Kann gott wirklich existieren?

[Ekkard]

Worin nun ein für diese Diskussion entscheidender Unterschied zwischen der Formulierung, dass Gott den Menschen aus dem Nichts geschaffen hat (was, wie ich meine, die übergroße Mehrheit derjenigen, die sich "Christen" nennen, glauben) zu den von dir vorgestellten Aussagen, dass Gott "die Menschen ins Dasein gerufen" bzw. "ihr Dasein so geschaffen hat, wie sie es vorfinden", bestehen soll - außer dass wieder mal ein sprachlicher Verunklarungs-Nebel verbreitet wird - kann ich nicht nachvollziehen...

Der Unterschied ist, dass gewissermaßen eine eigenständige Substanz (Erde, Luft, Wasser, Stoffe etc.) bereits bestanden, beschrieben als „ungeordnet, als Chaos“. Sowohl Gott als auch der Mensch formen daraus, was sie brauchen – unter anderem entnimmt der Mensch seine Ressourcen mit allen Folgen für die jeweilige Konkurrenzsituation.

Durch dieses Handeln hat bzw. übernimmt der Mensch einen großen Anteil an Verantwortlichkeit dem Nächsten gegenüber. Und Verantwortlichkeit bedeutet „eigenständiges Handlungsvermögen“. Der Mensch kann gestalten und kann feststellen, ob es gut oder böse (für andere) ist.

Du ignorierst in deiner vorher gehenden Argumentation sowohl die Eigenverantwortlichkeit des Menschen für seinen Nachbarn (generalisiert: der Menschheit gegenüber) als auch seine materiellen Grundlagen, und behauptest, dass Gott für alles verantwortlich sei und somit auch für alles Leid, weil er dies alles geschaffen habe. Er hat sie eben ihrer banalen, materiellen Natur nach nicht geschaffen, sondern nur das Dasein des Menschen. Letzteren hat er dann aber „entlassen“, ja sogar vertrieben.

(Wenn wir nun schon dauernd auf den alten Mythen herumreiten müssen.)

[DureeTotale]

Der "freie Wille" ist natürlich kein 'Abra-Kadabra' und als Postulat durchaus akzeptabel. Die Begründung ist die nicht vollständige Determiniertheit (Bestimmtheit als Folge von Vorbedingungen in der Welt) des Menschen.

Zunächst ist der Terminus "vollständige Determiniertheit" ein Pleonasmus. Wenn etwas nicht vollumfänglich durch die betrachteten Anfangbedingungen determiniert ist, dann nennt man so etwas nicht "nicht vollständig determiniert" sondern "indeterminiert". Wie man aber aus dem Indeterminismus menschliche Verantwortlichkeiten konstruieren will, dieses waghalsige Kunststück hat noch niemand fertig gebracht, ohne sich dabei reichlich zu blamieren...

Darum noch mal meine Fragen:
Was soll der "Wille" genau sein? Und wovon genau soll er "frei" sein? Und wie soll daraus folgen, dass der Schöpfer für die Beschaffenheit des von ihm Geschaffenen nicht mehr "verantwortlich" sein soll?

Auch das ein Postulat, für dessen Akzeptanz die Kontingenz (Wahlmöglichkeit unter vielfältigen Bedingungen im Ablauf der Geschichte) menschlichen Werdens spricht.

?

[alwin]

Und die Problematik mit dem "freien Willen", ursprünglich eigentlich nur ein untauglicher Versuch, den lieben Herrgott vom Übel in seiner angeblich ach so vollkommenen und guuuuten Schöpfung reinwaschen zu wollen,

Da mir das schon zu nahe in Richtung Polemik rutscht, verzichte ich darauf einzugehen.
Und genau die Reaktion

Was soll der "Wille" genau sein? Und wovon genau soll er "frei" sein?

, zeigt mir, daß die Aussage nicht sachlich aufgenommen und in die bereits genannte Richtung abgedrängt werden soll.

Gruß

[Heinrich]

Zum anderen sind die grundlegenden christlichen Welt-, Gottes- und Menschenbilder in einer Sozialisation, die noch zu großen Teilen ihre Wertefundamente darauf gründet, eben durchaus nicht nur eine "Privatsache". Und die Problematik mit dem "freien Willen", ursprünglich eigentlich nur ein untauglicher Versuch, den lieben Herrgott vom Übel in seiner angeblich ach so vollkommenen und guuuuten Schöpfung reinwaschen zu wollen, hat durchaus immer noch wichtige Auswirkungen auf das ethische Urteil menschlichen Denkens und Handelns.

Deine These ist, dass der freie Wille erfunden wurde um Gottes Hände in der Theodizeefrage rein zu waschen? Das habe ich noch nie gehört. Taucht der freie Wille wirklich in theologischen Abhandlungen zu dem Thema erstmalig auf? Ich würde ihn als älter einschätzen und aus dem Stehgreif die Ödipus-Geschichte nennen um das zu begründen.

Der freie Wille steht m.E. vor allem für Emanzipation von Autoritäten. Seien es nun Staat, Familie, Gott... In dieser Richtung wurde er instrumentalisiert, gegen Autoritäten, nicht für Autoritäten.

Ach ja, und was die Vater-Kind-Beziehung angeht, kann eine solche Argumentation schlicht nicht ernst genommen werden, da sie den in jeder Hinsicht wirklich fundamentalen Unterschied zwischen dem Zeugen infolge eines Geschlechtsaktes und dem göttlichen Erschaffen einfach mal ignoriert.

Ich verstehe nicht, warum du jetzt biologisch argumentierst. Was hat denn das mit der Vater-Kind-Relation im religiösen Sinne zu tun? Da geht es doch eher um psychologische Aspekte und der Geschlechtsakt spielt keine so entscheidende Rolle. Niemand muss ein Kind gezeugt haben um zu ihm in einer Vater-Kind-Relation zu stehen.

[DureeTotale]

Worin nun ein für diese Diskussion entscheidender Unterschied zwischen der Formulierung, dass Gott den Menschen aus dem Nichts geschaffen hat (was, wie ich meine, die übergroße Mehrheit derjenigen, die sich "Christen" nennen, glauben) zu den von dir vorgestellten Aussagen, dass Gott "die Menschen ins Dasein gerufen" bzw. "ihr Dasein so geschaffen hat, wie sie es vorfinden", bestehen soll - außer dass wieder mal ein sprachlicher Verunklarungs-Nebel verbreitet wird - kann ich nicht nachvollziehen...

Der Unterschied ist, dass gewissermaßen eine eigenständige Substanz (Erde, Luft, Wasser, Stoffe etc.) bereits bestanden, beschrieben als „ungeordnet, als Chaos“. Sowohl Gott als auch der Mensch formen daraus, was sie brauchen – unter anderem entnimmt der Mensch seine Ressourcen mit allen Folgen für die jeweilige Konkurrenzsituation.

Durch dieses Handeln hat bzw. übernimmt der Mensch einen großen Anteil an Verantwortlichkeit dem Nächsten gegenüber. Und Verantwortlichkeit bedeutet „eigenständiges Handlungsvermögen“. Der Mensch kann gestalten und kann feststellen, ob es gut oder böse (für andere) ist.

Du ignorierst in deiner vorher gehenden Argumentation sowohl die Eigenverantwortlichkeit des Menschen für seinen Nachbarn (generalisiert: der Menschheit gegenüber) als auch seine materiellen Grundlagen, und behauptest, dass Gott für alles verantwortlich sei und somit auch für alles Leid, weil er dies alles geschaffen habe. Er hat sie eben ihrer banalen, materiellen Natur nach nicht geschaffen, sondern nur das Dasein des Menschen. Letzteren hat er dann aber „entlassen“, ja sogar vertrieben.

(Wenn wir nun schon dauernd auf den alten Mythen herumreiten müssen.)

Nehmen wir an, ein Mensch plant und baut ein Haus ganz allein (also ohne weitere Mithilfe). Und nehmen wir an, dieses Haus stürzt dann ein. Wie nähme es sich dann aus, wenn der Erbauer zu seiner Verteidigung vorbrächte, dass er ja weder für die atomare Beschaffenheit der Materialien noch die allgemeinen Naturgesetze, unter deren Gültigkeit dieses Haus geplant und errichtet wurde, verantwortlich sei...?

[Ekkard]

Nehmen wir an, ein Mensch plant und baut ein Haus ganz allein (also ohne weitere Mithilfe). Und nehmen wir an, dieses Haus stürzt dann ein. Wie nähme es sich dann aus, wenn der Erbauer zu seiner Verteidigung vorbrächte, dass er ja weder für die atomare Beschaffenheit der Materialien noch die allgemeinen Naturgesetze, unter deren Gültigkeit dieses Haus geplant und errichtet wurde, verantwortlich sei...?

Wieso das Haus? Das Beispiel ist wohl etwas "vermissglückt"?! Die Sache wäre anders, wenn ich ein Haus in Auftrag gebe und lasse einen Baumeister und seine Handwerker an den Bau. Die Leute schlagen sich um Geld, Material und um gegenseitige Eitelkeiten z. B. wer die schöneren Fenster kann.

[DureeTotale]

Und die Problematik mit dem "freien Willen", ursprünglich eigentlich nur ein untauglicher Versuch, den lieben Herrgott vom Übel in seiner angeblich ach so vollkommenen und guuuuten Schöpfung reinwaschen zu wollen,

Da mir das schon zu nahe in Richtung Polemik rutscht, verzichte ich darauf einzugehen.
Und genau die Reaktion

Was soll der "Wille" genau sein? Und wovon genau soll er "frei" sein?

, zeigt mir, daß die Aussage nicht sachlich aufgenommen und in die bereits genannte Richtung abgedrängt werden soll.

Ich würde lügen, wenn ich behauptete, anlässlich konkreter Fragen zum doch so wohlfeilen Konstrukt des "freien Willens" solche wirklich kläglichen Wegschlüpfereien nicht erwartet zu haben. Es ist nämlich - vorhersehbar - immer wieder dasselbe...

[DureeTotale]

Nehmen wir an, ein Mensch plant und baut ein Haus ganz allein (also ohne weitere Mithilfe). Und nehmen wir an, dieses Haus stürzt dann ein. Wie nähme es sich dann aus, wenn der Erbauer zu seiner Verteidigung vorbrächte, dass er ja weder für die atomare Beschaffenheit der Materialien noch die allgemeinen Naturgesetze, unter deren Gültigkeit dieses Haus geplant und errichtet wurde, verantwortlich sei...?

Wieso das Haus? Das Beispiel ist wohl etwas "vermissglückt"?! Die Sache wäre anders, wenn ich ein Haus in Auftrag gebe und lasse einen Baumeister und seine Handwerker an den Bau. Die Leute schlagen sich um Geld, Material und um gegenseitige Eitelkeiten z. B. wer die schöneren Fenster kann.

Wieso "vermissglückt"? Redetest du nicht gerade davon, wie Gott den Menschen deiner Meinung nach geschaffen habe? Es sei denn, du meinst, Gott hat den Menschen "in Auftrag gegeben"... Bei wem? Wer war der "Baumeister", wer "die Handwerker", und was die "Eitelkeiten"...?

[Ekkard]

Nein Gott hat den Menschen nicht "in Auftrag" , sondern in die Welt als Gestalter derselben gegeben. Eine Gestaltung wäre jenes Haus. Es war doch nur ein Beispiel für eine Gestaltung. Und dabei kommt es zum Leid, weil die Menschen um Ressourcen aber auch um ihre Eitelkeiten ringen.
Sie könnten ja auch kooperieren, zumindest dann, wenn sie erkennen müssen, dass ihr Haus nicht weiter kommt.

[DureeTotale]

Zum anderen sind die grundlegenden christlichen Welt-, Gottes- und Menschenbilder in einer Sozialisation, die noch zu großen Teilen ihre Wertefundamente darauf gründet, eben durchaus nicht nur eine "Privatsache". Und die Problematik mit dem "freien Willen", ursprünglich eigentlich nur ein untauglicher Versuch, den lieben Herrgott vom Übel in seiner angeblich ach so vollkommenen und guuuuten Schöpfung reinwaschen zu wollen, hat durchaus immer noch wichtige Auswirkungen auf das ethische Urteil menschlichen Denkens und Handelns.

Deine These ist, dass der freie Wille erfunden wurde um Gottes Hände in der Theodizeefrage rein zu waschen? Das habe ich noch nie gehört. Taucht der freie Wille wirklich in theologischen Abhandlungen zu dem Thema erstmalig auf? Ich würde ihn als älter einschätzen und aus dem Stehgreif die Ödipus-Geschichte nennen um das zu begründen.

Der freie Wille steht m.E. vor allem für Emanzipation von Autoritäten. Seien es nun Staat, Familie, Gott... In dieser Richtung wurde er instrumentalisiert, gegen Autoritäten, nicht für Autoritäten.

Nun, die früheren Religionen, wie etwa die griechische, hatten auch noch nicht das Problem des Monotheismus, dass also ein Gott die Welt aus dem Nichts erschaffen haben, aber sodann für dass, was daraus wird, nicht mehr verantwortlich sein soll, sondern sogar noch darüber zu Gericht zu sitzen beabsichtigt...

Ach ja, und was die Vater-Kind-Beziehung angeht, kann eine solche Argumentation schlicht nicht ernst genommen werden, da sie den in jeder Hinsicht wirklich fundamentalen Unterschied zwischen dem Zeugen infolge eines Geschlechtsaktes und dem göttlichen Erschaffen einfach mal ignoriert.

Ich verstehe nicht, warum du jetzt biologisch argumentierst. Was hat denn das mit der Vater-Kind-Relation im religiösen Sinne zu tun? Da geht es doch eher um psychologische Aspekte und der Geschlechtsakt spielt keine so entscheidende Rolle. Niemand muss ein Kind gezeugt haben um zu ihm in einer Vater-Kind-Relation zu stehen.

Der Begriff Vater ist eben zuallererst ein biologischer, wie Mutter oder Geschwister auch. Dass er daneben auch oft emotional benutzt wird, ändert daran nichts. Vor allem ändert dies überhaupt nichts an der Untauglichkeit in Hinsicht auf die in Rede stehende religiöse Argumentation. Wenn ich nämlich behaupte, Gott habe mich geschaffen, begründet das ein vollkommen anderes Beziehungs- und "Verantwortlichkeits"-Verhältnis, als wenn ich von meinem biologischen Vater rede oder gar von einer rein emotionalen Beziehung zu einem anderen Menschen.

[DureeTotale]

Nein Gott hat den Menschen nicht "in Auftrag" , sondern in die Welt als Gestalter derselben gegeben. Eine Gestaltung wäre jenes Haus. Es war doch nur ein Beispiel für eine Gestaltung. Und dabei kommt es zum Leid, weil die Menschen um Ressourcen aber auch um ihre Eitelkeiten ringen.
Sie könnten ja auch kooperieren, zumindest dann, wenn sie erkennen müssen, dass ihr Haus nicht weiter kommt.

Und was ist die Ursache dafür, dass "die Menschen um Ressourcen aber auch um ihre Eitelkeiten ringen" anstatt zu "kooperieren"?

[Ekkard]

Der "freie Wille" ist natürlich kein 'Abra-Kadabra' und als Postulat durchaus akzeptabel. Die Begründung ist die nicht vollständige Determiniertheit (Bestimmtheit als Folge von Vorbedingungen in der Welt) des Menschen.

Zunächst ist der Terminus "vollständige Determiniertheit" ein Pleonasmus. Wenn etwas nicht vollumfänglich durch die betrachteten Anfangbedingungen determiniert ist, dann nennt man so etwas nicht "nicht vollständig determiniert" sondern "indeterminiert". Wie man aber aus dem Indeterminismus menschliche Verantwortlichkeiten konstruieren will, dieses waghalsige Kunststück hat noch niemand fertig gebracht, ohne sich dabei reichlich zu blamieren...

Das Wort "vollständig" beschreibt hier die Möglichkeit, dass etwas schwach determiniert sein kann. Also mehrere bis unendlich viele Folgen mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit haben kann. Ähnlich wie in der biologischen Natur, pflanzen sich jene Zustände innerhalb der Kausalkette fort, die durch zufällige, äußere Parameter (Druck, Tempertatur, Strahlung, statische Felder) bevorzugt werden. Dies führt zu Kontingenz, also zu einem Werdegang, der auch anders hätte verlaufen können.

Was soll der "Wille" genau sein? Und wovon genau soll er "frei" sein?

"Wille" ist das, was wir Menschen in einer bestimmten Situation planen zu tun. Also jetzt gerade: einen Text zum Thema zu verfassen, anstatt schlafen zu gehen.
Frei ist daran, dass ich den ganzen Kram hinschmeißen könnte, um in meinem Buch weiter zu lesen. An manchen Abenden tue ich dies, an anderen nicht. Darin bin ich insofern frei, als es keine Institution gibt, die diese Entscheidung vorgibt.

Und wie soll daraus folgen, dass der Schöpfer für die Beschaffenheit des von ihm Geschaffenen nicht mehr "verantwortlich" sein soll?

Wie ich die Diskussion verstanden habe, kam dieser Einwand doch von dir?
Ich hatte darauf bereits geantwortet: Gott hat den Menschen in seine Schöpfung als eine Art Handwerker gestellt, an dem Haus mitzubauen, Schöpfung genannt, zugleich aber auch, sich darin frei einzurichten und zu leben.

[Ekkard]

Und was ist die Ursache dafür, dass "die Menschen um Ressourcen aber auch um ihre Eitelkeiten ringen" anstatt zu "kooperieren"?

Oh, nichts Besonderes: Die Ursache kann ein lokaler Mangel sein, eine Eigenschaft des Menschen (z. B. Eitelkeit, Neid, Gier), unbedachte Verschwendung, Unfälle, Naturkatastrophen. Natürlich kommt jetzt der Einwand: Aber Gott hat doch den Menschen gemacht. Ja, hat ER nach christlicher Deutung. Doch der Mensch hat diese Eigenschaften, weil sie unter anderen Umständen überlebenswichtig waren, sind oder sein können. Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn sich die Menschen Rechenschaft über diese Überlebensstrategien gäben und im Übrigen (also außerhalb der Notfälle) kooperierten.

[DureeTotale]

Der "freie Wille" ist natürlich kein 'Abra-Kadabra' und als Postulat durchaus akzeptabel. Die Begründung ist die nicht vollständige Determiniertheit (Bestimmtheit als Folge von Vorbedingungen in der Welt) des Menschen.

Zunächst ist der Terminus "vollständige Determiniertheit" ein Pleonasmus. Wenn etwas nicht vollumfänglich durch die betrachteten Anfangbedingungen determiniert ist, dann nennt man so etwas nicht "nicht vollständig determiniert" sondern "indeterminiert". Wie man aber aus dem Indeterminismus menschliche Verantwortlichkeiten konstruieren will, dieses waghalsige Kunststück hat noch niemand fertig gebracht, ohne sich dabei reichlich zu blamieren...

Das Wort "vollständig" beschreibt hier die Möglichkeit, dass etwas schwach determiniert sein kann. Also mehrere bis unendlich viele Folgen mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit haben kann. Ähnlich wie in der biologischen Natur, pflanzen sich jene Zustände innerhalb der Kausalkette fort, die durch zufällige, äußere Parameter (Druck, Tempertatur, Strahlung, statische Felder) bevorzugt werden. Dies führt zu Kontingenz, also zu einem Werdegang, der auch anders hätte verlaufen können.

Nochmal: Entweder etwas ist determiniert oder es ist nicht determiniert. Ist es nicht determiniert, dann nennt man es indeterminiert. Indeterminiert bedeutet, dass in den betrachteten Vorgängen mehr oder weniger ausgeprägte Varianzen auftreten, welche statistischer, mithin also zufälliger (und zwar nicht im umgangssprachlichen Sinne!) Natur sind, was z.B. bedeutet:

...zu einem Werdegang, der auch anders hätte verlaufen können.

...dass es keine hinreichende Ursachen gibt, warum dieser Werdegang genau so und nicht anders verlaufen ist - Zufall eben.

Was soll der "Wille" genau sein? Und wovon genau soll er "frei" sein?

"Wille" ist das, was wir Menschen in einer bestimmten Situation planen zu tun. Also jetzt gerade: einen Text zum Thema zu verfassen, anstatt schlafen zu gehen.
Frei ist daran, dass ich den ganzen Kram hinschmeißen könnte, um in meinem Buch weiter zu lesen. An manchen Abenden tue ich dies, an anderen nicht. Darin bin ich insofern frei, als es keine Institution gibt, die diese Entscheidung vorgibt.

Du beschreibst hier aber eben nicht die Freiheit des Willens, sondern die des Handelns - ein häufiger Fehlschluss in dieser Diskussion.

Die Frage ist aber eben nicht, ob du das, was du tun willst, auch ungehindert tun kannst, sondern warum du dieses oder jenes in dieser oder jener Situation tun willst! Wovon das Zustandekommen dieses jedesmaligen Wollens "frei" sein soll, das ist die entscheidende Frage!

Und wie soll daraus folgen, dass der Schöpfer für die Beschaffenheit des von ihm Geschaffenen nicht mehr "verantwortlich" sein soll?

Wie ich die Diskussion verstanden habe, kam dieser Einwand doch von dir?
Ich hatte darauf bereits geantwortet: Gott hat den Menschen in seine Schöpfung als eine Art Handwerker gestellt, an dem Haus mitzubauen, Schöpfung genannt, zugleich aber auch, sich darin frei einzurichten und zu leben.

Ja, aber die Menschen müssen doch auch irgendwo herkommen. Hat Gott sie nun geschaffen oder nicht? Wenn ja, dann können sie ja nur diejenige Beschaffenheit haben, die Gott ihnen durch den Schöpfungsakt zugeteilt hat. Woraus anders aber resultieren die Eigenschaften des Menschen als aus seiner Beschaffenheit?

[DureeTotale]

Und was ist die Ursache dafür, dass "die Menschen um Ressourcen aber auch um ihre Eitelkeiten ringen" anstatt zu "kooperieren"?

Oh, nichts Besonderes: Die Ursache kann ein lokaler Mangel sein, eine Eigenschaft des Menschen (z. B. Eitelkeit, Neid, Gier), unbedachte Verschwendung, Unfälle, Naturkatastrophen. Natürlich kommt jetzt der Einwand: Aber Gott hat doch den Menschen gemacht. Ja, hat ER nach christlicher Deutung. Doch der Mensch hat diese Eigenschaften, weil sie unter anderen Umständen überlebenswichtig waren, sind oder sein können. Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn sich die Menschen Rechenschaft über diese Überlebensstrategien gäben und im Übrigen (also außerhalb der Notfälle) kooperierten.

Also resümieren wir: Die Eigenschaften, nach denen der Mensch handelt, hat er von Gott. Und wenn die entsprechenden sonstigen Ursachen zusammen kommen, dann folgt daraus dieses und jenes Handeln des Menschen.

Dir ist aber schon klar, dass du damit gerade eben nicht die "Freiheit des Willens" beschreibst...?