Kann gott wirklich existieren?

[petronius]

Wird hier vergessen, daß Gott nach dieser Religionssicht den Menschen mit freiem Willen ausstattete? Somit kann sich der Mensch auch gegen göttliches "Wunschdenken" stellen. Wenn der mensch eine Entscheidung trifft, ist der Mensch Versursacher der daraus entstehenden Konsequenzen und nicht Gott

also hat "gott" sowieso für nichts die verantwortung, ist also für nichts gut und kann getrost in die tonne gekloppt werden. denn jeder handlung des menschen geht eine entscheidung des menschen voraus

[petronius]

Wenn Gott, wie es die christlichen Glaubenssätze besagen, alles, was außer ihm exitiert, aus dem Nichts geschaffen hat, dann ist er ganz unausweichlich und ohne Ausnahme auch der Verursacher all dessen, was daraus wird.

Ich bin mir nicht so sicher, dass die Aussage, Gott habe alles aus dem Nichts geschaffen biblisch ist

hat das jemand behauptet?

Sätze wie: "ER hat die Menschen ins Dasein gerufen", oder "wir glauben, dass Gott unser Dasein so geschaffen hat, wie wir es vorfinden (Genesis)", könnte ich ja noch unterschreiben

wo in der genesis soll das stehen?

Die Logik, dass daraus die Verantwortlichkeit für alles (Nachfolgende) resultiert, ist schlicht unverständlich. Gott hat den Menschen eben nicht aus jeglicher Verantwortung entlassen, sondern an der Gestaltung der Welt beteiligt. Das wird durch die Schaffung des Menschen als „gottähnlich“ deutlich

dt hat ja auch nicht davon gesprochen, daß gott jemanden "aus seiner verantwortung entlassen hätte"

das perfide an gewissem christendenken ist ja grade diese schizophrenie, die verantwortung für das gute gott und die verantwortung für das als böse empfundene dem menschen zu zu schieben

das ist so wie mit dem atommüll: er wurde von den akws "erschaffen", aber dafür, daß er die umwelt versaut, kann natürlich das akw nichts... ist doch selber schuld, wenn er strahlt

Der Unterschied ist, dass gewissermaßen eine eigenständige Substanz (Erde, Luft, Wasser, Stoffe etc.) bereits bestanden, beschrieben als „ungeordnet, als Chaos“

afaik steht in der genesis nichts davon, "Erde, Luft, Wasser, Stoffe etc." hätten bereits bestanden, bevor jahwe zum schöpfungsakt schritt

[petronius]

Nein Gott hat den Menschen nicht "in Auftrag" , sondern in die Welt als Gestalter derselben gegeben

eben

wenn ich einen fuchs "als Gestalter derselben" in die welt des hühnerstalls gebe, kann ich mich natürlich nach dem erwartungsgemäß stattgefundenen massaker an den hühnern hinstellen und sagen: dafür kann ich aber nichts..."

Sie könnten ja auch kooperieren, zumindest dann, wenn sie erkennen müssen, dass ihr Haus nicht weiter kommt.

sie würden von vornherein kooperieren, wenn ihr angeblicher schöpfer bzw. erschaffer sie denn so gestaltet hätte

[Romero]

Naja, stimmt schon, wieso schöpft der Schöpfer überhaupt eine gewaltsame Welt, was soll das?

[Ekkard]

Sätze wie: "ER hat die Menschen ins Dasein gerufen", oder "wir glauben, dass Gott unser Dasein so geschaffen hat, wie wir es vorfinden (Genesis)", könnte ich ja noch unterschreiben

wo in der genesis soll das stehen?

Die Genesis ist eine Werdensgeschichte, die das Dasein des Menschen beschreibt - nicht im Sinne der Evolution. Letzteres konnte man damals gar nicht wissen. Abgesehen von Wörtlichnehmern ist diese Interpretration inzwischen Allgemeingut.

das perfide an gewissem christendenken ist ja grade diese schizophrenie, die verantwortung für das gute gott und die verantwortung für das als böse empfundene dem menschen zu zu schieben ...

Nach christlichem Selbstverständnis trägt jeder Mensch bei allem, was er plant und tut Verantwortung für den Nächsten also den Mitmenschen und dessen (Um-)Welt. Die Frage, was mit dem Versagen an "Bösem" verbunden ist, wird damit zunächst weder angeschnitten noch beantwortet.
Deswegen ist das AKW-Atommüll-Beispiel völlig daneben. Das AKW ist ja nicht mit einer göttlichen Institution zu vergleichen.

Der Unterschied ist, dass gewissermaßen eine eigenständige Substanz (Erde, Luft, Wasser, Stoffe etc.) bereits bestanden, beschrieben als „ungeordnet, als Chaos“

afaik steht in der genesis nichts davon, "Erde, Luft, Wasser, Stoffe etc." hätten bereits bestanden, bevor jahwe zum schöpfungsakt schritt

Richtig, das steht da nicht. Da aber alles auf eine Ordnung des Daseins hinaus läuft, kann man den Anfang auch so interpretieren, dass man sich Gott als den Ordnenden vorstellen soll.

Wie an anderer Stelle bereits gesagt: Es ist ein Glaubensbekenntnis dafür, dass diese Welt im Sinne Gottes auf den Menschen hin geordnet ist: auf die Mitte (die Erde) zwischen Tiefe und Himmel.

Und: Es handelt sich um mythische Erzählungen bzw. Bekenntnisse, die etwas über unser Dasein erzählen (und nicht im wissenschaftlichen Sinn: berichten).

Dies beantwortet zugleich die Frage Romeros, wieso Gott eine "gewaltsame Welt" schafft: gar nicht!

Gott hat uns nach diesem Bekenntnis in eine "ordentliche Welt" gestellt, die im Übrigen (also außerhalb der gegebenen Ordnung) von Gott nicht beeinflusst wird.

Jeder Naturwissenschaftler nutzt heute dieses Bekenntnis. Anderenfalls müsste jedes Bemühen, diese Ordnungen erkennen und beschreiben zu wollen, von vorne herein scheitern.

Es hat im Mittelalter tatsächlich einen Rückschritt hinter dieses Bekenntnis gegeben. Es war gewissermaßen verboten (eher undenkbar), in die Sphäre Gottes hinter der Kristallsphäre schauen zu wollen. Das war ja ein Grund, Galileo Galilei zu drangsalieren.

[petronius]

Sätze wie: "ER hat die Menschen ins Dasein gerufen", oder "wir glauben, dass Gott unser Dasein so geschaffen hat, wie wir es vorfinden (Genesis)", könnte ich ja noch unterschreiben

wo in der genesis soll das stehen?

Die Genesis ist eine Werdensgeschichte, die das Dasein des Menschen beschreibt - nicht im Sinne der Evolution. Letzteres konnte man damals gar nicht wissen. Abgesehen von Wörtlichnehmern ist diese Interpretration inzwischen Allgemeingut

tatsächlich?

mehr als die selbstverständlichkeit (so man denn einen schöpfergott postuliert), gott habe "die Menschen ins Dasein gerufen", oder daß "wir glauben, dass Gott unser Dasein so geschaffen hat, wie wir es vorfinden" hat die genesis nicht zu sagen?

meine frage ging nach der entsprechenden bibelstelle - ich verstehe jetzt aber, daß du nur eine metaphorische paraphrase erstellen wolltest

Deswegen ist das AKW-Atommüll-Beispiel völlig daneben. Das AKW ist ja nicht mit einer göttlichen Institution zu vergleichen

möglicherweise willst du den kontext anders sehen als ich

Richtig, das steht da nicht. Da aber alles auf eine Ordnung des Daseins hinaus läuft, kann man den Anfang auch so interpretieren, dass man sich Gott als den Ordnenden vorstellen soll

ah ja

und diese vorstellung führt dazu, daß

"gewissermaßen eine eigenständige Substanz (Erde, Luft, Wasser, Stoffe etc.) bereits bestanden"

alles klar

Dies beantwortet zugleich die Frage Romeros, wieso Gott eine "gewaltsame Welt" schafft: gar nicht!

bitte konkret:

"gott" schafft überhaupt nicht (wir canceln den "schöpfer")

oder

"gott" schafft keine "gewaltsame Welt" (dann bitte eine begründung)

Gott hat uns nach diesem Bekenntnis in eine "ordentliche Welt" gestellt, die im Übrigen (also außerhalb der gegebenen Ordnung) von Gott nicht beeinflusst wird

ist das der versuch, das christentum als deismus zu verkaufen?

"gott" als terrarist?

[Bion]

Der Unterschied ist, dass gewissermaßen eine eigenständige Substanz (Erde, Luft, Wasser, Stoffe etc.) bereits bestanden, beschrieben als „ungeordnet, als Chaos“

afaik steht in der genesis nichts davon, "Erde, Luft, Wasser, Stoffe etc." hätten bereits bestanden, bevor jahwe zum schöpfungsakt schritt

Richtig, das steht da nicht. Da aber alles auf eine Ordnung des Daseins hinaus läuft, kann man den Anfang auch so interpretieren, dass man sich Gott als den Ordnenden vorstellen soll.

Dazu wäre mythengeschichtlich folgendes anzumerken:

Elohim schuf zuerst den Himmel und die Erde. Die Welt aber war wüst und leer, und Finsternis lag über dem Urmeer. Aber der Geist Elohims wehte über den Wassern. Und Elohim sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. Und Elohim sah, dass das Licht seinen Zweck erfüllte. Da schied Elohim zwischen Licht und Finsternis, und Elohim nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht.

Dieser Text, der aus der Jerusalemer Priestertradition hervorgegangen war, hat die vorliegende Gestalt im 5. Jh vChr angenommen. Geschöpft wurde dieser Text aus der gemeinorientalischen Mythologie, wie er auch aus dem babylonischen Schöpfungsmythos (Enuma Elisch) bekannt ist.

Im babylonischen Schöpfungsmythos heißt es:

Zur Zeit als oben noch kein Himmel und unten noch keine Erde entstanden waren, gab es nur Apsu, den Uranfänglichen, und Tiamat, das Urwasser, deren Wasser sich vermischten.

Der priesterliche Bearbeiter des Mythos' setzte die Schaffung von Himmel und Erde voran, fährt dann dem babylonischen Bericht folgend, die Ausgangssituation darstellend fort: die Welt war wüst und leer (tohu wa bohu).

Der eigentliche Schöpfungsbericht beginnt erst mit der Erschaffung des Lichts. Der mythische Schöpfungsbericht erzählt nichts über "creatio ex nihilo". Die Welt ist schon vorhanden, zwar ohne Gestalt, aber vorgegeben.

Der Gedanke, dass die Welt aus dem Nichts geschaffen worden sei, bildete sich als Antwort auf die griechische Kosmologie (keine Welterschaffung, sondern Weltbildung aus ewiger Materie) und auf Ideen der Gnosis aus.

MfG B.

[Ekkard]

@Petronius
Die von mir vorgetragenen Interpretationen der Genesis, habe ich schon des Öfteren im evangelisch-kirchlichen Bereich gehört. Die sind nicht auf meinem privaten Mist gewachsen. Aber ich bin weder Theologe noch kircheninterner Erbsenzähler, kann also sein, dass mir meine Glaubensgeschwister widersprechen.

Die Genesis ist danach ein Bekenntnis, ein Bekenntnis zu Gott. Wie Gott von einem Gläubigen gesehen wird, ist nicht mein Anliegen. Ich betrachte ein Bekenntnis als den Ausgangspunkt der Weltdeutung, ihrer Ordnung und ihrer Existenz. Ordnung und Existenz werden damit nicht begründet. Der Glaube ist nach meinem Dafürhalten ein „gemeinschaftsbildendes Element“, ein Bildner für Wertvorstellungen. Und ich halte die schriftlichen Zeugnisse zwar für wichtig, aber nicht allzuständig. Also wird man als Christ auch jederzeit in modernem Sinn nach Achtung, Menschenwürde, Solidarität suchen.

Freilich kann man andere Wertebildner finden und pflegen; das bestreite zumindest ich nicht.

Das Atom-Müll Beispiel habe ich nicht verstanden. Vielleicht sehe ich den Kontext tatsächlich anders. Mir jedenfalls hat es nichts erläutert.

Zurück zur Schöpfung: Dass "gewissermaßen eine eigenständige Substanz (Erde, Luft, Wasser, Stoffe etc.) bereits bestanden [hätte]", folgt selbstverständlich nicht. Sondern man kann die Genesis ontologisch (seinsmäßig) deuten. In diesem Fall kann man sich vorstellen, dass die „schnöde Substanz“ bei den geschilderten Schöpfungsakten gar nicht gemeint war (siehe Beitrag Bion #52 unmittelbar vorher).

Nochmals zur Frage von Romero nach der Schaffung einer „gewaltsamen Welt“.
Der christliche Glaube geht von einer „geschaffenen Welt“ aus. Es ist ja die Frage, was das bedeutet.

1. Da der Gläubige nicht das verleugnen kann, wovon sein Glaube ausgeht, können wir Gott nicht einfach abschaffen, sondern nur fragen, was die Glaubensaussagen von uns erwarten. Sie erwarten Folgendes (soweit es in das Threadthema passt):
   
2. Diese Welt gehört uns nicht, wir sind nur als Sachwalter berufen
   
3. Wir haben unsere Mitmenschen zu achten, gerecht zu sein, uns geschwisterlich zu verhalten, uns zu vergeben,
   
4. Gewalt zu ächten und zu meiden.
   

Daraus schließe ich, dass unser Glaube von einer Welt ausgeht, in der Gewalt existiert. Heißt dies aber zugleich, dass mein Glaube diese Gewalt auch Gott zuordnen muss?
Traditionell wird unterschieden zwischen Gott und der Gemeinde auf der einen und der Welt auf der anderen Seite. Ich denke also: nein. Sondern Gewalt ist eines jener Dinge, die in der (v. a. gesellschaftlichen) Welt vorkommen, ohne dass Gott sie hätte vermeiden können. Ich stelle mir das sogar so vor, dass der biologische Mensch ohne Gewalt nicht überlebt hätte. Unsere „friedliche Koexistenz“ ist ein frommer Wunsch, ein Idealbild in unserer Gesellschaft, aber nicht zu allen Zeiten und in allen Situationen.

Im Klartext: Ein Bekenntnis der Art: „Gott hat gar nichts geschaffen“, widerspricht zwar den christlichen Vorstellungen, kann aber aufgrund des Unwissens weder verifiziert noch falsifiziert werden. Dasselbe gilt für die mittelbare Schöpfung der Gewalt in der Welt (Behauptung Romero).

Die Tradition sagt sinngemäß nur, wir sollen Gewalt meiden und ächten.
Begründung sind einzig Reflexionen wie: “Was du nicht willst, das man dir tu’, das füg’ auch keinem anderen zu!“ oder “Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du!“

Meiner Meinung nach ist es darüber hinaus bestenfalls eine nette Übung, über die Seinsweise und die Tätigkeiten Gottes zu spekulieren.

[Ekkard]

Danke Bion! für #52

[petronius]

Das Atom-Müll Beispiel habe ich nicht verstanden. Vielleicht sehe ich den Kontext tatsächlich anders. Mir jedenfalls hat es nichts erläutert

vielleicht gehts besser, wenn ich deine terminologie anwende:

es gehört zur "seinsweise" von atommüll, daß er strahlt (und somit ein umweltrisiko darstellt). so wie es zur "seinsweise" des menschen gehört, dinge zu tun, die als "böse" angesehen werden

so wie nun akws, die den atommüll "erschaffen" haben, nicht die verantwortung für dieses umweltrisiko einfach leugnen können, so kann der "erschaffer" des menschen nicht einfach sagen: "aber mit dem "bösen", das meine geschöpfe tun, jab ich nichts zu tun"

Zurück zur Schöpfung: Dass "gewissermaßen eine eigenständige Substanz (Erde, Luft, Wasser, Stoffe etc.) bereits bestanden [hätte]", folgt selbstverständlich nicht

du hast es aber geschrieben, und deshalb habe ich gefragt, wo das denn stehen soll

Nochmals zur Frage von Romero nach der Schaffung einer „gewaltsamen Welt“.
Der christliche Glaube geht von einer „geschaffenen Welt“ aus. Es ist ja die Frage, was das bedeutet.

1. Da der Gläubige nicht das verleugnen kann, wovon sein Glaube ausgeht, können wir Gott nicht einfach abschaffen, sondern nur fragen, was die Glaubensaussagen von uns erwarten. Sie erwarten Folgendes (soweit es in das Threadthema passt):
   
2. Diese Welt gehört uns nicht, wir sind nur als Sachwalter berufen
   
3. Wir haben unsere Mitmenschen zu achten, gerecht zu sein, uns geschwisterlich zu verhalten, uns zu vergeben,
   
4. Gewalt zu ächten und zu meiden.
   

...und freibier für alle!

nun, wer würde all dem nicht zustimmen? dazu braucht es ja noch nicht mal einen "gott" oder eine "geschaffene welt"

und darüber, was es denn nun bedeutet, daß diese welt "geschaffen" worden sein soll, sagt dein ganzer text mal wieder gar nichts. darum geht es aber wohl auch romero, wenn er darauf abzielt, daß die welt ja eben als eine gewaltsame geschaffen wurde (wenn man denn von einer schöpfung ausgeht)

Daraus schließe ich, dass unser Glaube von einer Welt ausgeht, in der Gewalt existiert. Heißt dies aber zugleich, dass mein Glaube diese Gewalt auch Gott zuordnen muss?

wer sonst soll sie denn geschaffen haben?

oder war sie schon im vor der schöpfung vorhandenen "urmeer" gelöst?

Traditionell wird unterschieden zwischen Gott und der Gemeinde auf der einen und der Welt auf der anderen Seite. Ich denke also: nein. Sondern Gewalt ist eines jener Dinge, die in der (v. a. gesellschaftlichen) Welt vorkommen, ohne dass Gott sie hätte vermeiden können

dein gott ist also nicht allmächtig?

Ich stelle mir das sogar so vor, dass der biologische Mensch ohne Gewalt nicht überlebt hätte

richtig! die biologie nimmt aber , anders als die religion, keine trennung in "gut" und "böse" vor, und verurteilt schon gar nicht auf dieser grundlage zu ewiger höllenqual oder himmlischer glückseligkeit

du solltest dich schon entscheiden, ob du naturwissenschaftlich oder theologisch argumentieren willst, und nicht nach lust, laune und momentaner not an argumenten mal so und mal so

Im Klartext: Ein Bekenntnis der Art: „Gott hat gar nichts geschaffen“, widerspricht zwar den christlichen Vorstellungen, kann aber aufgrund des Unwissens weder verifiziert noch falsifiziert werden. Dasselbe gilt für die mittelbare Schöpfung der Gewalt in der Welt (Behauptung Romero)

das nun heißt also wohl im klartext: da eben laut christlichen vorstellungen gott die welt geschaffen hat. hat er zumindest mittelbar auch die gwalt geschaffen

falls es dir noch nicht aufgefallen ist:

wir diskutieren hier "christliche vorstellungen" und nicht die aus dem "survival of the fittest" notwendig hervorgehenden implikationen

Meiner Meinung nach ist es darüber hinaus bestenfalls eine nette Übung, über die Seinsweise und die Tätigkeiten Gottes zu spekulieren.

allerdings machen religionen ja genau dies und nichts anderes

[konform]

Wenn Sie damit etwa “Naturkatastrophen” meinen, könnte man Ihrem Argument noch folgen. Aber wie verhält es sich bei Kriegen, großen und kleinen (z.B. mit dem Nachbar)?

Ist der Mensch nach christlicher Auffassung nicht ebenso wie die Natur vollständiges Geschöpf Gottes?

Um sich eine Katastrophe wie den Tsunami am 26. Dezember 2004 im Indischen Ozean in einer vollkommenen Schöpfung vorstellen zu können, bedarf es schon einiger gewagter gedanklicher Konstruktionen. Doch im Rahmen einer “gefallenen” Schöpfung wird dieses dramatische Ereignis ein wenig einsichtiger. Aber selbst dann stellt sich ein großes Problem: Ruft man sich nämlich die Qualifizierung der achtzehn unter einem einstürzenden Turm zu Tode gekommenen Arbeiter in Erinnerung (Luk. 13,4), muss man folglich davon ausgehen, dass es sich auch bei den 200.000 bis 300.000 Toten der Tsunamikatastrophe allesamt um “Schuldige” handelte. Und das werden viele - Christen oder nicht - wahrscheinlich so nicht sehen wollen.

[petronius]

Ruft man sich nämlich die Qualifizierung der achtzehn unter einem einstürzenden Turm zu Tode gekommenen Arbeiter in Erinnerung (Luk. 13,4), muss man folglich davon ausgehen, dass es sich auch bei den 200.000 bis 300.000 Toten der Tsunamikatastrophe allesamt um “Schuldige” handelte

nur damit ich es recht verstehe:

naturkatastrophen sind für dich eine strafe gottes?

die schon die richtigen (die “Schuldigen”) trifft?

[konform]

Ruft man sich nämlich die Qualifizierung der achtzehn unter einem einstürzenden Turm zu Tode gekommenen Arbeiter in Erinnerung (Luk. 13,4), muss man folglich davon ausgehen, dass es sich auch bei den 200.000 bis 300.000 Toten der Tsunamikatastrophe allesamt um “Schuldige” handelte

nur damit ich es recht verstehe:

naturkatastrophen sind für dich eine strafe gottes?

die schon die richtigen (die “Schuldigen”) trifft?

Das hat niemand behauptet. Das steht übrigens auch nicht in der zitierten Schriftstelle Luk. 13,4. Die Geschichte der Menschheit ist unbestritten ein Drama. Der Schrift zufolge, der Sie offenbar jede Verbindlichkeit absprechen, sind direkte Eingriffe in menschliche Schicksale äußerst selten. Daher ist der Eindruck wohl nicht falsch, dass sich der Mensch weitgehend selbst überlassen ist. So scheint es auch bei der erwähnten Tsunamikatastrophe gewesen zu sein. Natürlich drängt sich die Frage auf, auf welche physikalischen Ursachen Erd- bzw. Seebeben letztendlich zurückgehen. Gewiss weiß man um die kritischen Stellen in den oberen Schichten der Erde. Doch ist mit diesen Kenntnissen bei weitem nicht alles geklärt.

[humanist]

Wir können uns im Forum auch dutzen.

Doch ist mit diesen Kenntnissen bei weitem nicht alles geklärt.

Die physikalischen Ursachen für Beben haben Sie gut erklärt. Warum muss darüber hinaus ein angedeuteter Gott dafür verantwortlich sein? Und wenn ja, kann man es nicht nachweisen. Gott könnte überall seine Fäden ziehen, oder auch nirgendwo.

[Romero]

Mit anderen Worten: Er ist grausam oder nicht existent. Finde ich eine gute Definition