht besser oder schlechter in moralischer Hinsicht.
Beide sind lediglich Opportunisten, nur füchtet der eine die Strafe im Diesseits, der andere viel eher die im Jenseits.

Auch ist es nicht wahr daß es Gott zuwege bringen würde daß alle Menschen demselben ethischen Fundament verpflichtet wären, genausowenig wie das Gesetz das vermag. Beide Methoden soziale Beziehungen zu regeln bieten lediglich einen Kanon in den man nahezu beliebig Regeln und Strafen einfügen kann, ein Gesetz ist nicht per se moralisch gut, genauswenig wie es religiöse Handlungsgebote sind.
Sie müssen individuell untersucht werden, und diese Tatsache müssen auch Gläubige anerkennen wenn sie sich auch nur gegen ein einziges von ihrer Kirche in Vergangenheit bis zur Gegenwart vertretenes Gebot Einwände haben. Oder nicht leugnen wollen daß ihre Konfession diese Gesetze angepasst hat.

Wenn wir uns dessen bewußt werden, müssen wir die Quelle von Moral, oder besser die Quelle des Guten in uns tiefer verorten als in Gesetz oder Gott. Wir müssen es in uns selbst suchen, meiner Meinung nach in unserer edelsten Fähigkeit, dem Mitleid. Der Fähigkeit uns in andere hineinzuversetzen und mit dieser, vielleicht nur kurzen, Auflösung zwischen "Ich" und "die Anderen" etwas grundlegendes zu begreifen, etwas daß man nicht lehren, nur lernen kann. Wie alle wirklich wichtigen Dinge.

Was man tun kann ist diesen inneren Kompaß den wir entwickeln können als Gottes Werk betrachten. Oder man kann sagen daß es evolutionstechnisch gesehen einfach nützlich war über solche Fähigkeiten zu verfügen.
Aber ich bezweifle daß man sagen kann der Grund, das Fundament für Moral läge nicht in uns selbst. Nur über den Bauherrn läßt sich streiten.

[Gundi]

Ich empfinde es als beleidigend wenn jemand behauptet meine ethischen Maßstäbe wären weniger wert weil ich sie nicht auf Gott begründe sondern auf Mitleid

Ich weiß nicht ob du dir alle meine Beiträge durchgelesen hast. Anscheinend nicht, denn sonst wüsstest du dass ich so etwas nie gesagt habe und auch nie sagen würde. Aber woher kommt z.B. die Fahigkeit Mitleid zu empfinden? Mitleid ist ja mehr, als einfach nur zu wissen dass es anderen durch gewisse Handlungen schlecht geht. Mitleid bedeutet ja auch mitfühlen, etwas zu empfinden. Mitleid ist ja nicht nur ein rationales Denkschema. Das ethische Maßstäbe auf Gott und Mitleid fußen schließt sich nicht aus, da Mitleid selbst schwer zu erklären ist.

Wer darüber nachdenkt kommt meines Erachtens zu dem Schluß daß eine Berufung auf eine höhere Macht unnötig ist, und wo sie wirklich nötig ist stellt sie meines Erachtens ein Armutszeugnis für die Person aus.

Wenn du für dich festlegst, dass gewisse Werte richtig und andere falsch sind, dann musst du dass doch auch für dich irgendwie begründen. Du musst ja irgendwie zu der Ansicht gelangt sein. Wie machst du dass? Einzig rational ala "Das ist für die Gesellschaft und für mich das beste"? Oder alleine über das Mitleid? Aber was genau ist Mitleid, wie ensteht es, wieso sind wir ihm verpflichtet? Du hast weiter oben das Nachdenken angesprochen. Wie gelangst du dadurch zu einer Einteilung in Gut und Schlecht?

Wir haben in Europa ein Gesetz, das sich zum Ziel gesetzt hat allen Menschen, solange sie niemanden schaden oder einschränken, ein Maximum an Freiheit zu ermöglichen. Anhand diesem gesellschaftlichen Konsens und der Strafen die Uneinsichtigen drohen wenn sie diesen verletzen, indem sie etwa anderen Menschen absichtlich oder unabsichtlich Schaden zufügen, können wir eine stabile soziale Gemeinschaft unterhalten.

Der gesellschaftliche Konsens hierbei sind aber Gesetze. Moral existiert nicht nur innerhalb von Gesetzen sondern auch darüber hinaus.

Dazu braucht es keinen Gott, und ein gläubiger Mensch der sich nur deswegen an Gesetze hält weil er Gott wohlgefällig sein möchte beziehungsweise seine Strafe fürchtet ist nicht besser als ein (atheistischer) Mensch der sich nur deshalb nicht an seinen Mitmenschen schadlos hält weil er das Gefängnis fürchtet.

Ok du hast meine Beiträge scheinbar nicht gelesen:icon_rolleyes: Da ich keinen strafenden Gott fürchte (an so eine einfache Gottesdarstellung glaube ich nicht), werde ich so etwas wohl kaum gesagt haben.
Wenn ich von Gott rede meine ich z.B. eventuell angeborene Werte wie "töten ist schlecht", die dem Menschen durch insensives Nachdenken zugänglich werden. So bin ich der Meinung, dass jeder Mensch der sich wirklich vorurteilsfrei mit moralischem Handeln auseinandersetzt zu dem Ergebnis gelangt, dass Töten etwas negatives ist. Das hat überhaupt nix damit zu tun, dass man Gott wohlgefällig sein möchte.

Beide wären, obwohl gläubig und atheistisch, nicht besser oder schlechter in moralischer Hinsicht.
Beide sind lediglich Opportunisten, nur füchtet der eine die Strafe im Diesseits, der andere viel eher die im Jenseits.

Moral hat doch nix mit der Angst vor einer Strafe zu tun.

Sie müssen individuell untersucht werden, und diese Tatsache müssen auch Gläubige anerkennen wenn sie sich auch nur gegen ein einziges von ihrer Kirche in Vergangenheit bis zur Gegenwart vertretenes Gebot Einwände haben. Oder nicht leugnen wollen daß ihre Konfession diese Gesetze angepasst hat.

Jetzt setzt du auch noch Gott mit Kirche und Moral mit Gebot gleich. Wie gesagt, so einfach ist meine Gottesvorstelung nicht und meine Moralvorstellung (in Form von Geboten) erst recht nicht.

Wenn wir uns dessen bewußt werden, müssen wir die Quelle von Moral, oder besser die Quelle des Guten in uns tiefer verorten als in Gesetz oder Gott. Wir müssen es in uns selbst suchen, meiner Meinung nach in unserer edelsten Fähigkeit, dem Mitleid.

Hier gebe ich dir vollkommen recht. Genau dass denke ich auch. Nur dass für mich eben besagte Quelle göttlich ist. Das meine ich, wenn ich von Gott rede (also etwas völlig anderes als ein strafender stofflicher Gott). Diese Quelle, die sich nicht mehr rational erklären lässt und unabhängig ist von Menschengemachten Gesetzten oder Gottesbildern. Das was allen zugrunde liegt. Das, was das Mitleid hervorbringt. Was ist für dich die Quelle von Morel bzw. des Guten?

Was man tun kann ist diesen inneren Kompaß den wir entwickeln können als Gottes Werk betrachten. Oder man kann sagen daß es evolutionstechnisch gesehen einfach nützlich war über solche Fähigkeiten zu verfügen.

Tja, wer kann das schon wissen.

Aber ich bezweifle daß man sagen kann der Grund, das Fundament für Moral läge nicht in uns selbst. Nur über den Bauherrn läßt sich streiten.

Sehe ich genauso.

[petronius]

So bin ich der Meinung, dass jeder Mensch der sich wirklich vorurteilsfrei mit moralischem Handeln auseinandersetzt zu dem Ergebnis gelangt, dass Töten etwas negatives ist. Das hat überhaupt nix damit zu tun, dass man Gott wohlgefällig sein möchte

aber muß es denn überhaupt mit "gott" zu tun haben?

[alwin]

aber muß es denn überhaupt mit "gott" zu tun haben?

Seltsam gefolgerte Frage....

Gruß

[Gundi]

wieso und wobei soll es zwangsläufig einen "gemeinsamen Kern" geben?

Wenn Werte bei dir jetzt doch nicht rationales Gedankengut sind (obwohl du weiter oben was anderes behauptet hast) dann bleibt wieder die Frage weshalb ich mich nach ihnen richten sollte (Gesetze außen vorgelassen), da ich ja gar nicht sicher sein kann dass sie richtig sind, so ganz ohne Grundlage.

Aber wie können sie denn für uns die richtigen sein, wenn wir nicht wissen, worauf sie begründet sind

wer sagt denn, daß wir das nicht wissen?

jeder hat seine eigene begründung

Und wie gelangt man zu seiner Begründung? Rationales Denken hast du auf einmal ausgeschlossen, was bleibt dann noch? Und wie können wir sicher sein dass unsere Begründung richtig ist?

Wir müssen doch dann die Möglichkeit mit einbeziehen, dass sie falsch sein könnten. Dann sind sie aber auch für uns selbst nicht mehr vrpflichtend

wir müssen bei allem und immer die möglichkeit mit einbeziehen, daß es falsch sein könnte

Wieso sollte ich mich etwas verpflichten, dass die Möglichkeit mit einbezieht falsch zu sein? Wie kann ich andere moralisch verurteilen, wenn die Möglichkeit besteht dass ich falsch liege?

Wie kann es denn außerhalb der Gesetzte etwas sozial verbindliches geben?

hat das jemand behauptet?

Daraus folgere ich mal: Gesetz=sozial-verbindliche Moral?

Die individuelle Moral kann aber nicht für mich verbindlich sein, wenn ich nicht sicher sagen kann, dass sie wahr ist

das kannst du halten wie ein dachdecker. ist dein problem, nicht meins

Doch, auch deins. Denn auch du kannst niemanden moralisch verurteilen, wenn du dir nicht sicher sein kannst was wahr ist. Es macht also auch keinen Sinn ein moralisches Urteil auszusprechen.

du legst ein fundament zugrunde, und deshalb soll etwas verbindlich für alle sein?

klingt ein wenig nach größenwahn, jedenfalls für meine ohren

Oh man, petronius. Nicht Ich als Person lege ein Fundament zugrunde sondern ich glaube an ein zugrundeliegendes Fundament. Versuch wenigstens mal mich zu verstehen. Habe doch nie gesagt, dass ich als kleiner Mensch die Moral für alle bestimme.

[Manuel]

wieso und wobei soll es zwangsläufig einen "gemeinsamen Kern" geben?

Wenn Werte bei dir jetzt doch nicht rationales Gedankengut sind (obwohl du weiter oben was anderes behauptet hast) dann bleibt wieder die Frage weshalb ich mich nach ihnen richten sollte (Gesetze außen vorgelassen), da ich ja gar nicht sicher sein kann dass sie richtig sind, so ganz ohne Grundlage.

Aber wie können sie denn für uns die richtigen sein, wenn wir nicht wissen, worauf sie begründet sind

wer sagt denn, daß wir das nicht wissen?

jeder hat seine eigene begründung

Und wie gelangt man zu seiner Begründung? Rationales Denken hast du auf einmal ausgeschlossen, was bleibt dann noch? Und wie können wir sicher sein dass unsere Begründung richtig ist?

Petronius hat rationales Denken keineswegs ausgeschlossen. Sofern ich ihn richtig verstanden habe, geht es ihm darum, dass jeder von seinem Erfahrungsschatz aus argumentiert und dies im Normalfall logisch.
Dies kann aber deshalb zu verschiedenen Werten führen, da unterschiedliche Menschen unterschiedliche Prämissen nutzen, um einen solchen Wert oder eine moralische Regel abzuleiten.

[Gundi]

Petronius hat rationales Denken keineswegs ausgeschlossen. Sofern ich ihn richtig verstanden habe, geht es ihm darum, dass jeder von seinem Erfahrungsschatz aus argumentiert und dies im Normalfall logisch.
Dies kann aber deshalb zu verschiedenen Werten führen, da unterschiedliche Menschen unterschiedliche Prämissen nutzen, um einen solchen Wert oder eine moralische Regel abzuleiten.

Als ich petronius fragte auf welche Weise moralische Werte entstehen, hat er mehrfach gesagt: "weil du ganz rational davon ausgehst, daß das "schlechte", was diese verletzung dir zufügen würde, in gleicher weise den anderen trifft." Hat es also mit absoluter Rationalität erklärt. Wenige Beiträge später sagt er dann auf einmal dass moralische Wertfindung nicht nur auf Logik beruht. Ich finde er widerspricht sich oft selber. Zuerst meint er es sei größtenteils auf Rationalität zurückzuführen und später sagt er dann es sei nicht so. Und von Erfahrungen hat er nie gesprochen. Wenn nun die Moral auf Logik aus eigener Erfahrung beruht, heißt das nix anderes, als das jeder sich seine eigene Moral macht. Eine übergeordnete Logik gäbe es ja nicht. Damit wären wir aber wieder bei dem Problem, dass wir nichts gemeinsames verbindliches hätten. Wir hätten zwar Gesetze aber keine Moral von der wir behaupten könnten sie sei richtig. Es wäre uns damit nicht möglich einen Mörder moralisch zu verurteilen, sondern lediglich gesetzlich.

[Hikikomori]

@Grundi(zumindest das Du)

Ein ziemlich kluger Kopf in einem anderen Forum hat eine Signatur die mir zu denken gab, obwohl sie zugegebenermaßen derb und polemisch ist:
"No quote, no bullshit."

Ich habe ihn nie gefragt, aber ich denke er wollte damit ausdrücken daß es für eine Diskussion eher abträglich ist wenn man einen Beitrag in einzelne Sätze oder einfach nur in viele Fragmente aufteilt und diese seperat beantwortet. Ich habe, als ich darüber nachdachte, festgestellt daß ich selbst in der Tat dazu neigte bei Disputen in Foren so vorzugehen und daß es bei mir dazu führt, oder besser es unterstützt und fördert, daß ich giftiger formuliere, auf Formulierungen meines gegenübers unnötig herumreite und das große Ganze aus den Augen verliere.

Damit will ich nicht sagen daß Dein, oder auch nur irgendein Beitrag aufgrund einer solchen Fragmentierung "Bullshit" sei, aber ich finde diese Form unangenehm und ich glaube daß es in der Tat nicht grade förderlich für eine Diskussion ist. Deshalb spreche ich es an, und ich komme weiter unten noch einmal darauf zu sprechen.



Zum eigentlichen Beitrag:

Ich habe Dir nicht vorgeworfen Du hättest diese Dinge geschrieben, aber es kommt in Diskussionen mit Gläubigen fast zwangsläufig zu solchen Anwürfen, die Widerlegung, oder besser die Gegenrede zu eben jenen gehören also bei diesem Thema schon zu einem Standardreflex meinerseits.

Aber das ist nicht der einzige Grund, es fällt mir zugegebenermaßen schwer Deinen Standpunkt einzuschätzen, da dieser Thread, den ich sehr wohl gelesen habe, hauptsächlich aus einem Disput zwischen Dir und petronius besteht. Dieser Disput scheint für mich wiederum hauptsächlich darin zu bestehen daß Ihr Euch gegenseitig um Details und Wörter streitet, was es, zumindest für mich umso schwerer macht Eure jeweiligen Standpunkte zu erfassen.
Deswegen habe ich mich für einen Schrotschuß, einer groben Skizze meiner Ansichten bezüglich Moral und ihren Gründen entschlossen.

Wenn ich mir Deine Antwort auf meinen Beitrag, vor allem die letzten beiden Abschnitte in denen Du mir zustimmst, ansehe wundere ich mich ehrlich gesagt. Denn ich hätte gedacht daß unsere Ansichten zur Quelle von Moral diametral sind, und wenn ich mir den nachfolgenden Beitrag den Du an petronius richtest ansehe scheint es mir wieder so zu sein. Und ich habe den Verdacht daß er das möglichweise auch so empfindet, daß einer der Hauptgründe für petronius an dieser Diskussion mit Dir festzuhalten eben diese Interpretation ist, wonach Du die Ansicht vertrittst daß Moral ohne Berufung auf Gott wertlos und unverbindlich sein müsse, während sie mit diesem Fundament Verbindlichkeit und objektiven Wert erhalten würde.
Neben anderen Punkten die ihr ansprecht selbstverständlich, wie den Unterschied zwischen persönlicher Moral und dem gesellschaftlich fixierten Konsens davon, und ähnlichen.

Ich kann mich selbstverständlich auch irren, und ich bin durch die Fragmentierung einfach verwirrt über die Frage(n) um die sich die Diskussion dreht und über die Punkte in denen Ihr voneinander abweicht, aber so wirkt es auf mich.

Und Du hast Recht, Mitleid ist mehr als nur das rationale Bewußtsein über die Tatsache daß ich mich an der Stelle des Opfers so und so fühlen würde, daß es nur einen graduellen Unterschied zwischen mir und anderen Menschen gibt, keinen prinzipiellen. Es ist mehr als nur eine intellektuelle Fingerübung, es verschafft uns die Möglichkeit für einen Moment aufzuhören "Ich" zu sein und "Du" zu werden, wenn auch nur für gewisse Aspekte. Aber das trifft nicht nur auf Leid zu, auch Mitfreuen ist möglich, weswegen ich häufig den Zusatz "die Fähigkeit sich hineinzuversetzen" an Mitleid hänge um diese Beschränkung auszuhebeln.

Es hat aber auch niemand behauptet daß Menschen ausschließlich rationale Wesen wären, oder daß nur Vernunft alleine unsere Handlungen bestimmen sollte oder die Grundlage einer Moral sein dürfe.
Für mich schließt Vernunft Gefühle nicht aus, und umgekehrt genauswenig. Keiner will gefühllose Wesen als Richter propagieren, aber wir müssen uns unserer Gefühle und den Ursachen und Wirkungen die sie auf uns aussüben bewußt werden um beides miteinander zu verbinden. Quasi das beste aus beidem nutzbar machen. Man könnte sagen ein gutes Moralverständnis besteht für mich in humanistischer Vernunft, gemildert durch Mitleid, womit ich ähnliche Gefühle die durch das hineinversetzen in das Gegenüber ausgelöst werden können miteinschließe. So gehört für mich auch die Anerkennung von beispielsweise Zorn dazu, wenn mich jemand anfährt und ich weiß oder vermute er hat Probleme zu Hause nehme ich ihm sein Verhalten gleich ein ganzes Stück weniger übel.

Auch hat Gott kein Monopol auf Gefühle, er wird zu ihrer Erklärung und ihrem "Wert" genausowenig benötigt wie für Moral.
Man kann annehmen er wäre der Architekt hinter allem, oder man kann diese Vorstellung ablehnen. Aber in beiden Fällen ändert sich nichts an grundlegenden Fragen. Auf Fragen wie "Was ist der Quell unserer Moral, gibt es eine objektiv richtige und optimale Ethik, usw." hat die Vorstellung Gott/kein Gott keinerlei Einfluß.
Es sei denn natürlich man möchte sich daran stoßen daß sich der Atheist für den Quell im Menschen entscheidet, während der Gläubige, im Optimalfall aus meiner Sicht so wie Du, noch einen Quell für den Quell verortet. Für mich ist das kein wirklicher Unterschied, zumindest keiner der in einer sachlichen Diskussion über Ethik wirklich mehr als ein paar Zeilen wert sein sollte sobald man sich auf diese gemeinsame Grundlinie die wir beide zumindest gefunden zu haben scheinen verständigt hat.

Im Endeffekt bin ich aber der Ansicht man muß über sein Verhalten und das seiner Mitmenschen sein Leben lang reflektieren, daß es Situationen gibt in denen eine Unterscheidung zwischen eindeutig guten und schlechten Entscheidungen unmöglich wird. Gefühle haben dabei durchaus ihre Berechtigung.

[Gundi]

Ich möchte die Idee von Hikikomori aufgreifen und auch in einem zusammenhängenden Beitrag meine Ansichten darlegen.
Vieleicht wird so einiges klarer und wir können resümieren was jeder einzellne nun genau denkt und verstehen uns gegenseitig besser.

Die eigentliche Frage mit welcher wir uns beschäftigen ist ja wie es zur Entstehung von Moral und Werten kommt. Die zweite Frage, die daraus resultiert ist, ob es allgemein gültige Moralvorstellungen gibt oder nicht. Ich denke es gibt solche. Ich möchte im folgenden versuchen zu begründen warum: Wenn es keine allgemein gültigen gäbe würde das bedeuten, dass jede Moralvorstellung geschaffen und vernichtet werden könnte (denn jede wäre individuell und ohne gemeinsamen Bezug). Sie hätte ja keinen Bestand, da ihr etwas fehlt, dass ihr Bestand verleit. Mein Problem dabei ist aber, dass ich diese Moralvorstellungen (auch meine eigenen) dann nicht als verpflichtend ansehen könnte. Es wären Dinge die veränderbar sind und somit für mich keine Gültigkeit hätten. Ich kann mich nichts verpflichten, dass auch falsch sein kann.Es wäre weiterhin schwer für mich anderen gegenüber meine Wertvorstellungen als die richtigen zu verteidigen. Ich könnte dies nicht, da die anderen genauso richtig wären. Das Beispiel "töten ist schlecht" wäre nur eine Vorstellung von vielen ohne einen Anspruch auf Richtigkeit. Nun denke ich aber, wie bereits erwähnt, dass durch unvoreingenommenes Nachdenken, frei von Gottesvorstellungen und Gesetzen, jeder Mensch zu dem Ergebnis gelangt dass gewisse Dinge gut bzw. schlecht sind (z.B. das Morden generell schlecht ist). Diese Grundlage bildet dann das Gerüst in welchem wir uns bewegen können. Der Weg der zu dieser Erkenntnis führt ist eine Mischung aus Rationalität, Gefühl, Verstehen der anderen Menschen...
Das bedeutet aber für mich, dass Moral unabhängig existiert von Gesetzen, gesellschaftlichen Konsens etc. Das es also eine Art Grundmoral gibt, immer und für jeden gültig. Dies erst erlaubt es uns z.B. die Verbrechen des dritten Reichs auch moralisch zu verurteilen und nicht nur über Gesetze. Dies erst erlaubt es uns Wertungen abzugeben und definitiv sagen zu können, dass was damals passierte war und wird immer falsch sein, ganz egal wie die momentane Gesetzeslage das sieht. Es ist also eine Art Grundverständnis aus dem Menschen heraus, welches aber nicht total individuell ist, jedoch in jedem Menschen existiert und gefunden werden kann. Ich persönlich nenne diese Quelle Gott bzw. angeborene Idee. Gott ist also für mich nichts dass über dem Menschen steht und ihn mit Geboten versucht auf eine Linie zu drängen. Gott ist vielmehr die Fähigkeit des Menschen unvoreingenommen zu reflektieren und auch außerhalb seiner Erfahrungswelt auf Erkenntnisse einer Grundlage zu stoßen.
Nur durch eine gemeinsame Grundlage ist der Mensch in der Lage bestimmte Dinge moralisch zu werten, sie einzustufen.
Wenn nun aber gesagt wird, dass ist quatsch und jeder Mensch entwickelt im Laufe seines Lebens eigene Moralideen, dann bedeutet das wieder dass jede Moralidee gleichberechtigt ist, egal wie grausam sie sein mag, und das wir nicht das Recht hätten gewisse Ideen zu verurteilen. Es würde uns eben die Grundlage unserer Entscheidung fehlen.

Weiterhin denke ich aber auch, dass es für den Menschen nicht immer leicht ist die richtigen Wertvorstellungen zu finden, da z.B. die Gesellschaft, Religion etc. einen sehr hohen Einfluss hat. Von all diesen äußeren Einflüssen muss sich der Mensch komplett freimachen um unabhängig reflektieren zu können. Dies ist vieleicht nahezu unmöglich und der Grund für die vielen verschiedenen Sichtweisen auf der Erde.

Zusammenfassend kann man sagen, dass der Mensch durch sein eigenständiges Nachdenken in der Lage ist eine Art Grundmoral (immer und für jeden verpflichtend) zu erkennen, welche in einer gewissen Weise angeboren ist, jedoch dem Einfluss seiner Umwelt ausgesetz ist und daher vom einzellnen Menschen immer wieder neu entdeckt werden muss. Das verpflichtet aber auch jeden Menschen dazu, sich mit ihr auseinander zusetzen. Jedoch ist es dem Menschen nur so möglich eine Wertung und Einteilung vorzunehmen.