Kann gott wirklich existieren?

[Schmettermotte]

Ich würde mal ganz mutig Clayne als Troll bezeichnen. Zwei provokante Themen ins Forum werfen und danach zuschauen, wie sich die Leute deswegen in die Haare kriegen.
Laßt ech nicht irritieren.

[Lhiannon]

Was solls, noch machts Spaß. Vielleicht hat Clayne im Augenblick keine Zeit.

[Romero]

Wir kriegen uns doch gar nicht in die Haare, Schmetti

[konform]

Den "netten Spruch vom Iota" eben gerade im Kontext gelesen, ist für mich ein Widerspruch. Aber du kannst mich vielleicht eines besseren belehren. Inwiefern ist es denn kein Widerspruch, bzw. wie kann man eine Harmonie mit den darauffolgenden "ich aber sage euch...."-Sätzen herstellen, ganz besonders der "Auge um Auge"-Angelegenheit?

"Aber so ein Gott Jehova, der zum Vergnügen und mutwillig diese Welt der Not und des Jammers hervorbringt und dann noch gar sich selber Beifall klatscht mit »Alles war sehr gut« (Moses, 1,31): Das ist nicht zu Ertragen." - Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung

Schopenhauer deutet bei der Suche nach dem Schuldigen an all dem menschlichen Leid in die falsche Richtung.

Ein jeder, der darauf vertraut, dass Gottes Wesen in den Schriften von AT und NT geoffenbart ist, muss sein Bild von Gott an eben diesen Schriften ausrichten. Aber genau das fällt vielen Christen schwer. Denn zu all den Katastrophen der vergangenen zweitausend Jahren wie Hungersnöten und Pestepidemien sind weitere vorhergesagt. Und die haben’s in sich. Verschiedene Bibelstellen weisen auf Gottes Langmut mit der menschlichen Gesellschaft hin, aber auch auf Seinen rasenden Zorn, wenn Seine Geduld erschöpft ist. Kurzum: Nötig ist eine Revision des besonders bei den Evangelikalen verbreiteten Gottesbildes. Könnte helfen, die Ereignisse der kommenden Monate und Jahre besser zu verstehen.

Diese Sicht impliziert selbstverständlich den Vorwurf, dass die Menschheit in der Vergangenheit - und jetzt noch viel mehr - nicht weniger als alles falsch gemacht hat.

[DureeTotale]

"Aber so ein Gott Jehova, der zum Vergnügen und mutwillig diese Welt der Not und des Jammers hervorbringt und dann noch gar sich selber Beifall klatscht mit »Alles war sehr gut« (Moses, 1,31): Das ist nicht zu Ertragen." - Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung

Schopenhauer deutet bei der Suche nach dem Schuldigen an all dem menschlichen Leid in die falsche Richtung.

Ach so?

Wenn Gott, wie es die christlichen Glaubenssätze besagen, alles, was außer ihm exitiert, aus dem Nichts geschaffen hat, dann ist er ganz unausweichlich und ohne Ausnahme auch der Verursacher all dessen, was daraus wird.

Die vielfältigen Versuche, diesen Umstand durch Sophisterei zu vertuschen, unterscheiden sich in der Regel lediglich in ihrem Grad an offenkundiger Absurdität - nicht aber in ihrer völligen Unhaltbarkeit vor dem Urteil elementarster Logik.

[alwin]

Wird hier vergessen, daß Gott nach dieser Religionssicht den Menschen mit freiem Willen ausstattete? Somit kann sich der Mensch auch gegen göttliches "Wunschdenken" stellen. Wenn der mensch eine Entscheidung trifft, ist der Mensch Versursacher der daraus entstehenden Konsequenzen und nicht Gott.

Gruß

[konform]

"Aber so ein Gott Jehova, der zum Vergnügen und mutwillig diese Welt der Not und des Jammers hervorbringt und dann noch gar sich selber Beifall klatscht mit »Alles war sehr gut« (Moses, 1,31): Das ist nicht zu Ertragen." - Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung

Schopenhauer deutet bei der Suche nach dem Schuldigen an all dem menschlichen Leid in die falsche Richtung.

Ach so?

Wenn Gott, wie es die christlichen Glaubenssätze besagen, alles, was außer ihm exitiert, aus dem Nichts geschaffen hat, dann ist er ganz unausweichlich und ohne Ausnahme auch der Verursacher all dessen, was daraus wird.

Die vielfältigen Versuche, diesen Umstand durch Sophisterei zu vertuschen, unterscheiden sich in der Regel lediglich in ihrem Grad an offenkundiger Absurdität - nicht aber in ihrer völligen Unhaltbarkeit vor dem Urteil elementarster Logik.

Wenn Sie damit etwa “Naturkatastrophen” meinen, könnte man Ihrem Argument noch folgen. Aber wie verhält es sich bei Kriegen, großen und kleinen (z.B. mit dem Nachbar)?

[Ekkard]

Wenn Gott, wie es die christlichen Glaubenssätze besagen, alles, was außer ihm exitiert, aus dem Nichts geschaffen hat, dann ist er ganz unausweichlich und ohne Ausnahme auch der Verursacher all dessen, was daraus wird.

Ich bin mir nicht so sicher, dass die Aussage, Gott habe alles aus dem Nichts geschaffen biblisch ist. Sätze wie: "ER hat die Menschen ins Dasein gerufen", oder "wir glauben, dass Gott unser Dasein so geschaffen hat, wie wir es vorfinden (Genesis)", könnte ich ja noch unterschreiben. Die Logik, dass daraus die Verantwortlichkeit für alles (Nachfolgende) resultiert, ist schlicht unverständlich. Gott hat den Menschen eben nicht aus jeglicher Verantwortung entlassen, sondern an der Gestaltung der Welt beteiligt. Das wird durch die Schaffung des Menschen als „gottähnlich“ deutlich.

Die vielfältigen Versuche, diesen Umstand durch Sophisterei zu vertuschen, unterscheiden sich in der Regel lediglich in ihrem Grad an offenkundiger Absurdität - nicht aber in ihrer völligen Unhaltbarkeit vor dem Urteil elementarster Logik.

Diese „offenkundige Absurdität“ gilt für diese Art der Argumentation ganz besonders: Erst klare Aussagen ignorieren und dann auf das andere weltanschauliche Schema mit elementarster Unlogik eindreschen!

[DureeTotale]

Wird hier vergessen, daß Gott nach dieser Religionssicht den Menschen mit freiem Willen ausstattete? Somit kann sich der Mensch auch gegen göttliches "Wunschdenken" stellen. Wenn der mensch eine Entscheidung trifft, ist der Mensch Versursacher der daraus entstehenden Konsequenzen und nicht Gott.

Es war natürlich so unvermeidlich wie vorhersehbar, dass nunmehr wieder mal der berühmte "freie Wille" ins Spiel geworfen wird, die berühmte Abra-Kadabra-Allzweck-Wunderwaffe, deren bloßes Aussprechen bzw. Hinschreiben ja reichen soll, um jegliche Logik aus dem Argumentationsfeld zu schlagen...

Doch: Was genau soll denn dieser ominöse "freie Wille" eigentlich sein, mit dem Gott den Menschen angeblich "ausgestattet" haben soll? Oder genauer: Was soll der "Wille" genau sein? Und wovon genau soll er "frei" sein? Und wie soll daraus folgen, dass der Schöpfer für die Beschaffenheit des von ihm Geschaffenen nicht mehr "verantwortlich" sein soll?

[DureeTotale]

Wenn Sie damit etwa “Naturkatastrophen” meinen, könnte man Ihrem Argument noch folgen. Aber wie verhält es sich bei Kriegen, großen und kleinen (z.B. mit dem Nachbar)?

Ist der Mensch nach christlicher Auffassung nicht ebenso wie die Natur vollständiges Geschöpf Gottes?

[Heinrich]

Es war natürlich so unvermeidlich wie vorhersehbar, dass nunmehr wieder mal der berühmte "freie Wille" ins Spiel geworfen wird, die berühmte Abra-Kadabra-Allzweck-Wunderwaffe, deren bloßes Ausprechen bzw. Hinschreiben ja reichen soll, um jegliche Logik aus dem Argumentationsfeld zu schlagen...

Freunde werden der freie Wille und die Logik bestimmt nicht mehr. Jedenfalls bricht die Vorstellung vom freien Willen teilweise aus dem Ursache-Wirkung-Prinzip aus.
Das Recht Gott in eine Vater-Kind-Relation zum Menschen zu setzen ist auf Seiten derer, die beschreiben, was sie für Gott halten. Genauer muss man nicht werden um der Argumentation, entweder es gäbe Gott nicht oder er sei für das Übel in der Welt verantwortlich, etwas entgegenzusetzen. Da wirst du dich damit zufrieden geben müssen, dass da jemand das Gottesbild, gegen das du argumentierst, nicht teilt.

[DureeTotale]

Wenn Gott, wie es die christlichen Glaubenssätze besagen, alles, was außer ihm exitiert, aus dem Nichts geschaffen hat, dann ist er ganz unausweichlich und ohne Ausnahme auch der Verursacher all dessen, was daraus wird.

Ich bin mir nicht so sicher, dass die Aussage, Gott habe alles aus dem Nichts geschaffen biblisch ist. Sätze wie: "ER hat die Menschen ins Dasein gerufen", oder "wir glauben, dass Gott unser Dasein so geschaffen hat, wie wir es vorfinden (Genesis)", könnte ich ja noch unterschreiben. Die Logik, dass daraus die Verantwortlichkeit für alles (Nachfolgende) resultiert, ist schlicht unverständlich. Gott hat den Menschen eben nicht aus jeglicher Verantwortung entlassen, sondern an der Gestaltung der Welt beteiligt. Das wird durch die Schaffung des Menschen als „gottähnlich“ deutlich.

Ich hatte zum einen zunächst ja von der christlichen und nicht von der biblischen Auffassung gesprochen. Wie wir wissen und auch hier immer wieder eindrücklich vorexerziert bekommen, kann aus dieser Schriftsammlung ja offenkundig jeder heraus lesen, was ihm gut dünkt, um es hernach z.B. als "Gottes Wort" oder was auch immer sonst auszugeben...

Dass weiterhin weder die Selbstbezeichnung "Christ" noch die Definition "Gott" irgendwie markenrechtlich geschützt sind und sich unter diesen Etiketten alles mögliche befinden kann, ist ebenso bekannt. Und hierfür bist du, Ekkard, ja auch ein sehr eindrückliches Beispiel.

Worin nun ein für diese Diskussion entscheidender Unterschied zwischen der Formulierung, dass Gott den Menschen aus dem Nichts geschaffen hat (was, wie ich meine, die übergroße Mehrheit derjenigen, die sich "Christen" nennen, glauben) zu den von dir vorgestellten Aussagen, dass Gott "die Menschen ins Dasein gerufen" bzw. "ihr Dasein so geschaffen hat, wie sie es vorfinden", bestehen soll - außer dass wieder mal ein sprachlicher Verunklarungs-Nebel verbreitet wird - kann ich nicht nachvollziehen...

Und nur zu verkünden, warum wer (Schöpfer/Geschöpf) welche "Verantwortlichkeiten" gegen wen haben bzw. nicht haben soll, ohne diese Behauptungen auch nachvollziehbar zu begründen, reicht eben nicht aus!

Die vielfältigen Versuche, diesen Umstand durch Sophisterei zu vertuschen, unterscheiden sich in der Regel lediglich in ihrem Grad an offenkundiger Absurdität - nicht aber in ihrer völligen Unhaltbarkeit vor dem Urteil elementarster Logik.

Diese „offenkundige Absurdität“ gilt für diese Art der Argumentation ganz besonders: Erst klare Aussagen ignorieren und dann auf das andere weltanschauliche Schema mit elementarster Unlogik eindreschen!

Eine klare Aussage ist noch lange keine begründete oder nachvollziehbare. Und die angebliche "Unlogik" in meiner Kritik hätte ich doch gerne mal logisch nachvollziehbar begründet...

[Ekkard]

Der "freie Wille" ist natürlich kein 'Abra-Kadabra' und als Postulat durchaus akzeptabel. Die Begründung ist die nicht vollständige Determiniertheit (Bestimmtheit als Folge von Vorbedingungen in der Welt) des Menschen. Auch das ein Postulat, für dessen Akzeptanz die Kontingenz (Wahlmöglichkeit unter vielfältigen Bedingungen im Ablauf der Geschichte) menschlichen Werdens spricht.

[alwin]

Jedenfalls bricht die Vorstellung vom freien Willen teilweise aus dem Ursache-Wirkung-Prinzip aus.

Wieso und seit wann?

Gruß

[DureeTotale]

Es war natürlich so unvermeidlich wie vorhersehbar, dass nunmehr wieder mal der berühmte "freie Wille" ins Spiel geworfen wird, die berühmte Abra-Kadabra-Allzweck-Wunderwaffe, deren bloßes Ausprechen bzw. Hinschreiben ja reichen soll, um jegliche Logik aus dem Argumentationsfeld zu schlagen...

Freunde werden der freie Wille und die Logik bestimmt nicht mehr. Jedenfalls bricht die Vorstellung vom freien Willen teilweise aus dem Ursache-Wirkung-Prinzip aus.
Das Recht Gott in eine Vater-Kind-Relation zum Menschen zu setzen ist auf Seiten derer, die beschreiben, was sie für Gott halten. Genauer muss man nicht werden um der Argumentation, entweder es gäbe Gott nicht oder er sei für das Übel in der Welt verantwortlich, etwas entgegenzusetzen. Da wirst du dich damit zufrieden geben müssen, dass da jemand das Gottesbild, gegen das du argumentierst, nicht teilt.

Nie käme ich auf den Gedanken, das Recht, an die beliebigsten Konstrukte der eigenen Phantasie zu glauben, irgendjemandem streitig zu machen.

Nur möchte ich immer mal wieder daran erinnern, dass zum einen niemand gezwungen wird, seine Überzeugungen öffentlich zur Kritik und zur Diskussion zu stellen. Wer dies wie hier in einem öffentlichen Internet-Diskussionsforum tut, bei dem gehe ich doch ziemlich berechtigterweise davon aus, dass er darüber kritisch diskutieren will. Das Prinzip austeilen aber nicht einstecken wollen ist dabei völlig inakzeptabel.

Zum anderen sind die grundlegenden christlichen Welt-, Gottes- und Menschenbilder in einer Sozialisation, die noch zu großen Teilen ihre Wertefundamente darauf gründet, eben durchaus nicht nur eine "Privatsache". Und die Problematik mit dem "freien Willen", ursprünglich eigentlich nur ein untauglicher Versuch, den lieben Herrgott vom Übel in seiner angeblich ach so vollkommenen und guuuuten Schöpfung reinwaschen zu wollen, hat durchaus immer noch wichtige Auswirkungen auf das ethische Urteil menschlichen Denkens und Handelns.

Ach ja, und was die Vater-Kind-Beziehung angeht, kann eine solche Argumentation schlicht nicht ernst genommen werden, da sie den in jeder Hinsicht wirklich fundamentalen Unterschied zwischen dem Zeugen infolge eines Geschlechtsaktes und dem göttlichen Erschaffen einfach mal ignoriert.