Warum so viel Leid

[petronius]

ja, aber den gibt sich doch jeder selbst. in aller regel sicher in anlehnung an bereits von anderen vorgedachte ordnungen - trotzdem entscheidet im einzelfall jeder autonom. auch der christ oder sonstwie gläubige

Ich denke nicht dass man sich selbst diesen Maßstab geben kann (in kleinerem Rahmen mag das durchaus sein). Vielmehr muss es etwas außenstehendes sein was gewisse Vorgaben gibt, ein übergeordnetes Prinzip in dem ich mich bewegen kann

und was habe ich geschrieben?

in aller regel sicher in anlehnung an bereits von anderen vorgedachte ordnungen

kein mensch ist eine insel, hat schon john donne gewußt

die orientierung an bereits vorgedachtem aber ändert nichts daran, daß mensch im einzelfall autonom entscheidet und handelt. und sagt schon gar nichts über die notwendigkeit oder qualität eines bestimmten "übergeordneten Prinzips"

nein. weil du ganz rational davon ausgehst, daß das "schlechte", was diese verletzung dir zufügen würde, in gleicher weise den anderen trifft.

Meinst du weil derjenige mir das selbe antun könnte?

zum beispiel. oder aber, weil du einfach die banale einsicht hast, daß, was für dich "schlecht" wäre, natürlich auch für andere "schlecht" ist

das erste prinzip ist imho das ethisch unreifere. ich tu dem anderen nicht weh, weil er mir im gegenzug auch weh tun könnte - oder weil mir sonst "gott" wehtut. ich z.b. brauche keinen strafenden gott zu befürchten, um aus eigener einsicht nicht anderen anzutun, was ich mir selbst nicht angetan haben möchte

Würde die Freiheit zu entscheiden einfach so bestehen (ohne Gott und Moral)

das tut sie aber de facto

Wie kannst du dir denn da so sicher sein? Ich meine hast du Beweise die du mir vorenthälst? Wahrscheinlich kannst du es genau so wenig beweisen wie ich meine Theorie

was soll es da zu beweisen geben?

ich referiere das offensichtliche. wer will mir denn diese freiheit, zu entscheiden, streitig machen?

[quote='petronius' pid='73517' dateline='1262984534']auch die errkenntnisse der naturwissenschaft haben nicht "Bestand", indem sie alle nur vorläufig gelten, bs wir mehr und genaueres wissen

"In dem sie alle nur vorläufig gelten"? Naturgesetzte gelten immer

da hast du aber eine reichlich naive und idealistische vorstellung davon, wie naturwissenschaft funktioniert. definiere "naturgesetz"

Das was du meinst sind Hypothesen und Theorien

wir können "naturgesetze" gar nicht anders formulieren als in der form von "Hypothesen und Theorien"

Wasser wird aber immer zu Eis bei den selben p-T-Bedingungen. Das wird immer so sein

und das willst du woher so genau und endgültig wissen?

nun, es gibt keinen zwingenden oder auch nur plausiblen grund, etwas anderes anzunehmen. aber mit sicherheit wissen können wir das nicht

hättest du newton damals gefragt, ob sich geschwindigkeiten denn einfach addieren, hätte er sicher gesagt: ja, das gilt für alle fälle und wird immer gelten. seit einstein aber wissen wir, daß das nur für den bereich kleiner geschwindigkeiten gilt bzw. dort relativistische effekte sich nicht meßbar auswirken

Deshalb sage ich ja, dass es nicht mal so oder so sein kann

moment mal: weil nachweislich menschen das mal so, mal so sehen, kann es nicht mal so, mal so sein?

versteh ich nicht

bestimmte dinge sind a priori gar nicht - sie können nur auf eine bestimmte weise gesehen werden. menschenwürde und -recht gehören leider dazu

Es ist einfach so, auch wenn es Menschen gibt die das anders sehen

mit verlaub, aber das ist größenwahnsinniger unfug. wer bist du, für alle verbindlich zu erklären, daß deine sicht die einzig wahre, erlaubte und richtige ist?

Wenn dem nicht so wäre könnte ich Menschen gegenüber die das anders sehen, ja auch nicht behaupten dass sie unrecht haben

genauso ist es aber. nur tendieren gläubige leider nicht selten dazu, anderen vorschreiben zu wollen, was "recht" und "unrecht" sei, und fühlen sich dabei noch selber im "recht"

Ok, wenn wir das Beispiel mal etwas zuspitzen und sagen dass die weltweiten ethischen und rechtlichen Normen damals dem des Nationalsozialismus identisch waren. Dann wäre es kein moralisches Verbrechen? Und wenn doch, wo dran soll das festgemacht werden?

woran soll denn festgemacht werden, was ein "moralisches Verbrechen" ist? wenn nicht an irgendeiner "moral"?

und wenn - wie in deinem gedankenexperiment - nur eine moral existiert, welche dem nationalsozialismus nicht widerspricht, dann kann es logischerweise auch kein "moralisches Verbrechen Nationalsozialismus" geben

Die individuelle und autonome Freiheit propagiere ich auch, aber ich denke dass alleine rationales Denken nicht ausreicht um eine Unterscheidung in "Gut" und "Böse" vorzunehmen

nach welchem mechanismus soll das denn sonst möglich sein?

Das stuft den Menschen zu sehr auf ein berechnendes Wesen herab

ich kann darin keine "herabstufung" sehen. im gegenteil ist doch die fähigkeit zu rationalem und reflektiertem denken das, was uns von den tieren unterscheidet bzw. "abhebt"

Natürlich kann ich nicht beweisen dass es anders ist, aber für mich gehört ein gutes Grundwesen (eben besagte übergeordnete Moral) zum Menschen dazu und jeder Mensch hat die individuelle Freiheit dagegen zu handeln oder aber nicht und ist dadurch auch voll verantwortlich für sein tun

du darfst dir das gern so vorstellen, wenn dir diese vorstellung gut tut. du solltest das bloß nicht mit einer realität verwechseln, der auch andere unterliegen

[Gundi]

und was habe ich geschrieben?

in aller regel sicher in anlehnung an bereits von anderen vorgedachte ordnungen

kein mensch ist eine insel, hat schon john donne gewußt

die orientierung an bereits vorgedachtem aber ändert nichts daran, daß mensch im einzelfall autonom entscheidet und handelt. und sagt schon gar nichts über die notwendigkeit oder qualität eines bestimmten "übergeordneten Prinzips"

Das der Mensch nicht frei von gesellschaftlichem Einfluss und damit keine "Insel" ist habe ich auch nie behauptet ebenso wenig, dass er nicht autonom entscheidet und ich weiß leider nicht wieso du mir dass immer wieder unterstellst.
Du hast insofern recht, dass es eine Orientierung an bereits gedachtem gibt, aber das schlussfolgert doch das es irgendwann einmal einen ersten Gedanken gegeben haben muss. Doch woran hat dieser sich orientiert?

nein. weil du ganz rational davon ausgehst, daß das "schlechte", was diese verletzung dir zufügen würde, in gleicher weise den anderen trifft.

[quote='petronius' pid='73666' dateline='1263128373']Meinst du weil derjenige mir das selbe antun könnte?

zum beispiel. oder aber, weil du einfach die banale einsicht hast, daß, was für dich "schlecht" wäre, natürlich auch für andere "schlecht" ist

das erste prinzip ist imho das ethisch unreifere. ich tu dem anderen nicht weh, weil er mir im gegenzug auch weh tun könnte

Na aber dass sagst du doch die ganze Zeit. Das ist doch dass von dir postulierte rationale Denken.

- oder weil mir sonst "gott" wehtut. ich z.b. brauche keinen strafenden gott zu befürchten, um aus eigener einsicht nicht anderen anzutun, was ich mir selbst nicht angetan haben möchte

Na aber woher kommt denn diese eigene Einsicht. Du meinst aus dem rationalem Verstand des Menschen (siehe Beispiel oben), ich meine aus einer angeborenen Moral.
Das hat aber überhaupt nix damit zu tun ob ich einen strafenden Gott fürchte oder nicht.

[quote='petronius' pid='73517' dateline='1262984534']

Würde die Freiheit zu entscheiden einfach so bestehen (ohne Gott und Moral)

das tut sie aber de facto

Wie kannst du dir denn da so sicher sein? Ich meine hast du Beweise die du mir vorenthälst? Wahrscheinlich kannst du es genau so wenig beweisen wie ich meine Theorie

was soll es da zu beweisen geben?

ich referiere das offensichtliche. wer will mir denn diese freiheit, zu entscheiden, streitig machen?

Ich finde deine Argumentation unschlüssig. Du wirfst mir vor ich würde "größenwahnsinnig" einfach behaupten nur meine Theorie sei richtig, nimmst aber das selbe für dich in Anspruch. Du "referierst das Offensichtliche"? Das mag vieleicht für dich so sein, aber doch noch lange nicht für jeden.
Und diese Freiheit will und kann dir auch niemand streitig machen. Und ich versteh nicht wieso du dass immer wieder behauptest. Ich habe nie so etwas gesagt.

da hast du aber eine reichlich naive und idealistische vorstellung davon, wie naturwissenschaft funktioniert.

Danke für das Kompliment

wir können "naturgesetze" gar nicht anders formulieren als in der form von "Hypothesen und Theorien"

Ein physikalisches Gesetz ist eine experimentell bewiesene Theorie. Und eine Theorie wiederum setzt sich aus einzellnen Hypothesen zusammen.

Wasser wird aber immer zu Eis bei den selben p-T-Bedingungen. Das wird immer so sein

und das willst du woher so genau und endgültig wissen?

nun, es gibt keinen zwingenden oder auch nur plausiblen grund, etwas anderes anzunehmen. aber mit sicherheit wissen können wir das nicht

.

Nun ja, wie oben bereits erwähnt vor allem über naturwissenschaftliche Experimente. Eine andere Möglichkeit haben wir wohl nicht. Aber was benötigst du denn noch.

hättest du newton damals gefragt, ob sich geschwindigkeiten denn einfach addieren, hätte er sicher gesagt: ja, das gilt für alle fälle und wird immer gelten. seit einstein aber wissen wir, daß das nur für den bereich kleiner geschwindigkeiten gilt bzw. dort relativistische effekte sich nicht meßbar auswirken

Aber deswegen ist Newtons Addition der Geschwindigkeiten ja nicht falsch. Lediglich das Bezugssystem wurde geändert. Newton konnte aber seine Experimente nur mit Geschwindigkeiten auf der Erde überprüfen. Wenn er das dann aber auf das gesamte Universum überträgt ist es wieder nur eine Theorie, die bewiesen werden muss. Und in diesem Falle halt nicht bestätigt wurde. Ändert aber nichts an der Tatsache dass Naturgesetzte immer gelten (in ihrem Bezugssystem). 1+1=2 --> immer!

moment mal: weil nachweislich menschen das mal so, mal so sehen, kann es nicht mal so, mal so sein?

versteh ich nicht[/quote]

festgeschriebenes "Gesetz", ähnlich einem Naturgesetz. Würdest du dir bitte meine Beiträge etwas gründlicher durchlesen? Dann müsste ich mich nicht ständig wiederholen.

bestimmte dinge sind a priori gar nicht - sie können nur auf eine bestimmte weise gesehen werden. menschenwürde und -recht gehören leider dazu

Das ist deine Meinung. Aber über die Frage, ob es angeborene Wertvorstelungen gibt oder nicht, streiten sich die Philosophen schon seit Ewigkeit. Und deshalb werden wir wohl niemals endgültig feststellen können werd recht hat.

mit verlaub, aber das ist größenwahnsinniger unfug. wer bist du, für alle verbindlich zu erklären, daß deine sicht die einzig wahre, erlaubte und richtige ist?

Nun, du behauptest ja auch konsequent nur deine Sicht sei die richtige. Wer bist du? Es ist logisch dass jeder versucht seine Sicht der Dinge als die richtige darzustellen. Und ich bin nun einmal der Überzeugung das Menschenwürde ein Wert ist der für immer Bestand hat. Und das ist auch keine fixe Idee, die mir mal eben so in den Sinn kam, sondern eine durchaus gängige erlaubte philosophische Theorie.

genauso ist es aber. nur tendieren gläubige leider nicht selten dazu, anderen vorschreiben zu wollen, was "recht" und "unrecht" sei, und fühlen sich dabei noch selber im "recht"

Und du machst das nicht? Wahrscheinlich fühlst du dich doch auch im Recht. Ansonsten würde es sich ja nicht lohnen darüber zu diskutieren.
Wie bereits erwähnt bin ich der Meinung dass angeborene Werte existieren und diese nicht durch den Menschen verändert werden können, da sie immer Bestand haben. Das gilt, für mich (!), auch wenn es Menschen gibt die das anders sehen, einfach deshalb weil ich der Meinung bin dass diese Ideen nicht aus dem Menschen selbst kommen. Aber dass habe ich ja jetzt schon tausendmal gesagt.

woran soll denn festgemacht werden, was ein "moralisches Verbrechen" ist? wenn nicht an irgendeiner "moral"?

??? Natürlich kann das nur an einer Moral festgemacht werden. Nur dass für dich die Moral alleine durch den Menschen gemacht wurde und für mich nicht.

und wenn - wie in deinem gedankenexperiment - nur eine moral existiert, welche dem nationalsozialismus nicht widerspricht, dann kann es logischerweise auch kein "moralisches Verbrechen Nationalsozialismus" geben/quote]

Und genau das denke ich nicht. Es bleibt dennoch ein moralisches Verbrechen an der Menschenwürde. Und "logisch" ist in diesem Falle ja wohl streitwürdig.

[quote='petronius' pid='73666' dateline='1263128373']

Die individuelle und autonome Freiheit propagiere ich auch, aber ich denke dass alleine rationales Denken nicht ausreicht um eine Unterscheidung in "Gut" und "Böse" vorzunehmen

nach welchem mechanismus soll das denn sonst möglich sein?

siehe meine Beiträge weiter oben

ich kann darin keine "herabstufung" sehen. im gegenteil ist doch die fähigkeit zu rationalem und reflektiertem denken das, was uns von den tieren unterscheidet bzw. "abhebt"

Glücklicherweise unterscheidet ihn noch ein wenig mehr vom Tier. Der Mensch besteht doch auch noch aus anderen "Teilen", z.B. Kreativität, musischem Empfinden, Gefühle etc. Nur zu behaupten, all sein Werken sei auf rationale Beweggründe zurüchzuführen halte ich für falsch. Wer z.B. liebt handelt oftmals alles andere als rational.

Natürlich kann ich nicht beweisen dass es anders ist, aber für mich gehört ein gutes Grundwesen (eben besagte übergeordnete Moral) zum Menschen dazu und jeder Mensch hat die individuelle Freiheit dagegen zu handeln oder aber nicht und ist dadurch auch voll verantwortlich für sein tun

du darfst dir das gern so vorstellen, wenn dir diese vorstellung gut tut. du solltest das bloß nicht mit einer realität verwechseln, der auch andere unterliegen

Nett dass du mir das erlaubst und toll dass du alleine weist, was die "Realität" ist und als einziger Mensch die Zusammenhänge verstehst. Um es noch einmal zu sagen: Deine Theorie ist genauso wenig beweisbar wie meine Theorie. Nur dass du immer behauptest deine wäre logischer als andere, was sie aber nicht ist. Ich hingegen gebe wenigstens zu dass das nur meine Vorstellung ist und benutze nicht umsonst das kleine Wort "Theorie", da ich natürlich nicht wissen kann welche denn nun stimmt. Also verkneif dir bitte in Zukunft solche Spitzen. Wenn du aber ehrlich Interesse an einer Diskussion hast, dann bitte...

[petronius]

Das der Mensch nicht frei von gesellschaftlichem Einfluss und damit keine "Insel" ist habe ich auch nie behauptet ebenso wenig, dass er nicht autonom entscheidet und ich weiß leider nicht wieso du mir dass immer wieder unterstellst

ich unterstelle dir nichts, ich hab dich noch nicht mal erwähnt

ich sage nur, was sache ist. wenn du das genauso siehst, umso besser, nicht wahr?

Du hast insofern recht, dass es eine Orientierung an bereits gedachtem gibt, aber das schlussfolgert doch das es irgendwann einmal einen ersten Gedanken gegeben haben muss. Doch woran hat dieser sich orientiert?

es soll auch vorkommen, daß jemandem was neues und selber einfällt. auch wenn das für menschen, die es gewöhnt sind, vorgekautes nachzubeten, schwer vorzustellen sein mag

Na aber dass sagst du doch die ganze Zeit. Das ist doch dass von dir postulierte rationale Denken

was sage ich?

ich habe zwei alternativen skizziert

Ich finde deine Argumentation unschlüssig. Du wirfst mir vor ich würde "größenwahnsinnig" einfach behaupten nur meine Theorie sei richtig

wo soll ich dir so was vorgeworfen haben?

bitte zitiere, welche meiner äußerungen du so interpretierst. anscheinend gibt es da was richtig zu stellen

ein physikalisches Gesetz ist eine experimentell bewiesene Theorie

und auch diese gilt nur, bis sie falsifiziert wird

Und eine Theorie wiederum setzt sich aus einzellnen Hypothesen zusammen

falsch. zur theorie wird eine hypothese im laufe von zunehmenden indizien für ihre schlüssigkeit

Wasser wird aber immer zu Eis bei den selben p-T-Bedingungen. Das wird immer so sein

und das willst du woher so genau und endgültig wissen?

nun, es gibt keinen zwingenden oder auch nur plausiblen grund, etwas anderes anzunehmen. aber mit sicherheit wissen können wir das nicht

.

Nun ja, wie oben bereits erwähnt vor allem über naturwissenschaftliche Experimente. Eine andere Möglichkeit haben wir wohl nicht. Aber was benötigst du denn noch

noch so viele experimente können nicht beweisen, daß es immer so sein muß

Aber deswegen ist Newtons Addition der Geschwindigkeiten ja nicht falsch

nein, aber auf einen bestimmten geltungsbereich beschränkt. also nicht immer und unter allen umständen gültig

Lediglich das Bezugssystem wurde geändert

das bezugssystem hat sich nicht geändert. nur die bezugsgrößen hinsichtlich ihres werts

Newton konnte aber seine Experimente nur mit Geschwindigkeiten auf der Erde überprüfen. Wenn er das dann aber auf das gesamte Universum überträgt ist es wieder nur eine Theorie, die bewiesen werden muss. Und in diesem Falle halt nicht bestätigt wurde. Ändert aber nichts an der Tatsache dass Naturgesetzte immer gelten (in ihrem Bezugssystem). 1+1=2 --> immer!

du bringst schon wieder etwas durcheinander. 1+1=2 ist eine mathematische beziehung, die natürlich auch nur unter einer bestimmten axiomatik gilt. das hat mit der bestimmung von größen wie der relativgeschwindigkeit bewegter objekte zueinander erst mal noch gar nichts zu tun. und sagt schon gar nichts zum problem, aufgrund von was du eigentlich die absolute und bedingungslose gültigkeit von "naturgesetzen" beweisen willst

festgeschriebenes "Gesetz", ähnlich einem Naturgesetz. Würdest du dir bitte meine Beiträge etwas gründlicher durchlesen? Dann müsste ich mich nicht ständig wiederholen

sorry, versteh ich jetzt nicht

um was gehts?

Das ist deine Meinung. Aber über die Frage, ob es angeborene Wertvorstelungen gibt oder nicht, streiten sich die Philosophen schon seit Ewigkeit. Und deshalb werden wir wohl niemals endgültig feststellen können werd recht hat

dann lassen wir es doch besser, so was zu behaupten - meinst du nicht auch?

Nun, du behauptest ja auch konsequent nur deine Sicht sei die richtige

auch das habe ich nie behauptet

woraus (bitte um zitat) meinst du das ablesen zu müssen?

Und ich bin nun einmal der Überzeugung das Menschenwürde ein Wert ist der für immer Bestand hat. Und das ist auch keine fixe Idee, die mir mal eben so in den Sinn kam, sondern eine durchaus gängige erlaubte philosophische Theorie

menschenwürde mag ja immer bestand haben - was darunter zu verstehen bzw. was daraus abzuleiten ist, sieht aber jeder anders

genauso ist es aber. nur tendieren gläubige leider nicht selten dazu, anderen vorschreiben zu wollen, was "recht" und "unrecht" sei, und fühlen sich dabei noch selber im "recht"

Und du machst das nicht?

nein, mach ich nicht. ich wiederhole hier immer wieder (und offenbar weitgehend ignorierter weise), daß solche vorstellungen gegenstand eines sozialen konsens sind

Wahrscheinlich fühlst du dich doch auch im Recht. Ansonsten würde es sich ja nicht lohnen darüber zu diskutieren

auch das scheint mir eine typische eigenart nicht weniger gläubiger zu sein. sie meine immer, es gehe darum, "recht zu haben". ich diskutiere, um meine sicht der dinge an den argumenten anderer zu messen, und verzichte dabei natürlich nicht darauf, auf fakten zu verweisen, die sich nun mal in der beobachtbaren realität manifestieren

Wie bereits erwähnt bin ich der Meinung dass angeborene Werte existieren und diese nicht durch den Menschen verändert werden können, da sie immer Bestand haben

welche sollten das sein, und woraus leitest du das ab?

"werte" können übrigens nicht angeboren sein. denkbar wäre, daß "wertvorstellungen" angeboren wären - was aber in der genetik keinerlei entsprechung findet

und wenn - wie in deinem gedankenexperiment - nur eine moral existiert, welche dem nationalsozialismus nicht widerspricht, dann kann es logischerweise auch kein "moralisches Verbrechen Nationalsozialismus" geben/quote]

Und genau das denke ich nicht. Es bleibt dennoch ein moralisches Verbrechen an der Menschenwürde

aber nach einem konzept von menschenwürde, das du in deinem gedankenexperiment ausgeschlossen hast

Und "logisch" ist in diesem Falle ja wohl streitwürdig

nein. logik ist keiner ideologie unterworfen

Glücklicherweise unterscheidet ihn noch ein wenig mehr vom Tier. Der Mensch besteht doch auch noch aus anderen "Teilen", z.B. Kreativität, musischem Empfinden, Gefühle etc. Nur zu behaupten, all sein Werken sei auf rationale Beweggründe zurüchzuführen halte ich für falsch

das tut ja auch keiner

Nett dass du mir das erlaubst und toll dass du alleine weist, was die "Realität" ist und als einziger Mensch die Zusammenhänge verstehst

die realität hängt nicht davon ab, was ich meine. und daß ich "als einziger Mensch die Zusammenhänge verstehen" würde, käme mir nie in den sinn. derart hybris überlasse ich gern denjenigen, die sich von gott gerechtfertigt fühlen

Deine Theorie ist genauso wenig beweisbar wie meine Theorie

welche theorie?

ich entwickle weniger eine theorie als daß ich einfach zur kenntnis nehme und akzeptiere, wie die dinge sind

[Gundi]

es soll auch vorkommen, daß jemandem was neues und selber einfällt.

Aber Ideen entstsehen doch nicht aus dem luftleerem Raum. Musst du als rational denkender Mensch doch wohl einsehen:icon_cheesygrin:
Aus dem Nichts kann doch Nichts entstehen.

auch wenn das für menschen, die es gewöhnt sind, vorgekautes nachzubeten, schwer vorzustellen sein mag

Soll ich mich jetzt beleidigt fühlen? Wäre schön wenn du sachlich bleiben könntest.

was sage ich?

Das: "ich tu dem anderen nicht weh, weil er mir im gegenzug auch weh tun könnte" Deine zweite Alternative ist ein strafender Gott und an den wirst du wohl kaum glauben.

wo soll ich dir so was vorgeworfen haben?

bitte zitiere, welche meiner äußerungen du so interpretierst. anscheinend gibt es da was richtig zu stellen

Zitat: "mit verlaub, aber das ist größenwahnsinniger unfug. wer bist du, für alle verbindlich zu erklären, daß deine sicht die einzig wahre, erlaubte und richtige ist?"
Habe nie behauptet, meine Sicht ist die einzig erlaubte oder wahre. Habe lediglich gesagt, es ist die an die ich glaube.

und auch diese gilt nur, bis sie falsifiziert wird

Sie wurde ja schon bewiesen, kann also nicht mehr falsifiziert werden

noch so viele experimente können nicht beweisen, daß es immer so sein muß

Dann müssten wir davon ausgehen, dass jederzeit alles mögliche passieren könnte und die alltäglichsten Dinge plötzlich total anders sein könnten. Was wäre denn für dich ein Beweis? Es ist doch seltsam anzunehmen, dass mehrfach bewiesene Gesetze auf einmal nicht mehr stimmen.

nein, aber auf einen bestimmten geltungsbereich beschränkt. also nicht immer und unter allen umständen gültig

Aber immer noch gültig und nicht auf einmal falsch.

du bringst schon wieder etwas durcheinander. 1+1=2 ist eine mathematische beziehung

Richtig, aber ebenso immer bedeutend, wie ein Naturgesetz.

die natürlich auch nur unter einer bestimmten axiomatik gilt.

bitte näher erläutern!

das hat mit der bestimmung von größen wie der relativgeschwindigkeit bewegter objekte zueinander erst mal noch gar nichts zu tun. und sagt schon gar nichts zum problem, aufgrund von was du eigentlich die absolute und bedingungslose gültigkeit von "naturgesetzen" beweisen willst

Du wirst doch nicht ernsthaft daran zweifeln, dass die Welt gewissen Naturgesetzen unterliegt, die unveränderbar sind. Selbst wenn der Mensch diese noch nicht hinlänglich bewiesen hat, heißt das ja nicht dass es sie nicht gibt.

sorry, versteh ich jetzt nicht

um was gehts?

Es geht immer noch darum, dass einige Werte bzw. Wertvorstellungen unveränderbar sind, eben wie Naturgesetze.

dann lassen wir es doch besser, so was zu behaupten - meinst du nicht auch?

Gebe ich gern zurück.

woraus (bitte um zitat) meinst du das ablesen zu müssen?

Zitat: "genauso ist es aber"
Zitat: "und genau so ist es ja auch "
Zitat: "das tut sie aber de facto"
Zitat: "ich sage nur, was sache ist"

Du scheinst ziemlich genau zu wissen wie alles ist...

menschenwürde mag ja immer bestand haben - was darunter zu verstehen bzw. was daraus abzuleiten ist, sieht aber jeder anders

Jetzt widersprichst du dir aber selber. Zitat: "bestimmte dinge sind a priori gar nicht - sie können nur auf eine bestimmte weise gesehen werden. menschenwürde und -recht gehören leider dazu"
Jetzt auf einmal sagst du, dass Menschenwürde immer Bestand haben kann. Bitte um Aufklärung! Und wenn Menschenwürde immer Bestand haben kann, woran machst du das fest?

nein, mach ich nicht. ich wiederhole hier immer wieder (und offenbar weitgehend ignorierter weise), daß solche vorstellungen gegenstand eines sozialen konsens sind

Aber dass solche Vorstellungen Gegenstand eines sozialen Konsens sind ist doch deine Meinung, die du für richtig erachtest. Das heist doch aber nicht dass es auch stimmt. Wie kannst du also sagen, dass du nicht von dir denkst im Recht zu sein.

tendieren gläubige leider nicht selten dazu, anderen vorschreiben zu wollen, was "recht" und "unrecht" sei, und fühlen sich dabei noch selber im "recht"

Bitte keine Verallgemeinerungen. Und das gibt es bestimmt auch unter nicht-gläubigen.

auch das scheint mir eine typische eigenart nicht weniger gläubiger zu sein. sie meine immer, es gehe darum, "recht zu haben". ich diskutiere, um meine sicht der dinge an den argumenten anderer zu messen, und verzichte dabei natürlich nicht darauf, auf fakten zu verweisen, die sich nun mal in der beobachtbaren realität manifestieren

Welche Fakten wären dass in der beobachtbaren Realität? Hast bisher leider noch keinen vorgebracht.
Und du wirst wohl kaum leugnen, dass in einem Gespräch jeder einen Standpunkt vertritt, den er als den am ehesten richtigen ansieht. Tust du mit deinem sozialen Kontext auch. Natürlich geht es darum sich die Argumente des anderen anzuhören und gegebenenfalls seinen Standpunkt zu verändern.

welche sollten das sein, und woraus leitest du das ab?

Bitte ließ meine Beitrage ausführlicher. Das habe ich doch jetzt schon so oft gesagt: z.B. die Menschenwürde, abgeleitet aus einem übergeordneten Prinzip welches ebenso unverrückbar ist wie die Naturgesetze, dass muss nicht zwangsläufig Gott sein.

"werte" können übrigens nicht angeboren sein. denkbar wäre, daß "wertvorstellungen" angeboren wären - was aber in der genetik keinerlei entsprechung findet

Meinetwegen "Wertvorstellung". Der Genetik wirst du doch wohl nicht trauen. Könnte doch alles falsch sein, so eine Naturwissenschaft:icon_cheesygrin:
Aber mal im ernst. Du kannst doch nicht auf der einen Seite behaupten die Naturwissenschaften bzw. -gesetze sind unvollständig und auf der anderen Seite dann damit argumentieren, dass etwas in ihnen keine Entsprechung findet. Zu mal ich nicht das davon ausgehe, dass es ein "Moral-Gen" gibt.
Und wenn für dich nun auf einmal denkbar wäre, dass Wertvorstellungen angeboren sind, dann frage ich dich wo die herkommen? Eben hieß es noch alles aus dem sozialen Kontext und der Mensch wäre ausschließlich Produkt seiner Umwelt.

aber nach einem konzept von menschenwürde, das du in deinem gedankenexperiment ausgeschlossen hast

nein, das hast du ausgeschlossen, da der soziale Kontext ja der obige ist. Ich aber denke, dass es dennoch ein moralisches Verbrechen wäre, weil es gegen besagte allgemeingültige Werte verstößt.

nein. logik ist keiner ideologie unterworfen

Genau, nur lässt sich deine Konsens-Idee auch nicht logisch begründen.

die realität hängt nicht davon ab, was ich meine.

Aber du denkst, dass dein Standpunkt der realistische ist, konntest mir aber bisher noch nicht wirklich erklären warum.

und daß ich "als einziger Mensch die Zusammenhänge verstehen" würde, käme mir nie in den sinn. derart hybris überlasse ich gern denjenigen, die sich von gott gerechtfertigt fühlen

Du hast scheinbar ein ziemlich radikales Bild von gläubigen Menschen. Nicht jeder ist ein Missionar. Und falls du meinst dass ich mich von Gott gerechtfertigt fühle, muss ich dich leider enttäuschen, da deine Vorstellung von Gott wahrscheinlich nicht der meinigen entspricht und ich auch nicht behaupte dass meine Vorstellungen die "Wahren" und "einzig richtigen" sind.
Also quetsch mich bitte nicht in irgendwelche Schubladen :icon_cheesygrin:

ich entwickle weniger eine theorie

Deine "soziale Kontext"-Idee ist sehr wohl eine Theorie. Nichts kann beweisen, dass moralische Gedanken wirklich auf diesem Wege entstehen. Es ist lediglich die für dich plausibelste Idee.

...als daß ich einfach zur kenntnis nehme und akzeptiere, wie die dinge sind

Aber woher weißt du denn dass die Dinge so sind? Was nimmst du denn zur Kenntnis?
Im übrigen ist das ein ebenso "recht haben" wie du es den vielen Gläubigen vorwirfst, da du annimmst du wüsstest wie die Dinge sind, weil du sie zur Kenntnis nimmst.

[petronius]

ideen entstehen auch nicht aus dem luftleerem raum, sondern im gehirn. so dieses denn genutzt wird...

und ich sage eben nicht: "ich tu dem anderen nicht weh, weil er mir im gegenzug auch weh tun könnte", sondern ich tu dem anderen nicht an, was ich für mich als schlecht empfinde. hab ich aber schon geschrieben

und wenn du meinst, was in der naturwissenschaft bereits "bewiesen" wurde (wie denn?), könne also nicht mehr falsifiziert werden, dann beeist das leider nur, daß du von der naturwissenschaftlichen methode tatsächlich keine ahnung hast

wir müssen vernünftigerweise nicht davon ausgehen, "dass jederzeit alles mögliche passieren könnte und die alltäglichsten Dinge plötzlich total anders sein könnten". es gibt lediglich keine möglichkeit, das kategorisch auszuschließen. einen "beweis", der für alle zukunft gilt, gibt es nicht. jedes gelungene experiment ist nur ein indiz. was aber für unser alltagsleben durchaus ausreicht

ich bezweifle nicht, "dass die Welt gewissen Naturgesetzen unterliegt, die unveränderbar sind". ich spreche von der unmöglichkeit, das zu beweisen

und dass "einige Werte bzw. Wertvorstellungen unveränderbar sind, eben wie Naturgesetze", geht als reine wunschvorstellung deinerseits noch weit über die nichtbeweisbarkeit hinaus. daß werte nicht gottgegeben und unveränderbar sind, ist schlicht evident

ich weiß nicht "ziemlich genau zu wissen wie alles ist", aber ich sehe, was ist

die "menschenwürde" als begriff kann durchaus "Bestand haben" - was darunter zu verstehen sei, ist damit aber noch nicht gesagt. dir wird ja vielleicht auch schon aufgefallen sein, daß selbst diktatoren und menschenschlächter sich nicht scheien, diesen begriff im mund zu führen

"dass solche Vorstellungen Gegenstand eines sozialen Konsens sind" ist nicht bloß "meine Meinung", sondern beschreibt, wie die sache funktioniert. überleg dir doch mal, wie z.b. gestze gefunden werden, die ja letztlich ausdruck der gemeinsam erarbeitetn wertvorstellungen sind

da hätten wir dann auch schon die "Fakten in der beobachtbaren Realität", die du nicht zu erkennen können meintest
daß "die Menschenwürde, abgeleitet aus einem übergeordneten Prinzip welches ebenso unverrückbar ist wie die Naturgesetze" ist hast du zwar immer wieder behauptet, aber nie schlüssig abgeleitet. wie denn auch...

ich behaupte übrigens keineswegs, "die Naturwissenschaften bzw. -gesetze sind unvollständig" und gehe auch nicht davon aus, "dass es ein "Moral-Gen" gibt" oder daß "Wertvorstellungen angeboren sind". da du das angesprochen hast, habe ich gesagt, es sei "denkbar" - ließe sich aber in der realität nicht anfinden

meine "soziale Kontext-Idee" ist keine theorie. sie hat aber auch nichts mit der "entstehung moralischer Gedanken" zu tun, sondern beschreibt, wie verbindliche wertvorstellungen gefunden werden

[petronius]

ich sollte vielleicht, damit nicht weiter auf einem mißverständnis herumgeritten wird, noch folgendes anfügen:

daß eine naturwissenschaftliche theorie nie letztgültig bewiesen, sondern höchstens falsifiziert werden kann (und also so lange "gilt", bis sie falsifiziert wurde), ist ein problem der epistemologie bzw. wissenschaftstheorie. keines des normalen alltags, wo wir natürlich darauf vertrauen, und das auch zu recht, daß, was bisher so und so war, künftig nicht einfach anders sein wird

nur haben wir diesbezüglich (sozusagen rein formal) keine letztgültige gewißheit (diese ist methodisch unmöglich zu erlangen), sondern es besteht eine an sicherheit grenzende wahrscheinlichkeit

die von dir so genanten "naturgesetze" lassen sich experimentell verifizieren. das ist bei einem ideellen anspruch (es existiert eine eindeutige und unwiderrufliche wertemoral) schon sehr viel schwieriger, aber natürlich nicht unmöglich:

schauen wir doch einfach mal, ob alle menschen dieselben werte haben. und sehen: nein, natürlich haben sie das nicht. eine eindeutige und unwiderrufliche moral a priori existiert also evidenterweise nicht. daß du oder sonst jemand sie behauptet, steht auf einem anderen blatt. nichts einfacher, als sich hinzustellen, und zu sagen: das ist so und wer dem nicht folgt, der liegt eben falsch

[Gundi]

ideen entstehen auch nicht aus dem luftleerem raum, sondern im gehirn. so dieses denn genutzt wird...

Mhh... wenn mich nicht alles täuscht benötigt dass Gehirn aber dennoch etwas worauf es aufbauen kann. So zum Beispiel schon vorhandenes Wissen, oder etwas bereits gesehenes etc. Womit wir wieder beim ersten Gedanken wäre...

und ich sage eben nicht: "ich tu dem anderen nicht weh, weil er mir im gegenzug auch weh tun könnte", sondern ich tu dem anderen nicht an, was ich für mich als schlecht empfinde. hab ich aber schon geschrieben

Aber als ich dich fragte warum du das für dich als schlecht empfindest hast du mir eine Antwort gegeben ähnlich der obigen. Wenn das jetzt aber nicht stimmt, woran machst du es dann für dich fest, dass es schlecht ist?

ich bezweifle nicht, "dass die Welt gewissen Naturgesetzen unterliegt, die unveränderbar sind". ich spreche von der unmöglichkeit, das zu beweisen

Du glaubst an unbewiesene Sachen? Wer hätte das gedacht...:icon_cheesygrin:

daß werte nicht gottgegeben und unveränderbar sind, ist schlicht evident

Wie kannst du das schon wieder so felsenfest behaupten? Alles was du sagen kannst ist, das du nicht daran glaubst! Aber das bedeutet doch nicht, dass es deshalb nicht so sein kann.

ich weiß nicht "ziemlich genau zu wissen wie alles ist", aber ich sehe, was ist

Nur weil etwas nicht in unser rationales Denkmuster passt, bedeutet es nicht dass es das nicht gibt.

die "menschenwürde" als begriff kann durchaus "Bestand haben" - was darunter zu verstehen sei, ist damit aber noch nicht gesagt. dir wird ja vielleicht auch schon aufgefallen sein, daß selbst diktatoren und menschenschlächter sich nicht scheien, diesen begriff im mund zu führen

Begriffe sind einzig vom Menschen gemacht, um die geht es hier nicht.

"dass solche Vorstellungen Gegenstand eines sozialen Konsens sind" ist nicht bloß "meine Meinung", sondern beschreibt, wie die sache funktioniert.

Solche Aussagen halte ich für sehr arrogant. Noch dazu wenn im selben Atemzug einem vorgeworfen wird, man würde nur seinen Standpunkt als den einig wahren akzeptieren.
Alte Frage: wie kannst du dir so sicher sein? Du traust nicht mal den Naturgesetzen ganz genau, weißt aber das Moral über einen sozialen Kontext ermittelt wird? Woher weißt du das und wieso glaubst du es nicht nur? Und woher weißt du dass das nicht nur deine Meinung ist, sondern die alleinig richtige Anschauung?

überleg dir doch mal, wie z.b. gestze gefunden werden, die ja letztlich ausdruck der gemeinsam erarbeitetn wertvorstellungen sind

Gesetze und Moral sind völlig verschiedene Dinge und müssen auch so behandelt werden. Einem Gesetz gehorche ich aus Angst vor Strafe, Demütigung oder weil ich es für richtig erachte. Meiner Moral hingegen gehorche ich, weil ich sie als das einzig richtige empfinde das ich tun kann. Desweiteren kommt die Moral aus mir selbst bzw. unabhängig von anderen Menschen, das Gesetz jedoch ist mir von anderen Menschen aufgezwungen. Die Moral sagt wie ich mich generell verhalten soll, dass Gesetz hingegen wie es erwartet wird, dass ich mich in einer Gesellschaft verhalte.
Du hast doch bestimmt auch schon einmal erlebt dass du etwas, das du getan hast, als schlecht empfunden hast, ohne jedoch ein Gesetz übertreten zu haben...

da hätten wir dann auch schon die "Fakten in der beobachtbaren Realität", die du nicht zu erkennen können meintest

Sorry, aber das mit dem Gesetz ist kein Fakt sondern lediglich ein schlechter Vergleich. Desweiteren gehe ich davon aus, dass du noch mehr Fakten hast, so intensiv wie du deine Meinung als die richtige darstellst.

daß "die Menschenwürde, abgeleitet aus einem übergeordneten Prinzip welches ebenso unverrückbar ist wie die Naturgesetze" ist hast du zwar immer wieder behauptet, aber nie schlüssig abgeleitet. wie denn auch...

Ja, du hast recht, ich werde niemals einen endgültigen Beweis bringen können. Aber solange dass auch keine andere Theorie kann erachte ich die meinige als die einleuchtendste.
Ohne besagt allgemeingültige Moral, hätten die Menschen keinerlei gemeinsamen Konsens, einen kleinsten gemeinsamen Nenner. Sicher, du kannst behaupten dass der Mensch das selber definiert. Aber wem gegenüber ist der Mensch dann verantwortlich? Sich selbst? Wohl kaum, da er ja selber die Moral festlegt und diese daher auch jederzeit ändern kann. Er kann nicht gegenüber etwas verantwortlich sein, dass es selber beeinflussen kann und was damit keinen Bestand hätte. Wem also ist er verantwortlich für sein tun? Niemandem? Dann wäre es total egal was jeder tut und keiner dürfte das Verhalten eines anderen kritisieren. Es gäbe keine verbindliche Richlinie. Wem also? Viele Gläubige meinen Gott. Vieleicht...

meine "soziale Kontext-Idee" ist keine theorie. sie hat aber auch nichts mit der "entstehung moralischer Gedanken" zu tun, sondern beschreibt, wie verbindliche wertvorstellungen gefunden werden

Du kannst nicht wissen wie verbindliche Wertvorstellungen gefunden werden. Das anzunehmen ist (sorry) arrogant gegenüber einer jahrtausende-langen Philosophiegeschichte und den Menschen welche sich intensiv mit diesem Thema auseinandersetzten.
Und deine "soziale Kontext-Idee" ist sehr wohl eine Theorie, da du bisher leider außer der Betonung dass sie richtig ist, noch keinen standhaften Beweis bringen konntest.

daß eine naturwissenschaftliche theorie nie letztgültig bewiesen, sondern höchstens falsifiziert werden kann (und also so lange "gilt", bis sie falsifiziert wurde), ist ein problem der epistemologie bzw. wissenschaftstheorie. keines des normalen alltags, wo wir natürlich darauf vertrauen, und das auch zu recht, daß, was bisher so und so war, künftig nicht einfach anders sein wird

Ich dachte eigentlich dass wir geklärt hätten das ein naturwissenschaftliches Gesetz (nicht Theorie!) lediglich angepasst werden kann (siehe Newton). Unter denselben Bedingungen aber kann immer nur das selbe Ergebnis rauskommen. Unter anderen Bedingungen möglicherweise schon ein anderes. Deshalb muss ja eindeutig gesagt werden, welche Bedingungen Vorraussetzung sind. Aber ein aufgestelltes Gesetz hat unter identischen Bedingungen immer das selbe Ergebnis und kann deshalb nicht komplett falsifiziert werde.

daß schauen wir doch einfach mal, ob alle menschen dieselben werte haben. und sehen: nein, natürlich haben sie das nicht.

Na so einfach geht es ja nicht. Wie ich schon sagte steht der Mensch auch unter dem Einfluss seiner Umwelt bzw. Gesellschaft in der er lebt. Der eine überträgt mehr davon auf sich, der andere weniger.
Und was glaubst du denn wie viele Menschen wirklich bewusst über ihr Handeln und die daraus resultierenden Folgen nachdenken. Bis in die letzte Konsequenz. Wer überlegt denn wirklich für sich, was ist richtig ist und was nicht und welche Folgen das bis ins kleinste hat? Wahrscheinlich die wenigsten. Natürlich ist es leichter vorgegeben Werte zu übernehmen anstatt mich selbstständig intensiv damit auseinanderzusetzen und mein eigenes Handeln zu reflektieren. Würde der Mensch dass aber in aller Konsequenz machen und sich frei von gesellschaftlichen und göttlichen Vorgaben über sein Tun und Handeln Gedanken machen, wer weiß, vieleicht sehe die Welt heute anders aus...

eine eindeutige und unwiderrufliche moral a priori existiert also evidenterweise nicht. daß du oder sonst jemand sie behauptet, steht auf einem anderen blatt.

Nun ja, nicht alles kann bewiesen werden bzw. lässt sich mit Logik erklären. Bestes Beispiel: die Liebe. Sicher kann man biologisch erklären was da im Körper vor sich geht, aber es gehört wohl noch ein bisschen mehr dazu als körpermechanische Reize, etwas dass nicht so einfach zu erklären ist. Wobei ich denke dass du das anders siehst.
(Nur um ein Beispiel zu nennen für die Unerklärbarkeit von gewissen Dingen.)

nichts einfacher, als sich hinzustellen, und zu sagen: das ist so und wer dem nicht folgt, der liegt eben falsch

Momentan sitze ich:icon_cheesygrin:
Und wie ich schon so oft sagte, kann ich gar nicht behaupten das es so ist, da ich es ja nicht beweisen kann (bitte merken!!!)
Es ist aber die Vorstellung die ich als am einleuchtendsten erachte.
Desweiteren würde der obige Satz auch gut auf deine Argumentation passen

[petronius]

ideen entstehen auch nicht aus dem luftleerem raum, sondern im gehirn. so dieses denn genutzt wird...

Mhh... wenn mich nicht alles täuscht benötigt dass Gehirn aber dennoch etwas worauf es aufbauen kann. So zum Beispiel schon vorhandenes Wissen, oder etwas bereits gesehenes etc. Womit wir wieder beim ersten Gedanken wäre...

bei welchem ersten gedanken?

sicher baut das gehirn auf vorwissen auf, niemand stellt das in abrede. aber es ist eben auch zu autonomer reflexion fähig, welcher neue ideen entspringen

und ich sage eben nicht: "ich tu dem anderen nicht weh, weil er mir im gegenzug auch weh tun könnte", sondern ich tu dem anderen nicht an, was ich für mich als schlecht empfinde. hab ich aber schon geschrieben

Aber als ich dich fragte warum du das für dich als schlecht empfindest hast du mir eine Antwort gegeben ähnlich der obigen

nicht, daß ich wüßte http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4224&pid=73666#pid73666

gundi:Wenn ich z.B. jemanden verletzte, dann weiß ich dass dies schlecht ist. Aber warum weiß ich das? Weil ich eine "innere Stimme" habe die mir dass sagt

nein. weil du ganz rational davon ausgehst, daß das "schlechte", was diese verletzung dir zufügen würde, in gleicher weise den anderen trifft

gundi:Meinst du weil derjenige mir das selbe antun könnte?

zum beispiel. oder aber, weil du einfach die banale einsicht hast, daß, was für dich "schlecht" wäre, natürlich auch für andere "schlecht" ist

das erste prinzip ist imho das ethisch unreifere. ich tu dem anderen nicht weh, weil er mir im gegenzug auch weh tun könnte - oder weil mir sonst "gott" wehtut. ich z.b. brauche keinen strafenden gott zu befürchten, um aus eigener einsicht nicht anderen anzutun, was ich mir selbst nicht angetan haben möchte

ich hab zwei möglichkeiten genannt und mich selbst eindeutig zur zweiten bekannt

Wenn das jetzt aber nicht stimmt, woran machst du es dann für dich fest, dass es schlecht ist?

siehe oben

ich bezweifle nicht, "dass die Welt gewissen Naturgesetzen unterliegt, die unveränderbar sind". ich spreche von der unmöglichkeit, das zu beweisen

Du glaubst an unbewiesene Sachen? Wer hätte das gedacht...:icon_cheesygrin:

ich sagte nicht "ich glaube", sondern drückte die unmöglichkeit bzw. sinnlosigkeit des bezweifelns aus von etwas, was sich sowieso nicht entscheiden läß

daß werte nicht gottgegeben und unveränderbar sind, ist schlicht evident

Wie kannst du das schon wieder so felsenfest behaupten? Alles was du sagen kannst ist, das du nicht daran glaubst!

nein, ich anerkenne den realen befund. wären werte gottgegeben und unveränderbar, so hätten alle menschen dieselben. was evidenterweise nicht der fall ist

ich weiß nicht "ziemlich genau zu wissen wie alles ist", aber ich sehe, was ist

Nur weil etwas nicht in unser rationales Denkmuster passt, bedeutet es nicht dass es das nicht gibt

das habe ich auch nicht behauptet

Begriffe sind einzig vom Menschen gemacht, um die geht es hier nicht

es geht nicht um menschen, wenn es um die menschenwürde geht?

nun, auch das als gottes wille vorgegebene ist menschengemacht - er wird von menschen verkündet, und keineswegs einhellig und ohne widersprüche zwischen den einzelnen verkündigungen

"dass solche Vorstellungen Gegenstand eines sozialen Konsens sind" ist nicht bloß "meine Meinung", sondern beschreibt, wie die sache funktioniert.

Solche Aussagen halte ich für sehr arrogant

was ist daran arrogant, wenn ich soziale konsensbildung beschreibe?

überleg dir doch mal, wie z.b. gestze gefunden werden, die ja letztlich ausdruck der gemeinsam erarbeitetn wertvorstellungen sind

Gesetze und Moral sind völlig verschiedene Dinge

sie sind nicht völlig verschieden. moral ist eine frage der individuellen anschauung (und eben nicht gottgegeben und unveränderbar), gesetz ist der in paragraphen gegossene ausdruck des moralischen gesellschaftskonsens

Desweiteren kommt die Moral aus mir selbst

endlich hast du es begriffen!

daß "die Menschenwürde, abgeleitet aus einem übergeordneten Prinzip welches ebenso unverrückbar ist wie die Naturgesetze" ist hast du zwar immer wieder behauptet, aber nie schlüssig abgeleitet. wie denn auch...

Ja, du hast recht, ich werde niemals einen endgültigen Beweis bringen können. Aber solange dass auch keine andere Theorie kann erachte ich die meinige als die einleuchtendste

das ist dir unbenommen. ich beurteile "einleuchtend" halt nicht nach gusto, und habe daher eine andere meinung

Ohne besagt allgemeingültige Moral, hätten die Menschen keinerlei gemeinsamen Konsens, einen kleinsten gemeinsamen Nenner

ach so, du definierst "allgemeingültige Moral" als den "kleinsten gemeinsamen Nenner" des konsens, also das, wozu sich alle bekennen. das erscheint mir als tautologie

Sicher, du kannst behaupten dass der Mensch das selber definiert. Aber wem gegenüber ist der Mensch dann verantwortlich? Sich selbst?

ja, wem sonst? wir müssen letztlich immer selbst verantwortung für unser tun übernehmen. auf wen sollten wir die auch abwälzen?

Wohl kaum, da er ja selber die Moral festlegt und diese daher auch jederzeit ändern kann. Er kann nicht gegenüber etwas verantwortlich sein, dass es selber beeinflussen kann und was damit keinen Bestand hätte

wieso soll es keinen bestand haben, nur weil die theoretisch möglichkeit der veränderung besteht? und ist veränderung denn grundsätzlich schlecht oder verkehrt? dann dürfte niemand je dazulernen

Wem also ist er verantwortlich für sein tun? Niemandem? Dann wäre es total egal was jeder tut und keiner dürfte das Verhalten eines anderen kritisieren

es kann nicht egal sein, was jeder tut. deshalb haben wir uns soziale regeln gegeben, kritisieren deren mißachtung und ahnden verstöße gegen diese

Es gäbe keine verbindliche Richlinie. Wem also? Viele Gläubige meinen Gott. Vieleicht...

wenn gläubige meinen, sie bräuchten eine verbindlichkeit namens "gott", soll mir das recht sein. für mich sehe ich darin weder sinn noch gar notwendigkeit

Du kannst nicht wissen wie verbindliche Wertvorstellungen gefunden werden

ich sehe doch täglich, wie in verschiedensten fragen (und werte sind immer beteiligt) nach einem konsens gerungen wird, den man für verbindlich erklärt. letztlich ist politik nichts anderes

Ich dachte eigentlich dass wir geklärt hätten das ein naturwissenschaftliches Gesetz (nicht Theorie!) lediglich angepasst werden kann (siehe Newton)

nein, haben wir nicht. jedes "naturwissenschaftliche Gesetz" wird nach bestem wissen und gewissen formuliert, und muß bei neuem wissen umformuliert werden

Aber ein aufgestelltes Gesetz hat unter identischen Bedingungen immer das selbe Ergebnis und kann deshalb nicht komplett falsifiziert werde

und eben das ("immer das selbe Ergebnis") kannst du nur begründet annehmen, aber nicht mit letzter gewißheit wissen. für die praxis allerdings genügt dieses "so-gut-wissen", daß rein theoretisch der apfel übermorgen zum himmel und nicht auf die erde fallen könnte, fällt in eine epistemische kategorie

Und was glaubst du denn wie viele Menschen wirklich bewusst über ihr Handeln und die daraus resultierenden Folgen nachdenken

sicher nicht nur gottgläubige

Natürlich ist es leichter vorgegeben Werte zu übernehmen anstatt mich selbstständig intensiv damit auseinanderzusetzen und mein eigenes Handeln zu reflektieren

das ist völlig richtig und bedingt ja auch mein mißtrauen gegen als "göttlich" behauptete moralnormen

Nun ja, nicht alles kann bewiesen werden bzw. lässt sich mit Logik erklären. Bestes Beispiel: die Liebe. Sicher kann man biologisch erklären was da im Körper vor sich geht, aber es gehört wohl noch ein bisschen mehr dazu als körpermechanische Reize, etwas dass nicht so einfach zu erklären ist. Wobei ich denke dass du das anders siehst

da denkst du falsch

aber all das hat ja nichts damit zu tun, daß eine gottgegebene und unveränderliche moral existierte

Und wie ich schon so oft sagte, kann ich gar nicht behaupten das es so ist, da ich es ja nicht beweisen kann (bitte merken!!!)

ich habs begriffen. du glaubst an eine gottgegebene und unveränderliche moral, ich nicht. die eigene position erklärt haben wir nun beide - mehr ist nicht zu erwarten

[Gundi]

Bevor du das Thema einfach so beendest, lass mich noch einige Sachen richtig stellen.

nein, ich anerkenne den realen befund. wären werte gottgegeben und unveränderbar, so hätten alle menschen dieselben. was evidenterweise nicht der fall ist

So einfach wie du dir das denkst ist es eben nicht. Der Mensch unterliegt dem Einfluss seiner Umwelt. Und Macht, Gier, Neid etc... sind auch nicht gerade förderlich, aber eben vorhanden.

es geht nicht um menschen, wenn es um die menschenwürde geht?

!Es geht nicht um Begriffe!

was ist daran arrogant, wenn ich soziale konsensbildung beschreibe?

Arrogant ist die Tatsache zu behaupten dass es nur so funktioniert, nicht die Konsens-Bildung an und für sich.

sie sind nicht völlig verschieden. moral ist eine frage der individuellen anschauung (und eben nicht gottgegeben und unveränderbar), gesetz ist der in paragraphen gegossene ausdruck des moralischen gesellschaftskonsens

Das Moral die Gesetze beeinflussen kann mag richtig sein. Es ist aber nicht zwingend erforderlich (siehe drittes Reich). Desweiteren stimmen bei vielen Menschen beide nicht überein.

endlich hast du es begriffen!

Ja, nur das ich damit meinte, dass mir kein anderer Mensch eine aufzwingen kann. Deine "Konsens-Theorie" hingegen gilt dann als verbindlich und ist damit abhängig von ihren Machern aber gültig für alle. Außerdem scheinst du selber nicht zu wissen, ob Moral nun ein gesellschaftlicher Konsens ist oder jeder sich seine eigene macht.

das ist dir unbenommen. ich beurteile "einleuchtend" halt nicht nach gusto, und habe daher eine andere meinung

sehr schlüssiges Argument

ach so, du definierst "allgemeingültige Moral" als den "kleinsten gemeinsamen Nenner" des konsens, also das, wozu sich alle bekennen. das erscheint mir als tautologie

Das habe ich nicht gesagt. Von Bekennung war nie die Rede. Aber es benötigt ein Fundament, auf dem menschliche Existenz aufbaut, nicht nur einen Konsens.

ja, wem sonst? wir müssen letztlich immer selbst verantwortung für unser tun übernehmen. auf wen sollten wir die auch abwälzen?

Natürlich müssen wir Verantwortung für unser Tun übernehmen. ohne eine Grundvorstellung von "Gut" und "Böse" geht das jedoch nicht. Und diese Vorstellung können wir uns nicht komplett selber geben (siehe nächster Punkt)

wieso soll es keinen bestand haben, nur weil die theoretisch möglichkeit der veränderung besteht?

Weil unbewiesene Naturgesetze ja auch keinen Bestand haben. Du erinnerts dich? Wir haben gesagt, dass nichts als sicher angenommen werden kann, dass veränderbar ist. Gleiches gilt für obiges Beispiel. Da wir unsere Moralvorstellungen laut dir selbst bestimmen und somit ändern können, sind sie nicht fest und haben damit keinen Anspruch auf Gültigkeit, auch nicht für uns selbst, da sie ja änderbar sind. Moral benötigt daher ebenso etwas unveränderliches wie die Gesetze der Natur.

und ist veränderung denn grundsätzlich schlecht oder verkehrt? dann dürfte niemand je dazulernen

Natürlich ist Veränderung nicht schlecht und dazu lernen ist wichtig!

es kann nicht egal sein, was jeder tut. deshalb haben wir uns soziale regeln gegeben, kritisieren deren mißachtung und ahnden verstöße gegen diese

Das sind aber wieder Gesetze, die du beschreibst. Moral existiert auch außerhalb von Gesetzten. Auch in der Anarchie würde es Moral geben.

wenn gläubige meinen, sie bräuchten eine verbindlichkeit namens "gott", soll mir das recht sein. für mich sehe ich darin weder sinn noch gar notwendigkeit

Musst du ja auch nicht, aber vieleicht könntest du ein wenig toleranter werden was religiöse Meinungen angeht (hat man leider nicht immer das Gefühl).

ich sehe doch täglich, wie in verschiedensten fragen (und werte sind immer beteiligt) nach einem konsens gerungen wird, den man für verbindlich erklärt. letztlich ist politik nichts anderes

Politik ist etwas ganz anderes. Wenn du das aber wirklich so siehst dann glaube ich hast du tatsächlich die ganze Zeit nicht verstanden was ich dir erklären wollte. Schade.
Und du richtest dich also nur nach Maßstäben, die von Politikern in einem Konsens gefunden wurden? Du wiedersprichst dir selbst. Auf der einen Seite wird Moral im gesellschaftlichen Konsens entwickelt, auf der anderen Seite ist man aber nur sich selbst verantwortlich.

und eben das ("immer das selbe Ergebnis") kannst du nur begründet annehmen, aber nicht mit letzter gewißheit wissen.

Unter den selben Bedingungen kann ich es mit Gewissheit annehmen (Dies gilt jedoch nur für Gesetze, nicht für ohnehin nicht berechenbare physikalische Systeme)

sicher nicht nur gottgläubige

hat ja auch niemand behauptet

das ist völlig richtig und bedingt ja auch mein mißtrauen gegen als "göttlich" behauptete moralnormen

Aber nicht gegen gesallschaftlich ermittelte Normen? Die nimmst du so hin, weil sie Konsens sind.

aber all das hat ja nichts damit zu tun, daß eine gottgegebene und unveränderliche moral existierte

Nein, aber es zeigt dass man Dinge die nicht logisch erklärbar sind nicht sofort verdammen sollte. Und das der rationale Weg nur einer von vielen ist, sich einer Problematik anzunähern.

ich habs begriffen. du glaubst an eine gottgegebene und unveränderliche moral, ich nicht. die eigene position erklärt haben wir nun beide - mehr ist nicht zu erwarten

Schade dass du die Disskusion abbrechen willst!

[petronius]

Arrogant ist die Tatsache zu behaupten dass es nur so funktioniert, nicht die Konsens-Bildung an und für sich

ich hab erläutert, wie es funktioniert. nicht gesagt, daß es nur so funktionieren kann. wenn du einen anderen weg kennst, dann sag mir doch, wo er funktioniert

ansonsten habe ich wirklich keine lust, mich endlos zu wiederholen

du willst halt unbedingt an eine allgemein verbindliche moral glauben und stellst dir daher vor, daß sie (irgendwo, rein theoretisch - denn in der praxis gibt es dafür keine anhaltspunkte) existiert

ich halte den glauben an diese hypothetische allgemein verbindliche moral für weder sinnvoll noch notwendig

das ist alles

[petronius]

Bevor du das Thema einfach so beendest, lass mich noch einige Sachen richtig stellen

und bevor ich endgültig die debatte beende, muß ich doch noch einiges richtigstellen:

Außerdem scheinst du selber nicht zu wissen, ob Moral nun ein gesellschaftlicher Konsens ist oder jeder sich seine eigene macht

entweder list du nicht, was ich schreibe, oder aber du hast probleme, auch zu verstehen, was du liest

jeder hat seine individuellen moralvorstellungen. allgemein verbindlich aber kann nur eine im konsens gefundene moral sein, ich schrieb ja auch:

sie sind nicht völlig verschieden. moral ist eine frage der individuellen anschauung (und eben nicht gottgegeben und unveränderbar), gesetz ist der in paragraphen gegossene ausdruck des moralischen gesellschaftskonsens

ach so, du definierst "allgemeingültige Moral" als den "kleinsten gemeinsamen Nenner" des konsens, also das, wozu sich alle bekennen. das erscheint mir als tautologie

Das habe ich nicht gesagt. Von Bekennung war nie die Rede. Aber es benötigt ein Fundament, auf dem menschliche Existenz aufbaut, nicht nur einen Konsens

was willst du mit diesen sätzen konkret sagen, die auf mich wie reine hohlfloskeln wirken?

Da wir unsere Moralvorstellungen laut dir selbst bestimmen und somit ändern können, sind sie nicht fest und haben damit keinen Anspruch auf Gültigkeit

völliger quatsch. auch gestze sind änderbar und verlieren deshalb nicht ihren "Anspruch auf Gültigkeit"

Musst du ja auch nicht, aber vieleicht könntest du ein wenig toleranter werden was religiöse Meinungen angeht (hat man leider nicht immer das Gefühl)

welche art toleranz erwartest du dir von mir? deinen glaubenssätzen kritiklos zuzustimmern?

du erzählst hier, wie du dir die dinge erträumst, ich verweise darauf, wie die dinge sind. was hat das mit (fehlender) toleranz zu tun?

Politik ist etwas ganz anderes. Wenn du das aber wirklich so siehst dann glaube ich hast du tatsächlich die ganze Zeit nicht verstanden was ich dir erklären wollte

scheint mir auch so. sobald ich mal versuche, in eigenen worten zusammenzufasen, sagst du, daß es anders gemeint ist

Und du richtest dich also nur nach Maßstäben, die von Politikern in einem Konsens gefunden wurden?

hab ich nie behauptet

und jetzt werden mir deine wortverdreherein endgültig zu blöd

habedieehre

[Gundi]

jeder hat seine individuellen moralvorstellungen. allgemein verbindlich aber kann nur eine im konsens gefundene moral sein

Ok, verstehe was du meinst. Aber das eine allgemeine Moral im Konsens gefunden wird lässt sich nicht beweisen. Gesetz sind nicht gleichzusetzen mit Moral, können zwar auf diesen Aufbauen, müssen es aber nicht (z.B. drittes Reich)

Da wir unsere Moralvorstellungen laut dir selbst bestimmen und somit ändern können, sind sie nicht fest und haben damit keinen Anspruch auf Gültigkeit

völliger quatsch. auch gestze sind änderbar und verlieren deshalb nicht ihren "Anspruch auf Gültigkeit"

Dein Argument war, dass bestehende Naturgesetze nicht als allgemein gültig angenommen werden dürfen da sie falsifizierbar sind. Sie haben daher keinen Anspruch auf Gültigkeit, sondern lediglich darauf der Wahrheit am nahesten zu kommen. Wenn du nun behauptest, dass jeder Mensch individuelle Moralvorstellungen hat, sind diese natürlich auch durch ihn änderbar (wäre dies nicht so müsste es einen Richtwert geben), verlieren dabei aber genauso ihren Gültigkeitsanspruch wie die Naturgesetze. Wenn du jetzt meinst, dass hätte nichts mit einander zu tun, so irrst du dich. Wenn wir festlegen, dass etwas falsifiziert (also geändert) werden kann, so kann es keinen Anspruch auf Gültigkeit haben. Hat es aber keinen Anspruch auf Gültigkeit, so müssen wir uns auch nicht danach richten (auch nicht der eigenen Moral) Logisch, oder? Diesen Gedanken musst du dann aber schon allgemein benutzen, nicht nur bezogen auf die Naturwissenschaften. Wenn du nun aber auf der anderen Seite behauptest diese Moralvorstellungen würden durch rationales Denken entstehen ala: "weil du einfach die banale einsicht hast, daß, was für dich "schlecht" wäre, natürlich auch für andere "schlecht" ist" (dein Zitat, bei welchem du auf Nachfrage meinerseits sagtest dass sei deine Meinung), so müssen wir davon ausgehen, dass sie nicht geändert werden können, da sie auf Logik beruhen (ich weiß das etwas mir gegenüber schlecht wäre, tue es also auch keinem anderen an). Wäre dies der Fall, so müssten aber alle Menschen auf der Erde die selben Moralvorstellungen haben, da diese Logik sehr einfach ist und es jedem Menschen zuzutrauen ist, so viel rationales Denken aufzubringen. Aber es gibt z.B. Diktatoren die morden, obwohl sie selber nicht wollen, dass man sie ermordet.
Ich will damit sagen dass die Moral nicht gleichzeitig auf der einen Seite etwas individuelles sein kann, dass sich an nichts größerem orientiert (aufgrund der Tatsache dass sie dann keinen Bestand hätte, auch nicht für mich selbst) und auf der anderen Seite ein rationales Denkmuster wie du es oben beschrieben hast (da hierbei das individuelle verloren geht). Es schließt sich gegenseitig aus.

Desweiteren haben Gesetze keinen Anspruch auf immerwährende Gültigkeit, höchstens für einen Augenblick, ähnlich wie noch nicht falsifizierte Naturgesetze (du erinnerst dich?). Begründest du deine Vorstellung aber mit rationalem Denken, so kann man davon ausgehen, dass diese immer Bestand haben, sie sind dann aber nicht mehr individuell (da sie ja auf Logik zurückzuführen sind und Logik nicht individuell ist)

welche art toleranz erwartest du dir von mir? deinen glaubenssätzen kritiklos zuzustimmern?

du erzählst hier, wie du dir die dinge erträumst, ich verweise darauf, wie die dinge sind. was hat das mit (fehlender) toleranz zu tun?

Vieleicht solltest du dich allmählich von deinem Schwarz-Weiß-Denken verabschieden. Wenn ich sage "etwas mehr Toleranz" schlussfolgert das nicht automatisch "stimme mir kritiklos zu". Es gibt auch noch Farben dazwischen. Desweiteren ist dein obiger Satz ein gutes Beispiel. Du unterstellst mir dass ich träumen würde und du wach wärst und die Realität erkennst. So ein Satz bringt eine konstruktive Diskussion nicht voran. Er dient lediglich dazu den Gegenüber zu demoralisieren, da seine Denkweise als dümmlich und naiv (halt träumerisch)dargestellt wird. Und falls du dich gleich wieder aufregst und sagst dass würde alles nicht stimmen, sag ich dir: so kommt es aber an. Und eine solche Bemerkung lässt sehr wohl auf fehlende Toleranz schließen. Der Ton macht die Musik

und jetzt werden mir deine wortverdreherein endgültig zu blöd

Ich bin halt der Meinung in einer Diskussion muss man seinen Standpunkt an immer wieder neuen Fragen und Denkrichtungen messen und gegebenenfalls auch verwerfen. Mit Wortverdrehereien hat dies nix zu tun.

[petronius]

Ich bin halt der Meinung in einer Diskussion muss man seinen Standpunkt an immer wieder neuen Fragen und Denkrichtungen messen und gegebenenfalls auch verwerfen. Mit Wortverdrehereien hat dies nix zu tun.

nur ist der von dir vorgebrachte standpunkt seit anfang derselbe und unverändert. was gibt es also noch zu diskutieren?

mir in den mund zu legen, ich "richte mich also nur nach Maßstäben, die von Politikern in einem Konsens gefunden wurden", ist - und das sehr freundlich formuliert! - eine "Wortverdreherei"

und auf diskussionen auf diesem bei diskussionswütigen gläubigen offenbar populären niveau muß und will ich mich ebenso wenig weiter einlassen wie auf die ständigen vorwürfe, ich könne ja die offensichtliche und faktische realität "nicht beweisen"

[Gundi]

mir in den mund zu legen, ich "richte mich also nur nach Maßstäben, die von Politikern in einem Konsens gefunden wurden", ist - und das sehr freundlich formuliert! - eine "Wortverdreherei"

Wenn du dir meine Beiträe gründlicher durchlesen würdest, müsstest du Feststellen, dass das eine Frage war die du durchaus mit Nein beantworten darfst. Ich habe dir also nix in den Mund geschoben...

und auf diskussionen auf diesem bei diskussionswütigen gläubigen offenbar populären niveau muß und will ich mich ebenso wenig weiter einlassen wie auf die ständigen vorwürfe, ich könne ja die offensichtliche und faktische realität "nicht beweisen"

Sorry, aber so ein Satz spricht auch nicht gerade für das höchste Niveau und wirkt ziemlich kindisch. Desweiteren konntest du mir auch noch keine stichhaltigen Beweise nennen. Von jemanden der aber pausenlos auf Beweisbarkeit pocht, muss man aber nun mal mehr erwarten. Wenn er dann auch noch im selben Atemzug behauptet nicht mal Naturgesetze seien beweisbar, dann ist es umso verständlicher dass ich unverrückbare Beweise fordere.

[petronius]

mir in den mund zu legen, ich "richte mich also nur nach Maßstäben, die von Politikern in einem Konsens gefunden wurden", ist - und das sehr freundlich formuliert! - eine "Wortverdreherei"

Wenn du dir meine Beiträe gründlicher durchlesen würdest, müsstest du Feststellen, dass das eine Frage war die du durchaus mit Nein beantworten darfst. Ich habe dir also nix in den Mund geschoben...

die frageform ändert nichts daran, daß du mir was in den mund gelegt hast. nämlich, ich hätte mich so geäußert, daß dies daraus

abzuleiten wäre

bitte keine durchsichtigen eristischen tricks

Sorry, aber so ein Satz spricht auch nicht gerade für das höchste Niveau und wirkt ziemlich kindisch. Desweiteren konntest du mir auch noch keine stichhaltigen Beweise nennen

kindisch ist es, irgendwelche "beweise" zu fordern für den jedem zugänglichen sachverhalt, daß allgemein gültige (für jeden verpflichtende und auch allgemein durchgesetzte) moralvorstellungen in einer demokratie eben als gesellschaftliche konsensentscheidungen definiert werden

für die von dir persönlich bevorzugte moral kannst du allgemeine gültigkeit bestenfalls behaupten. daß diese faktisch nicht gegeben ist, gibst sogar du zu, beharrst aber in atemberaubender unlogik darauf, daß sie trotzdem irgendwie gegeben, ja sogar vorgegeben sei

dir bei diesen logischen bocksprüngen weiter zu folgen hab ich keine lust mehr