Warum so viel Leid

[Ekkard]

... wertvorstellungen an mythen aufzuhängen anstatt ihnen rationale analyse zugrundezulegen, hat noch jedesmal die tragödie angefangen ...

Hm? Soviel ich weiß, wurde der Einsatz der beiden ersten Atomwaffen durch die USA ohne Gottesbezug und ohne Bezug auf das NT erwogen und durchgezogen - ganz rational im Sinne der Zielökonomie (den Krieg ultimativ zu beenden).

Ehe du vorschnell die rationale Keule heraus holst, solltest du darüber nachdenken, wie Wertvorstellungen überhaupt zustande kommen. Ich halte die Ratio für alles Mögliche gut, was auf der Sachebene gesagt werden kann.

Auf der ethischen Ebene sind menschliche Beziehungen, gesellschaftlicher Bezug, gesellschaftlich relevante Vorprägungen und vieles aus der irrationalen Ecke zu bedenken. Die Ratio kann vollkommen unmenschlich wirken, wie mein Beispiel zeigt.

[petronius]

... wertvorstellungen an mythen aufzuhängen anstatt ihnen rationale analyse zugrundezulegen, hat noch jedesmal die tragödie angefangen ...

Hm? Soviel ich weiß, wurde der Einsatz der beiden ersten Atomwaffen durch die USA ohne Gottesbezug und ohne Bezug auf das NT erwogen und durchgezogen - ganz rational im Sinne der Zielökonomie (den Krieg ultimativ zu beenden)

hab ich was von gottesbezug gesagt?

vom nt? oder davon, daß alles, was man als tragödie werten mag, einer irrational-mythischen wertefindung geschuldet ist?

nein, was ich meinte, ist, daß die ratio ignorierende mythische wertvorstellungen (seien es nun "reinheit des glaubens", was kreuzzüge, dschihad und ketzerverbrennungen hervorgebracht hat, oder "reinheit der rasse", du weißt schon...) bekanntermaßen eben gewisse folgen haben

Ehe du vorschnell die rationale Keule heraus holst, solltest du darüber nachdenken, wie Wertvorstellungen überhaupt zustande kommen

so sie allgemeine gültigkeit beanspruchen, durch gesellschaftliche konsensfindung. was im gegensatz zur dekretierung eines mythos ein äußerst rationaler vorgang ist

werte sollten sich imho daran messen, wie sie die freie entfaltung der menschlichen würde am wenigsten einschränken. das zu analysieren ist aufgabe der ratio

[Gundi]

Ich denke, dass der Mensch durch Gott auch eine sehr große Freiheit bekommen hat, nämlich dass eigenständige Nachdenken über sein tun. Der Mensch ist damit mündig und nicht bloß Spielzeug eines großen Gottes. Er hat damit aber auch Verantwortung für sein eigenes Handeln und sollte daher genau überlegen was er macht. Wäre der Mensch perfekt, müsste er nicht mehr eigenständig denken und wäre somit auch wieder unfrei in seinen Handlungen, da er ja immer dass richtige Tun würde. Ich begreife dies daher als große Freiheit, auch wenn leider sehr viel negatives passiert.

diese freiheit hat der mensch auch ohne daß man einen gott postuliert

ist halt glaubenssache, das mit gott

Um eine Einteilung in "Gut" und "Böse" vorzunehmen bedarf es doch aber eines Maßstabes, sei es Gott, Moral, Ethik... Irgendworan müssen doch menschliche Werte gemessen werden. Ansonsten gäbe es ja keine allgemeingültigen, für alle Menschen gültigen Werte (wie viele Menschen ja auch glauben) und alles wäre individuell oder gesellschaftlich geprägt. Und das meinte ich mit Freiheit.

[Ekkard]

Ich denke, dass der Mensch durch Gott auch eine sehr große Freiheit bekommen hat, nämlich dass eigenständige Nachdenken über sein tun. Der Mensch ist damit mündig und nicht bloß Spielzeug eines großen Gottes. Er hat damit aber auch Verantwortung für sein eigenes Handeln und sollte daher genau überlegen was er macht. ...

diese freiheit hat der mensch auch ohne daß man einen gott postuliert. ist halt glaubenssache, das mit gott

Stimmt, so herum betrachtet. Die "Freiheit durch Gott" besteht jedoch darin, sich von menschlicher Macht, politischer Einflussnahme bis hin zur Todesdrohung zu befreien. Die größte Gefahr für eine Gesellschaft (Gemeinde) besteht darin, sich politischen Einflüsterungen zu ergeben, keine Alternative in Betracht zu ziehen, und dadurch jede Perspektive zu verlieren.
Diese Einschränkung menschlichen Spielraums wollten auch alle christlichen Herrscher, eben weil sie herrschen wollten. Aber bereits im Alten Testament steht: "Der Mensch muss Gott mehr gehorchen als den (Mit-) Menschen".

"Jedermann sei Untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat", steht zwar auch in der Bibel, bezieht sich aber mehr auf die gesellschaftliche Ordnung insgesamt und sagt nicht, ständig widerstandslos Befehle (und Einflüsterungen) zu empfangen.

Um eine Einteilung in "Gut" und "Böse" vorzunehmen bedarf es doch aber eines Maßstabes, sei es Gott, Moral, Ethik ...

Richtig! Die Frage ist aber die nach dem Ursprung der Freiheit und deren Bewahrung. Diese Frage wird besonders dann virulent, wenn die Freiheit mal wieder verschütt zu gehen droht oder schon vergessen wurde.

[petronius]

Um eine Einteilung in "Gut" und "Böse" vorzunehmen bedarf es doch aber eines Maßstabes

natürlich. nur muß der nichts mit "gott" zu tun haben

[petronius]

Ich denke, dass der Mensch durch Gott auch eine sehr große Freiheit bekommen hat, nämlich dass eigenständige Nachdenken über sein tun. Der Mensch ist damit mündig und nicht bloß Spielzeug eines großen Gottes. Er hat damit aber auch Verantwortung für sein eigenes Handeln und sollte daher genau überlegen was er macht. ...

diese freiheit hat der mensch auch ohne daß man einen gott postuliert. ist halt glaubenssache, das mit gott

Stimmt, so herum betrachtet. Die "Freiheit durch Gott" besteht jedoch darin, sich von menschlicher Macht, politischer Einflussnahme bis hin zur Todesdrohung zu befreien

sorry, aber das wirklich zu glauben ist doch mehr als naiv...

auch wer an gott glaubt, steht unter dem einfluß menschlicher und politischer macht. in der gängigen praxis eben zusätzlich auch noch kirchlicher

[Gundi]

@petronius: Bitte versteh mich nicht falsch. Ich meine nicht, dass der gläubige Mensch frei ist von menschlichem Einfluss. Aber die Ausgangsfrage war doch, weshalb ein Gott (sofern es ihn gibt), so viel Leid zulässt. Und ich behaupte eben, dass es Freiheit ist selbst Entscheidungen zu treffen und für diese auch Verantwortlich zu sein. Wenn du jetzt sagst, dass man diese Freiheit auch ohne eine Existenz Gottes hat, so hast du recht, jedoch muss dann an die Stelle Gottes etwas anderes stehen z.B. Moral. Ethische Gedanken entstehen ja nicht aus dem luftleerem Raum. Und ich ,ganz persöhnlich,denke eben dass es allgemeingültige Wertvorstellungen für alle Menschen gibt und ich die Freiheit besitze mir darüber Gedanken zu machen und diese zu befolgen oder nicht. Sei es Gott oder Ethik, welche mir diese Richtlinien aufzeigt, mich aber nicht zwingt sie zu befolgen...
Würde man davon ausgehen, dass jeder Mensch Moralfrei auf die Welt kommt, dann wäre er ja ausschließlich ein Produkt seiner Umwelt, dann würde die jeweilige Gesellschaft entscheiden was gut und böse ist, und niemand könnte sich darüber aufregen, weil es ja keinen gemeinsamen Konsens gibt...
Ich selbst finde diese Vorstellung schrecklich.

[petronius]

@petronius: Bitte versteh mich nicht falsch. Ich meine nicht, dass der gläubige Mensch frei ist von menschlichem Einfluss

so hab ich dich auch nicht verstanden

Aber die Ausgangsfrage war doch, weshalb ein Gott (sofern es ihn gibt), so viel Leid zulässt. Und ich behaupte eben, dass es Freiheit ist selbst Entscheidungen zu treffen und für diese auch Verantwortlich zu sein. Wenn du jetzt sagst, dass man diese Freiheit auch ohne eine Existenz Gottes hat, so hast du recht, jedoch muss dann an die Stelle Gottes etwas anderes stehen z.B. Moral

versteh ich nicht. wieso muß die freiheit, zu entscheiden, durch irgendwas "gegeben sein" - sei es "gott" oder "moral"?

sie besteht imho ohnehin

Und ich ,ganz persöhnlich,denke eben dass es allgemeingültige Wertvorstellungen für alle Menschen gibt

dieser meinung bin ich nicht. allegemein verbindliche werte existieren nicht einfach so und können dekretiert werden, sie müssen im konsens erarbeitet werden

Würde man davon ausgehen, dass jeder Mensch Moralfrei auf die Welt kommt, dann wäre er ja ausschließlich ein Produkt seiner Umwelt, dann würde die jeweilige Gesellschaft entscheiden was gut und böse ist

und genau so ist es ja auch

[Ekkard]

auch wer an gott glaubt, steht unter dem einfluß menschlicher und politischer macht. in der gängigen praxis eben zusätzlich auch noch kirchlicher

Das Problem wurde, zumindest auf protestantischer Seite erkannt. Es besteht, gerade nach den Erfahrungen mit "Preußens Idealen" und deren Perversion im Dritten Reich, die Rückbesinnung auf die Freiheit durch den Glauben gegen die allgemeine Konformität.

... die Ausgangsfrage war doch, weshalb ein Gott (sofern es ihn gibt), so viel Leid zulässt. Und ich behaupte eben, dass es Freiheit ist, selbst Entscheidungen zu treffen und für diese auch verantwortlich zu sein. Wenn du jetzt sagst, dass man diese Freiheit auch ohne eine Existenz Gottes hat, so hast du recht, jedoch muss dann an die Stelle Gottes etwas anderes stehen z.B. Moral. ...
Würde man davon ausgehen, dass jeder Mensch moralfrei auf die Welt kommt, dann wäre er ja ausschließlich ein Produkt seiner Umwelt, dann würde die jeweilige Gesellschaft entscheiden was gut und böse ist, und niemand könnte sich darüber aufregen, weil es ja keinen gemeinsamen Konsens gibt...
Ich selbst finde diese Vorstellung schrecklich.

... und Petronius antwortet: so ist es ja auch.

Dass die durch Gott gewährte Freiheit zu Leid führt, ist meines Erachtens eine Folgerung, die man nicht ziehen sollte. Freiheit und Leid sind in dieser Weise nicht gekoppelt. Und Petronius hat Recht: Handlungsvorbereitungen werden neben puren physischen Unmöglichkeiten beschränkt durch die Frage, wem die Handlung schaden wird. Und nur die Moral entscheidet für oder gegen die Gemeinschaft der Mitmenschen.

Leid tritt aber völlig unabhängig von solchen Erwägungen auf, Beispiele: Ressourcenmangel, Naturkatastrophen, Unfälle, Alterung, Krankheit.

D. h. es gibt in ethischen Fragen eine Äquivalenz (Gleichheit) zwischen atheistischer (Orientierung an der Menschlichkeit) und theistischer Weltanschauung. Als Gläubiger bevorzuge ich persönlich eine lange Tradition, in der die Fallstricke der Ethik bereits bekannt sind, im Gegensatz zu neueren Ideologien, die auch heute noch über Leichen gehen.

Gott ist nicht der Garant dafür, dass ethische Maximen unter Menschen gelten. Aber das ist nur ein Teilaspekt auftretenden Leidens.
In Gott zu leben bedeutet weit mehr! Nämlich Leiden anzunehmen bis hin zur Aufgabe der Existenz zugunsten anderer, Aussöhnung anzustreben, Vergeben zu können, ausgleichend zu wirken, Verantwortung wahrzunehmen usw. immer mit Blick darauf, zu dem Großen Ganzen zu gehören.

[petronius]

auch wer an gott glaubt, steht unter dem einfluß menschlicher und politischer macht. in der gängigen praxis eben zusätzlich auch noch kirchlicher

Das Problem wurde, zumindest auf protestantischer Seite erkannt. Es besteht, gerade nach den Erfahrungen mit "Preußens Idealen" und deren Perversion im Dritten Reich, die Rückbesinnung auf die Freiheit durch den Glauben gegen die allgemeine Konformität

oh, wow, das klingt aber toll!

millionen deutscher nonkonformisten qua protestantischem bekenntnis...

ich weiß bloß noch nicht, was das mit dem von mir vorgebrachten zu tun hat

... die Ausgangsfrage war doch, weshalb ein Gott (sofern es ihn gibt), so viel Leid zulässt. Und ich behaupte eben, dass es Freiheit ist, selbst Entscheidungen zu treffen und für diese auch verantwortlich zu sein. Wenn du jetzt sagst, dass man diese Freiheit auch ohne eine Existenz Gottes hat, so hast du recht, jedoch muss dann an die Stelle Gottes etwas anderes stehen z.B. Moral. ...
Würde man davon ausgehen, dass jeder Mensch moralfrei auf die Welt kommt, dann wäre er ja ausschließlich ein Produkt seiner Umwelt, dann würde die jeweilige Gesellschaft entscheiden was gut und böse ist, und niemand könnte sich darüber aufregen, weil es ja keinen gemeinsamen Konsens gibt...
Ich selbst finde diese Vorstellung schrecklich.

... und Petronius antwortet: so ist es ja auch.

ekkard, auch du sollst kein zitate fälschen. ich habe nicht mit einem "so ist es ja auch" auf all das reagiert, was du hier aus gundis beitrag kopiert hast. ich bestätigte lediglich eines:

Zitat:
Würde man davon ausgehen, dass jeder Mensch Moralfrei auf die Welt kommt, dann wäre er ja ausschließlich ein Produkt seiner Umwelt, dann würde die jeweilige Gesellschaft entscheiden was gut und böse ist

und genau so ist es ja auch

meinst du nicht auch, daß das ein unterschied ist?

[Ekkard]

Äh, ja. Ich habe nur Gundis Satz stehen lassen wollen: "Ich selbst finde diese Vorstellung schrecklich.", den ich an dieser Stelle aber nicht meinte.

Mea culpa! Da habe ich Durcheinander angerichtet, weil ich auf Gundis Text zurück gegriffen habe. Bitte entschuldige die nicht beabsichtigte Verfälschung!

Also, so wie du es zitiert hast, ist es auch so, wie ich es meinte.

[Gundi]

Zitat petronius: "versteh ich nicht. wieso muß die freiheit, zu entscheiden, durch irgendwas "gegeben sein" - sei es "gott" oder "moral"?

sie besteht imho ohnehin"

Wie will man denn etwas entscheiden, ohne eine Ahnung von "Gut" und "Böse" zu haben. Man benötigt doch einen Maßstab. Wenn ich z.B. jemanden verletzte, dann weiß ich dass dies schlecht ist. Aber warum weiß ich das? Weil ich eine "innere Stimme" habe die mir dass sagt. Würde die Freiheit zu entscheiden einfach so bestehen (ohne Gott und Moral), dann wäre sie bedeutungslos, denn egal wie ich mich entscheide, ich mache weder dass falsche noch das richtige. Ich wüsste ja gar nicht was gut und schlecht ist.

Und ich ,ganz persöhnlich,denke eben dass es allgemeingültige Wertvorstellungen für alle Menschen gibt

Zitat petronius: "dieser meinung bin ich nicht. allegemein verbindliche werte existieren nicht einfach so und können dekretiert werden, sie müssen im konsens erarbeitet werden"

Dann gäbe es außer den Naturwissenschaften nichts auf dieser Erde was Bestand hat. Das z.B. alle Menschen gleich sind ist für mich etwas unumstößliches und immer richtiges und kann nicht mal so oder so betrachtet werden. Es ist für mich ein allgemeiner Wert.

Würde man davon ausgehen, dass jeder Mensch Moralfrei auf die Welt kommt, dann wäre er ja ausschließlich ein Produkt seiner Umwelt, dann würde die jeweilige Gesellschaft entscheiden was gut und böse ist

Zitat petronius: "und genau so ist es ja auch"
[/quote]

Naja, darüber streiten die Gelehrten...
Aber angenommen es wäre so, wie könnten wir denn dann Verbrecher des dritten Reiches verurteilen, wenn doch in dieser damaligen Gesellschaft festgelegt wurde dass einige Menschen minderwertiger sind als andere? Und wie kam es dazu, dass es dennoch Menschen gab die ihr Leben riskierten um ihren Moralvorstellungen treu zu bleiben, obwohl wahrscheinlich ihre gesamte Umwelt auf Nationalsozialismus aufgebaut war? Eben weil der Mensch tief in seinem Inneren weiß, dass das schlecht ist.

[Gundi]

Zitat Ekkard: "Gott ist nicht der Garant dafür, dass ethische Maximen unter Menschen gelten."

Der Garant natürlich nicht aber für Gläubige dient er schon als Hilfe.


übrigens sorry wegen meiner Zitirtechnik, aber irgendwie geht es bei mir nicht besser :icon_rolleyes:

[petronius]

Zitat petronius: "versteh ich nicht. wieso muß die freiheit, zu entscheiden, durch irgendwas "gegeben sein" - sei es "gott" oder "moral"?

sie besteht imho ohnehin"

Wie will man denn etwas entscheiden, ohne eine Ahnung von "Gut" und "Böse" zu haben. Man benötigt doch einen Maßstab

ja, aber den gibt sich doch jeder selbst. in aller regel sicher in anlehnung an bereits von anderen vorgedachte ordnungen - trotzdem entscheidet im einzelfall jeder autonom. auch der christ oder sonstwie gläubige

Wenn ich z.B. jemanden verletzte, dann weiß ich dass dies schlecht ist. Aber warum weiß ich das? Weil ich eine "innere Stimme" habe die mir dass sagt

nein. weil du ganz rational davon ausgehst, daß das "schlechte", was diese verletzung dir zufügen würde, in gleicher weise den anderen trifft. nun kannst du natürlich weiterdenken und entscheiden, daß dieses "schlechte" der schmerzzufügung gerechtfertigt wird durch ein bedeutenderes "gutes", z.b.:

dein eigenes wohlbefinden (dann bist du ein psychopath)

die geistliche reinheit (dann bist du z.b. ein ketzerverbrennender christ)

Würde die Freiheit zu entscheiden einfach so bestehen (ohne Gott und Moral)

das tut sie aber de facto

dann wäre sie bedeutungslos

die bedeutung liegt auch nicht in der banalen tatsache, daß wir frei entscheiden können (lassen wir gewisse neurobiologen mal außen vor). sondern darin, nach welchen gesichtspunkten wir die entscheidung treffen und wozu sie führt

und die verantwortung dafür kann uns kein gott und keine moral abnehmen

Dann gäbe es außer den Naturwissenschaften nichts auf dieser Erde was Bestand hat

auch die errkenntnisse der naturwissenschaft haben nicht "Bestand", indem sie alle nur vorläufig gelten, bs wir mehr und genaueres wissen

Das z.B. alle Menschen gleich sind ist für mich etwas unumstößliches und immer richtiges und kann nicht mal so oder so betrachtet werden. Es ist für mich ein allgemeiner Wert

auch für mich. aber leider nicht für alle. auch nicht für alle gottgläubigen

Aber angenommen es wäre so, wie könnten wir denn dann Verbrecher des dritten Reiches verurteilen

aufgrund unseres heutigen gesellschaftlich konsensfixierten ethischen rahmens. und natürlich auf der ganz profanen ebene auch aufgrund damals durchaus gültiger (übergeordneter) rechtsnormen - völkermord wird nicht legal, nur weil ein mördervolk das so festlegen mag

Und wie kam es dazu, dass es dennoch Menschen gab die ihr Leben riskierten um ihren Moralvorstellungen treu zu bleiben, obwohl wahrscheinlich ihre gesamte Umwelt auf Nationalsozialismus aufgebaut war? Eben weil der Mensch tief in seinem Inneren weiß, dass das schlecht ist.

weil diese menschen in anspruchnahme ihrer individuellen und autonomen entscheidungsfreiheit für sich festlegten, dass das schlecht ist

[Gundi]

[quote='petronius' pid='73517' dateline='1262984534']ja, aber den gibt sich doch jeder selbst. in aller regel sicher in anlehnung an bereits von anderen vorgedachte ordnungen - trotzdem entscheidet im einzelfall jeder autonom. auch der christ oder sonstwie gläubige

Ich denke nicht dass man sich selbst diesen Maßstab geben kann (in kleinerem Rahmen mag das durchaus sein). Vielmehr muss es etwas außenstehendes sein was gewisse Vorgaben gibt, ein übergeordnetes Prinzip in dem ich mich bewegen kann. Desweiteren habe ich nie an einer autonomen Entscheidung gezweifelt.

nein. weil du ganz rational davon ausgehst, daß das "schlechte", was diese verletzung dir zufügen würde, in gleicher weise den anderen trifft.

Meinst du weil derjenige mir das selbe antun könnte?

Würde die Freiheit zu entscheiden einfach so bestehen (ohne Gott und Moral)

das tut sie aber de facto

Wie kannst du dir denn da so sicher sein? Ich meine hast du Beweise die du mir vorenthälst? Wahrscheinlich kannst du es genau so wenig beweisen wie ich meine Theorie

die bedeutung liegt auch nicht in der banalen tatsache, daß wir frei entscheiden können (lassen wir gewisse neurobiologen mal außen vor). sondern darin, nach welchen gesichtspunkten wir die entscheidung treffen und wozu sie führt

Richtig. Habe auch nichts anderes behauptet.

und die verantwortung dafür kann uns kein gott und keine moral abnehmen

Nein, natürlich nicht. Habe ich doch bereits in einem Beitrag weiter oben erwähnt dass der Mensch für sein eigenes Handeln verantwortlich ist.

auch die errkenntnisse der naturwissenschaft haben nicht "Bestand", indem sie alle nur vorläufig gelten, bs wir mehr und genaueres wissen

"In dem sie alle nur vorläufig gelten"? Naturgesetzte gelten immer. Das was du meinst sind Hypothesen und Theorien. Wasser wird aber immer zu Eis bei den selben p-T-Bedingungen. Das wird immer so sein.

Das z.B. alle Menschen gleich sind ist für mich etwas unumstößliches und immer richtiges und kann nicht mal so oder so betrachtet werden. Es ist für mich ein allgemeiner Wert

auch für mich. aber leider nicht für alle. auch nicht für alle gottgläubigen

Deshalb sage ich ja, dass es nicht mal so oder so sein kann. Es ist einfach so, auch wenn es Menschen gibt die das anders sehen. Es ist ein Wert den nicht jeder Mensch für sich auslegen kann wie er möchte. Es ist ein übergeordneter und allgemeingültiger Wert. Wenn dem nicht so wäre könnte ich Menschen gegenüber die das anders sehen, ja auch nicht behaupten dass sie unrecht haben.

Aber angenommen es wäre so, wie könnten wir denn dann Verbrecher des dritten Reiches verurteilen

aufgrund unseres heutigen gesellschaftlich konsensfixierten ethischen rahmens. und natürlich auf der ganz profanen ebene auch aufgrund damals durchaus gültiger (übergeordneter) rechtsnormen - völkermord wird nicht legal, nur weil ein mördervolk das so festlegen mag

Ok, wenn wir das Beispiel mal etwas zuspitzen und sagen dass die weltweiten ethischen und rechtlichen Normen damals dem des Nationalsozialismus identisch waren. Dann wäre es kein moralisches Verbrechen? Und wenn doch, wo dran soll das festgemacht werden?

Und wie kam es dazu, dass es dennoch Menschen gab die ihr Leben riskierten um ihren Moralvorstellungen treu zu bleiben, obwohl wahrscheinlich ihre gesamte Umwelt auf Nationalsozialismus aufgebaut war? Eben weil der Mensch tief in seinem Inneren weiß, dass das schlecht ist.

weil diese menschen in anspruchnahme ihrer individuellen und autonomen entscheidungsfreiheit für sich festlegten, dass das schlecht ist

Die individuelle und autonome Freiheit propagiere ich auch, aber ich denke dass alleine rationales Denken nicht ausreicht um eine Unterscheidung in "Gut" und "Böse" vorzunehmen. Das stuft den Menschen zu sehr auf ein berechnendes Wesen herab. Natürlich kann ich nicht beweisen dass es anders ist, aber für mich gehört ein gutes Grundwesen (eben besagte übergeordnete Moral) zum Menschen dazu und jeder Mensch hat die individuelle Freiheit dagegen zu handeln oder aber nicht und ist dadurch auch voll verantwortlich für sein tun.