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[split] PLEASE HELP! Abtreibung? Todesstrafe der Tora
#16
(12-10-2009, 10:43)Jakow schrieb:
(09-10-2009, 17:06)Lhiannon schrieb: Wenn ein Jude seine Religion verläßt, Neu-Heide wird und für seine neue Religion in einem israelischen Staat wirbt, der der Halacha folgt. Was ist dann?
Der Fall ist in meinen Augen undenkbar.

Wieso ist dieser Fall in deinen Augen undenkbar?
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#17
(12-10-2009, 10:51)Romero schrieb:
(12-10-2009, 10:43)Jakow schrieb:
(09-10-2009, 17:06)Lhiannon schrieb: Wenn ein Jude seine Religion verläßt, Neu-Heide wird und für seine neue Religion in einem israelischen Staat wirbt, der der Halacha folgt. Was ist dann?
Der Fall ist in meinen Augen undenkbar.

Wieso ist dieser Fall in deinen Augen undenkbar?
Welchen israelischen Staat gibt es, welcher der Halach folgt? Und sollte es diesen geben, unter welchen Bedingungen? In der derzeitigen (und zukünftigen) Situation ist dieses völlig undenkbar, da niemand dazu in der Lage wäre, einen solchen Staat einzurichten bzw. aufrechtzuerhalten.

Bezogen auf die jüdische Lehre wird ein solche Staat in die Zeit des Kommens des Moschiachs fallen, mit zahlreichen anderen Änderungen. Hier sähe die Lage sowieso wieder ganz anders aus in in dieser Situation würde ebenso die obige Situation nicht eintreten, da dieses zu den Änderungen gehört.

Somit stellen sich mir solche Fragen nicht.
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#18
Hi allerseits :)
Zitat:Für die Zeit nach dem Exil darf angenommen werden, dass die in der Schrift ausgeführten (Straf-)Rechtsvorschiften auch angewendet wurden.
Inwiefern die jeweilige Ordnungsmacht in die innerjüdische Rechtspflege (wenn also keine Staatsinteressen berührt waren) eingegriffen hat, ist strittig; Auskünfte dazu sind rar.
Über die persische Rechtspflege im Perserreich wurde fuer Israel doch nur eine Tempel-Dienst-Freiheit gewaehrt, es war kein "besetzter Staat" wie anfangs unter Rom, das wird doch berichtet. Die Regel ist dann, sich eben dem bestehenden Saekularsystem religioes bedingt einzuordnen. In den Polytheismen war das meist kein Problem, einem zusammengeborenen Volk eigene religioese Hoheiten offenzulassen. Perser pflegten damals eine recht scharfe Rechtsprechung: einem Richter, den man erwischte, dass er sich bestechen liess, sollen sie die Haut abgezogen und diese dem Richterstuhl fuer den Nachfolger uebergezogen haben, zur lebhaften Mahnung.
Der Adressat koeniglicher Ordres und der Reichs-Gesetze soll das Vaterhaus gewesen sein: nach innen hin hatte jeder "Hausvater" die Pflicht, selbst erkennbar abzuurteilen, was irgendwer aus seiner Sippe, senen Angestellten oder seinen Sklaven gegen andere Leute oder das Reich begangen hatte - andernfalls wurde der Hausvater / die Hausmutter bestraft und vom naechsten ersetzt - nicht das Mitglied, das die Tat begangen hatte. Das hiess, die eigentliche Herrschaft hatte als kleinste regierte Einheiten je bis zu 1000 Menschen zu beaufsichtigen und ueberliess ihnen den Straf-Vollzug im Alltag, aber nicht zugleich das ganze Gesetz, das sie als Autonome frueher selbst gehabt haetten. Daher war diese grosse Ausdehnung zentral ueberschaubarer.
Ich weiss nicht mehr wo ich das las, aber es war eine wissenschaftliche Arbeit anhand persischer Rechts-Urkunden von damals. Davon ist einiges erhalten.

Insofern, dass die Mischna sich so intensiv darum kuemmert, wie nun die rein religioes gemeinte Existenz zu handhaben sei, kann man diese juedischen Lehrhaus-Traditionen, die nach eigner Aussage vorerst immer nur muendlich bestanden, fuer eben so alt ansehn, wie es nachexilisch war. Ein Grossteil der Juden zog ja auch gar nicht zurueck, schon weil sie Arbeit gefunden hatten, z.B.sehr viel auch als Marktrichter im Pers.Reich. Man kam zu den 3 Wallfahrtsfesten zusammen. Einige dieser Exil-Judenschaften bewaehrten sich als sehr hilfreich, z.B.der Babylonische Talmud wurde dort am Euphrat erarbeitet - dem roemischen Zugriff meistens mehr entzogen als im Hl.Land. Aber man traf sich und pflegte Lehr-Austausch - saekular lebte da weiterhin jeder nach dem Gesetz des Staates, zu dem dessen Wohnung und Schul-Residenz gehoerte.

Der Tempeldienst in Jerusalem wiederum sah sich als parallel zu anderen Tempeldiensten die Lehre nicht per se so intensiv an wie die Propheten-und-Schreiber, die den Sabbath mit der Schriftlesung seit Babel erfunden hatten und sich nun als Pharisaeer definierten, welche sowohl muendliche als auch schriftliche Lehren Israels aus Moses her pflegten und updateten, sondern zeigte oft wenig theologische Resistenz, z.B.gegen die Hellenisierung kam es spaeter erst zum Freiheitskrieg, als es absolut aufgezwungen werden sollte, die griechisch olympische Hoheit zu uebernehmen - und erst dies ging direkt den Kultusdienst an.
Etwas spaeter, nachdem die Autonomie nun wieder erkaempft war, ist doch ein jued.Koenig aus demselben Cohanim-Stamm der Makkabaeer so weit gegangen, die Pharisaeer, die sich nach dem Thorah-Gebot um soziale Fairness im Lande bemuehten, ganz rauszuwerfen.

Zur Frage des Theads - Abtreibung / Todesstrafe - also einmal gilt doch: wer einen Menschen toetet, loescht eine Menge Menschen mit aus, die von diesem haetten stammen koennen. Das Alter, also ab dem 40-80.Tag einer Schwangerschaft, ein Embryo ist ab da ein Mensch, wo sich Knochenkerne bilden - es war damals nicht anders entscheidbar, ob es nicht eine starke Monatsblutung waere. Was damals beurteilbar war, nur das wird im Talmud zur Rechtsfindung beibehalten. Es waere ja schon alles relativierbar, wollte man Grundregeln dem jeweils neusten Wissenschaftstand unterwerfen.
Ein Tierfreund muesste ja sonst auch den Bazillen seine uneigennuetzige Freundschaft gewaehren und sie ohne Antibiotische Massnahmen wirken lassen, falls ihn am Mikroskop Zuneigung zu den seltenen kleinen Eiweiss-Kristallen ueberkaeme, und ein Buddhist ins Gruebeln kommen, ob er mit einfachem Gehen, Stehen, Atmen und Essen ewa Wiedergeborenne gefaehrde, wenn er schon Lampen abschirmt, damit sich keine Motte am Licht verletze.

Also es ist mir durchaus recht, dass es gar keine Todesstrafe geben koennte - doch schaut man auf die Statistik der Abtreibungen, so sind es in 5 Jahren rund 1 Million Menschen, deren Leben in Deutschland mit Gewalt abgebrochen wird, weil die nicht selbst fuer sich werben koennen, weil es klein Gruppen von Beteiligten wahllos oft entscheiden, und es vernichtet Menschen, die noch nichtmal die Gelegenheit hatten, sich durch irgendeine feindliche Tat ihrerseits den Tod "einzuhandeln" - da gibt es also moderne Todesstrafen fuer die pure Existenz im Revier anderer Leute en masse. Es sollte einen zumindest soweit mahnen, daran zu denken, wenn man die Moderne so preist und der Thorah und alten juedisch-christlichen Religion gegenueberstellen will.
Das Werdekind sollte zumindest einen Anwalt haben, der dessen Belange verteidigt, wenn man das Abtreiben fuer irgendwie zu rechtfertigen ansieht. Wir alle, die grad leben, wurden nicht von Dritten still und leise beseitigt, sondern auch unbekannterweise zuerst einmal wenigstens geduldet, erwachsen zu werden.
Diese Entwicklung geht teils auf juristische Begriffe zurueck, die populaer missverstanden werden: eine "natuerliche Person" befindet sich nicht auch schon in einer anderen "natuerlichen Person" - aber ab der Geburt sind es 2. Ein Mensch war man schon ab der Zeugung, denn ein Hund oder Katz wuerde man nicht mehr. Wie lebensfaehig man ist, bleibt aber immer unterschiedlich, bei manchen sind es Tage, schon drin in der Mutter, bei andern 120 Jahre.
Darum eben gilt es in der Thorah nicht als bewertbar, Leben von Menschen neben Leben von anderen Menschen irgendwie abzuschaetzen, ob man davon viel oder wenig verlor, wenn jemand getoetet wird.

Die gerichtlich verfuegbare Todesart per Einzel-Todesurteil im Strafrecht oder im Kriegsrecht, ueberhaupt toetende Dinge zu tun, aber auch dies nur nach Regeln, die es noch dem Zufall anheimstellen, ob ueberhaupt jemand dadurch verletzt wird. Das ist die zivilisatorische Begrenzung des Faustrechts, und auch griechische Geschichte berichtet von ihren Heroen, die es abstellten, dass Leute nach Gutduenken irgendwelche anderen toeten, sondern sie setzten durch, dass, wenn ueberhaupt, dieses durch gemeinsam gefundene Gesetzes-Regeln alleine geschehn darf.
- Unsere Abtreibungs-Handhabung aehnelt im Ergebnis durchaus schon dem Faustrecht wieder. Die demografische Entwicklung macht es inzwischen unwahrscheinlich, ob es vor der Straffreiheit eine gleichhohe Dunkelziffer an heimlichen Abtreibungen gab als die heutige - und man bedenke auch, was darueber hinaus noch an Verhuetungsmitteln jeder Preisklasse inzwischen da ist, womit auch Abtreibungen sich eruebrigen wuerden.

Das juedische Recht akzeptiert ausser diesen die "Notwehr", auch im Falle, dass bei der Geburt zu entscheiden waere, ob Mutter oder Kind es ueberleben, wenn dann das Leben der Mutter durch Toetung des sich gerade zur Geburt anschickenden Kindes retten laesst. Das wird als Kampf eines noch nicht vernuenftigen kleinen Menschen gegen das Lebensrecht der eigenen Schutzperson (Gebaererin) definiert.

Anstatt es auch gut zu finden, wie schwer es die juedisch-rabbinische Rechtsprechung macht, ueberhaupt aus der Thorah herleitbare Todesstrafen zu urteilen und gar zu vollstrecken - seit zwei tausenden von Jahren, und mehr - wegen gerade dieses G0TTES und Seiner gesamten Gesetze - ist es polemisch und blind, drauf rumzuhacken, dass wir die Ueberlieferung der gesamten Texte alltags noch zur Kenntnis haben und ausgerechnet deswegen unseren G0TT als mies hinzustellen, dass es IHN aus unserer Sicht gerne gibt. Wir betrachten uns als geliebt von IHM, alle Menschen ohne Unterschied erstmal lieben zu duerfen und sollen, weil ER alle gleich gerne ins Leben rief und ruft.
In unserer religioesen Praxis werden nicht Verse so selektiv herausgezogen und singulaer angestarrt, dass wir hinrennen taeten, um wen auch immer zu killen! - Jeder religioese Jude oder Christ wuesste, dass es keinem selber zusteht, und jeder fromme Mensch unter uns ist auch dankbar dafuer.

"Gebote, die sich aus der Natur ergeben, braeuchte man nicht offenbart zu bekommen" - ist auch eine talmudische Regel - so z.B.ist es noetig, die Ehrung der Eltern zu gebieten, manche Kinder vergessen es einfach vor lauter Selbstfindung ihres eigenen Lebens. Diese Eltern muessen sich aber dementsprechend auch ehren-wert verhalten, damit es ein Kind auch kann. Das Letztere z.B.brauchte kein Extra-Gebot, sondern erklaert sich von Natur aus.

So ist fuer uns all das Rechtfinden ein Vorgang mit 2 Fuessen zu gehen: einen setzt man z.B.auf Basis des Guten Willens, sei es gesetzlich eingeleuchtet, sei es Natur-Beduerfnis - den anderen Fuss setzt dann das jeweils Andere. Unsere Talmud-Akademien waren hochrangig in der Antike durch deren immense Kenntnisse in Naturwissenschaften - alles muendete halt in die gesetzlich vorgegebenen Themen ein, wie und ob ein Gebot so herum oder anders als "es geht" definiert werden konnte.
So viele Sachfragen sind davon beruehrt, dass uns im Judentum rund 2000 Gebote genau interessieren.

Sehn wir uns dies an als etwas, das vor dem Perserreich begann, naemlich schon zur biblischen Prophetenzeit, als deren authentische Nachfolge sich das Pharisaeisch-rabbinische Lernen ansieht, so wuerde ich abschaetzen, dass die Perserzeit eine erheblich staerkere Praezisierung hervorbrachte, gerade weil uns keine staatliche Hochgerichtsbarkeit wiedergegeben worden war. Wenn, dann nur noch einmal in der relativ kurzen Zeit zwischen den Makkabaaern und der Besetzung durch Republik Rom ab Pompejus. Alle unsere Herren-Staaten waren wenig milde mit Todes-Urteilen, es bestand sicherlich gar kein Beduerfnis, dieses noch durch "unsere" Delikte anzumehren.

Sieht man es sich auch daraufhin mal an, z.B. das XII-Tafel-Recht der Republik Rom, das Recht Solons von Athen, den Codex Hammurabi - die sind weitaus leichtfertiger und pauschaler mit dem Bestrafen an Leib und Leben. Bei uns fordern schon die Propheten, genau zu untersscheiden, wer etwas falsch gemacht hat, individuell z.B.einen Sohn nicht zur Haftung fuer das Tun seines Vaters heranzuziehn, und nicht mitzubewerten, welchem Stand der Geschaedigte oder Schaediger angehoerte (es gibt nur wenig Einschraenkungen noch beim Sklaven, aber auch der hatte strikte Rechte, weil er mit Mensch ist).

Auch wird immer wieder ignoriert, dass die sittliche Auffassung einer Gerichts-Strafe, die vollzogen wurde, im Juedischen eine Rehabilitierung des das Fehlverhalten abgebuesst habenden Straftaeters beinhaltet. Davon ist die Moderne doch immer noch weit entfernt, und zwar auch die, die hier in den Foren noch rachevoll beanstanden, dass unsereins noch "solche Bibeln" nicht beschnitten und amputiert hat um alle diese Themen, in denen eine staatliche Gewalt aus der israelitisch formulierten Weltsicht erwaehnt wird.

Uns wird das eigene Recht auf Leben eines jeden generell eingeimpft, aber in der a_religioesen Welt, in der sich schon allzuviele sozial halb verwildert befinden, nimmt es bedenklich zu, dass Leute gleich ganze eigene Familien plus sich selbst ermorden, also einfach ihr Ich nichtmal mehr abgrenzen von Frau und Kindern, und so aehnlich im Suizid-Bombertum einfach wahllos irgendwelche anderen, Menschen und Tiere.

Das hat doch auch damit zu tun, dass fuer unser Bewusstsein dieses Individuums Dasein weder ab der Geburt zum Leben beginnt, sondern in G0TT, Der jeden schon zum Zweck einer Zeugung zum Menschen will
- wir kennen auch die Variante des Individuums Engelbote in Himmlischen Scharen pur geistiger Wesen. Und der Vergleich, dass die Person vor G0TT auch nach dem Tod vor IHM bestehen bleibt, sich zu rechtfertigen hat, ist auch eine gedankliche Bremse gegen schnelle Entschluesse, sich selbst - mit oder ohne anderen - dies Leben zu nehmen. Es wird nicht das Letzte, sondern man begegnet allen wieder.

Koerperstrafen wie das gerichtlich bemessene Schlagen sind auch nicht gleichzusetzen mit Folter, muss man auch nochmal erwaehnen. Es gibt kein biblisches Recht, jemandem Schmerz oder sonstwas an Pein zuzufuegen, damit der etwas gesteht oder verraet (das ist die Definition fuer Folter, in Rom war sie gesetzlich erlaubt und zeitweise sogar geboten).

Es gibt auch biblisch keine Haftstrafen, sondern allennfalls Gewahrsam vor einem Prozess, vermutlich, damit derjenige nicht inzwischen weggeht. Die Verhaeltnisse im Neuen Testament sind die eines hellenisiert besetzten Staates, und "Koenig" Herodes war der schon nicht mehr, als die Ereignisse stattfinden. Schon der Herodes sr. der Weihnachts-Berichte kam im Namen des werdenden Kaisers zu Rom, und fast als erstes richtete er fast den ganzen Hohen Rat Judaeas-und-Galilaeas hin (bis auf 2 Lehrende), und der Sohn Herodes zur Zeit des Prozesses Jesu hatte schon gar keine Funktion mehr ausser der Namens-Repraesentation, als Vierfuerst von Galilaea. Roms Prokuratoren residierten im Lande Judaea seit Pompeius d.Gr. (63 vdZ Stuermung und Pluenderung Jerusalems) und versorgten sich fuer den Rest ihres Lebens hauptsaechtlich durch die Gebuehren, dass sie in der Provinz Recht sprachen.

Warum sollten dies Perser und Syrer zuvor anders gehandhabt haben?

Noch eins: so eindeutig, wie es eine Judaistik als normale "Wissenschaft vom Judentum" gibt, laesst sich beantworten, was juedische Gebote und Regeln und Verhaeltnisse angeht, und da spielt es keine Rolle, ob der einzelne juedische Mensch sich religioes darin eingelebt hat, sich danach haelt oder nicht.
Das bringen hier einige beim Disput immer wieder durcheinander damit, dass wir hier einzelne individuell unterschiedlich gestimmte Leute sind, die man was fragt.
Danach kann man gesondert fragen. Wir koennen (aber muessen nicht) dann auch darauf etwas ueber uns persoenlich aussagen. Das ist nunmal eine Eigenheit des Internets, online als purer Geist herumzulaufen, der sich ebensogut eine Rolle zulegen kann.

Es ist hier immer oeffentlich (nicht nur Google liest mit) und Glaube ist im Prinzip privat, Konfession (=Bekenntnis) ist die oeffentlich-rechtliche Seite, Religion ist (ich deute es weiterhin so) eine Bindung an Leute derselben Konfession.
Ein Forum wie dies ist an sich dazu gegruendet worden, darueber einander befragen zu koennen - also nicht, um die individuellst veraestelte ganz zuinnerst eigene Variante der Ueberzeugungen auskunftbereiter Mitglieder am Forum kennenzulernen.

Religionsgemeinschaften im saekularen Staat haben gemeinhin einen Satz an Lehren, die sie von anderen unterscheiden, und eine Schar von Menschen, die vom Staat aus gesehn sich dies als Recht bestaetigen liessen - und auch diese die Gesetze des umgebenden Staates.

Vielleicht koennen wir das mal wieder ein bisschen zivilisierter handhaben ...
mfG WiTaimre
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#19
(13-11-2009, 05:38)WiTaimre schrieb: Religionsgemeinschaften im saekularen Staat haben gemeinhin einen Satz an Lehren, die sie von anderen unterscheiden, und eine Schar von Menschen, die vom Staat aus gesehn sich dies als Recht bestaetigen liessen - und auch diese die Gesetze des umgebenden Staates.

Vielleicht koennen wir das mal wieder ein bisschen zivilisierter handhaben ...

in welcher hinsicht konkret siehst du die notwendigkeit für euch juden, das künftig zivilisierter zu handhaben?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#20
Hi :)
Das, denke ich, betrifft uns Juden genauso wie die 2400 weiteren im Lande zuglassenen Religionsgemeinschaften, und die nicht zugelassenen auch, und auch die "oben ohne" mit uns lebenden Staatsbewohner.

Uns allen steht ein zivilisierterer Umgang mit den gegebenen Fakten unserer Gemeinschaften zu. Wiederum besteht diese Gemeinschaft aus nur den Leuten, die es gibt. Je groesser die Ober-Gemeinschaften sind, desto weniger koennen sie eingeglichen aus nur in jeder Richtung passend optimalen Mitgliedern bestehen. Man darf also dann wieder waehlen, wem im Einzelnen man gefallen will, und es bei den andern "drauf ankommen lassen".

Es gibt viele nette Projekte und Staats-Philosophien, die lediglich ganz andere Untertanen erfordern, dann waere deren Welt schoen.

Also wer etwas bemerkt, kann anfangen, sich zu aendern. Ich bemerkte was, ich hoere mir auch andere an, versuche auch, "ein paar Schritte in deren Mokassins" mitzugehen, ziehe immer noch gerne das mir Vertrauteste vor - teils gerade deshalb. Das mir Vertrauteste wurde mir dadurch auch noch naeher bekannt und lieb. Doch nun verstehe ich auch mehr, warum andere immer wieder wollen, dass wir das Unsere aufgeben sollen und ihnen den Vorzug zusprechen, den es fuer sie hat.

Aber Einklagen, dass es alle auch schaffen, zivilisiert mit einem so weit gespannten "Gegenstand" wie eier eigenen, schon praktizierten, Religion umzugehen, kann man nicht.

Wir im Judentum pflegen so eine Art Schutz einzuhalten um Mitjuden, die religioes besorgter sind als die andern, die mehr oder weniger vn unserm Glauben wissen und auf die Welt verteilt etwas von so vielen anderen Voelkern her haben, denn wir respektieren zumindest, dass die Religioesen das, was sie an Regeln so genau wie moeglich befolgen, fuer uns alle und fuer die Liebenswuerdigkeit der ganzen Welt als solcher auf sich nehmen.

Wenn sie also Kascheruth beachten und Reinheits-Regeln einhalten, etc geht das in Fleisch und Blut ueber, buchstaeblich, und wer immer uns wirklich zwingen wollte, das zu unterlassen, hat das Blut so vieler von uns vergossen, dass es schon unlogisch ist, was sie zu tun versuchten.

Wir wuerden einander also selbst davon abhalten, denen nur deshalb auch noch intern weh zu tun, weil ihre Gewissen gebunden sind. Es anzugreifen und im Ernst zu verhoehnen, griffe die gesamte Willens-und Ueberzeugungs-Freiheit des Menschen selbst an.

Manches ist auch Legende - rein wissenschaftlich - ein mehr folkloristisch regional gewachsenes Brauchtum, ueberliefert von Muettern und Kinderschullehrern, an Lagerfeuern und in Notquartieren, um die Umgebung, wenn mal wieder zu feindlich, dennoch zu verkraften, also ans Gemuet gerichtet - und eigentlich nicht unsere Lehre an alle, andererseits aber unterschied es dort, wo sie waren, mit der Zeit uns Juden von der Umgebung, also unsereiner erkannte einander daran als auch-Juden

- das ist auch ein Wert, der Menschen zusteht, solange sie das nicht gegen das wirkliche Lehrgut-an-alle ins Feld fuehren.

Doch die Lehre-an-alle ist auch ein gemischtes Gesamt und tradiert durch so viele Beteiligte - nur ab und zu raengt sich die Erkenntnis durch, dass unser G0TT trotz alledem immer der Selbe blieb und wir auf spezielle Weise Sein Volk blieben, das ist so reichhaltig und wendet sich auch nicht allein an de Verstand, denn wir waehlten seinerzeit gar nicht selbst, was wir sind, sondern wuchsen hinein - der einzige "Schnitt" in diesem historischen Kontinuum kann bei Abraham erkannt werden, dass er es war, der ein groesseres Gesamt - die Noachiten-Gemeinschaft schon erstellter Nationen, verliess, noch im Kern einer von diesen, aus denen Nationen wurden, bestimmten Regeln aller Land-Gruender folgend
- und da gab es schon auch gutes Recht und Gesetze - nur das interessiert nicht mehr unsere Bibel, uns auf sie zu beziehen - es laeuft im Hintergrund mit - und unsere Gebote gebieten auch davon nicht weniges mit, ohne es eigens zu erwaehnen. Wenn etwas im Hintergrund noch ueberall sowieso als normal gilt, erwaehnt man es doch nicht, dass es ueberall sowieso normal gilt und man es auch hier mit beruecksichtigt habe, denn das waere von einem Chronisten zuviel verlangt.

- Woher sollte einer glauben, dass 2000 Jahre spaeter dieser Hintergrund nicht mehr normal und bekannt genug ist, weil die Berichte darueber von allen anderen nicht so lange ueberlebt haben? Schreibe ich - oder du - etwa hier etwas so formuliert auf, dass jemand in wieder 1000 Jahren nach uns es auch noch - rein mithilfe dieser Texte - voellig verstehen koennte?

Unter "zivilisiert" verstehe ich, dass man anderen zubilligt, dass sie auf einer anderen Ebene als man selbst an einem Gesamt haengen, welches ja mehrere Ebenen hat.

Jude zu sein war schon immer ein Konzept, einfach erblich weitergegeben zu werden, also meiistens an Neugeborene, die zunaechst voellig unwissend sind. Wir waren am Anfang auch als Erwachsene ja auch nicht genauer darueber informiert, was das werden wird. Alle Kulturen, aus denen wir kamen, waren "einfach so" und noch existierte weltweit ja noch keine vergleichende Wissenschaft, keine Relativierung, noch kein theoretischer innerer Abstand zum Gesamt, und es wurde nie flaechendeckend ein Haupt-Aspekt, im Judentum.

- also erwarte nicht, auf ausschliesslich "in sachlichen Worten argumentierender Beweis-Ebene" von irgendwem-Jude eine dieses befriedigende Antwort zu erhalten
- wir hier, die zufaellig aus dem Judentum her in dies Forum gerieten, sind "irgendwelche", die es auch-gibt. Wir koennen nichtmal begreifen, auf was genau Du wartest, damit wir darauf entsprechend antworten koennen.

Wenn also diese Kommunikation auch bei gutem Willen, das Eigene zu erklaeren, nicht zu klappen scheint, erlischt die Motivation. Auf einem Gebiet, in dem ich gar nicht zuhause bin, kann ich doch auch kaum "funktionieren" sollen.

Nehmen wir zum Vergleich den beruehmten Alles-Hinterfrager Sokrates, Lehrer des Plato, des Lehrers von Aristoteles. Wenn wir damals im zeitgenoessischen Judentum damit zu tun hatten, definierten wir sein Vorgehen als Lets ("Spott") : wenn es jemand von uns waere, waere es naemlich Spott und Verweigerung der selbstverstaendlichen Eintracht im Alltag. Soweit man es weiss, befand auch sein eigenes Gericht es als solches, und verurteilte ihn, sich konsequent aus ihrem Staatswesen zu entfernen. Er hatte die Wahl, in ein Land seiner Wahl zu gehen, ein Ausland mit nicht seiner Sprache - und das wiederum wollte er nicht, denn da waere sein Reden ja aussichtslos, ohne Empfaenger-Moeglichkeit. Man musste die Sprache schon auch beherrschen, um zu "spotten" und dann daraus Denkmunition zu beziehen, denn ihm ging es vom Antrieb her sicherlich am meisten darum, selbst Erkenntnis zu gewinnen. Er billigte ja seinen Richtern auch zu, dass sein Vorgehn das Funktionieren seines Staates im Ernst beschaedigte und deren Urteil angemessen waere, einen Mann wie ihn aus dem Staat zu entfernen.

In den Tischreden, die Plato schildert, dass der Philosoph - weil Sokrates selbst anscheinend selber nie schrieb - sie vor seinem Freundeskreis noch hielt, waehrend er sein eigen-gewaehltes Todesurteil selber vollstreckte (also dieses Gift trank) sieht man auch, dass der Philosoph keineswegs ein Unglaeubiger war, er respektierte seine G*tter seines Wir "wie jedermann" dort. - Er sah seinen Fragen noch kein Ende voraus, um abschliessend zu entscheiden, ob etwas Anderes weniger Hinterfragbares entstehen muesste, und wenn ja, was denn.

So kommt erst sein "Enkel"-Schueler Aristoteles so weit, nun philosophische Forderungen "an alle Religioesen" seiner Zeit aufzustellen, ab wann ein Verehrungs-Ziel das Beweis-Recht beanspruchen koennte, auch in Augen eines Philosophen ein G*tt heissen zu duerfen, was die sog. G*ttes-Beweise sind. Also das betraf auch alle Jupiters und Zeusse, Apollos und Athenen seiner Zeit, und den Kultus zu diesen, und das legitime Schwoeren-Koennen zu solchen wie diesen:

- wenn es sie gibt, sind sie pur geistig, also das Standbild, ein Tier oder Baum oder Stein selbst ist es als Wesen nicht. Ein definierbar konstanter Vereinsgeist haette dieser These genuegt.

- Aristoteles postulierte auch eine erste Ursache, die selbst unverursacht sei, und nannte sie "das erste unbewegte Bewegende" bzw."1 unbewegten Beweger". Der erste der "5 Wege", die es gebe, das Dasein eines G*ttes zu beweisen, gehe aus von der empirisch (mit Beobachtung, Versuch und Irrtum, Erfahrung) feststellbaren Tatsache der "Bewegung" in der Welt - Dinge entwickeln sich, Kinder haben immer Elternpaare, auch die Pflanzen zumindest zeitweise (man wusste ja schon den Unterschied zu Ablegern) - ein "es", das eine Kausalkette des Werdens in Gang gesetzt hat, ohne selbst Teil dieser Kausalkette zu sein, kann oder muss fuer sie verantwortlich sein oder gemacht werden können.

- Jeweils muessten G*tter im Kern 1-Ursache haben, und die Anrede an sie nicht wahl-oder regellos mehrere betreffen koennen. Wozu sonst haetten sie damals so unendlich viele Eifersuchtsgeschichten von ihren G*ttern berichtet, wenn die nicht darauf basiert haetten, dass jeder ganz genau selbst gemeint sein wollte, wenn man ihnen Feste und Opfer erbrachte oder es unterliess?

- Alles, was passiert, hat einen Grund, und es gebe kein Ding ohne Ursache, und daher komme man auf den Schluss, dass einer die 1.Ursache sei. Wenn man diesen Beweisgang akzeptiert, folgt daraus aber nur, dass es eine erste Ursache gibt, wo unsereins mit Weiterdenken erschoepft endet – also im Grunde eine Entscheidung und kein Beweis, dass es das schon ist, und auch erzeugt das nicht ein G*tt, welches das dann persoenlich sei - auch nicht, dass diese mit irgend einem G*tt,, mehreren oder 1 bestimmten G*tt (meinem) gleichzusetzen ist, der das gewollt habe, was geschieht.
- So herum kommt man ja auch an keine Religion, aber wenn man eine hat, dann fuegt sich all dieses bei unserer historischen Erfahrung mit IHM recht gut komplett ein

- man muss ja auch staunen, wie zweckreich in der Natur so vieles zusammengehoert. Die physikalischen Naturkonstanten sind oft so knapp aufeinander abgestimmt, dass das Leben, wie wir es kennen, möglich ist – aber Leben sich bei ganz wenig Abweichung schon unmöglich durchhalten würde. Heute sehen wir, wie so winzige DNS-Varianten schon ganz andere Lebewesen ergeben, andere fuehren zuverlaessig zu definierten Krankheiten, und andere Varianten tun gar nichts Lebensfaehiges entwickeln. Diese Abstimmung, weit und breit aber doch beobachtbar in der uns umgebenden Welt, auch bezueglich der Biotope und des Zu-einander-Passens dermassen vieler unterschiedlicher Kreaturen und uns, sei nur erklärbar als planvolle Wahl – nur durch einen "maximal klugen" Schöpfer-G*tt. Das lag natuerlich in einer damals handwerklich schon so erfolgreich gewordenen Menschheit nahe, drauf zu kommen, war aber nicht von Natur aus auch spontan denkbar, bevor man sich darueber ueberhaupt schon Gedanken machte. - Mit einer "Chaos-Theorie", wonach sich, wenn man den Dingen genug Zeit zubilligt, alles, was um uns, in uns und ueber uns ist, auch zufaellig genausogut gestalten wuerde, hat man ja auch keinen direkten Gewinn, denn individuell hat kein Mensch soviel Lebensfrist, drauf zu warten, ob's stimmt.

- Unvernünftige Dinge (also Stein, Kochtopf, Blume, Eimer alleine) sind nicht in der Lage, ein "Ziel zu verfolgen" und brauchen andere "Dinge", Denker, jemanden, der damit was will, die sie zum Ankommen bei etwas als (offensichtlich erreichtes) Ziel (dieses Dings oder Phaenomens) gelenkt haben. An oberster Stelle aller komplizierteren Dinge muesse ein intelligentes Wesen stehen, das eben in der Lage sei, einer Moeglichkeit ein Ziel zur Verwirklichung vorzugeben.

Das menschliche Beduerfnis hiernach muss ja riesig sein, schaut man sich an, wie selbst Wissenschaftler zu formulieren pflegen. Etwa, eine Fruchtkapsel platze auf, wenn sie reif ist, "um" in genuegendem Abstand von dieser Pflanze die naechsten Jungpflanzen unterzubringen, ein Auge habe Lider, "um" sich vor Austrocknen zu schuetzen, die Geier-Mutter sei "fuersorglicher" fuer ihre Jungen als die Loewen-Mutter, weil Geier zu fast 100 Prozent erwachsen werden. Eine Eisbaer-Mutter klatsche ihre Jungen mitunter "deshalb" toetend an die Wand, "weil" die schwaechlich seien. All so etwas sind Formulierungen, die diesen "Dingen" ungeprueft ein Vorwissen unseres Ausbildungsstandes von heute unterstellen.

- Wissentlich tut das ja kein Wissenschaftler, der so redet, sondern es ergibt sich als Abkuerzungs-Sprache, oft daraus, dass ihm auffiel, was passieren wuerde, wenn so eine "Vorrichtung" da nicht waere, also von dem, worueber er in Wirklichkeit so etwas nicht denkt (dass "es" will).
- Doch wenn er ja so redet, nehmen es seine Hoerer "wie gesagt" in sich auf - nicht seinen Denk-Hintergrund auch. Also fuer die "will" so ein Auge sich schuetzen, und daraus wird unwillkuerlich zur Personifizierung eines Koerperteils: "Du bloeder Bauch, du tust schon wieder weh!"

- eine Stufe weiter kaeme der Versuch, eine Person dahinter auszumachen, die an so einem Bauchweh mitgewirkt haben koennte, etwa: "(unsichtbares) Muetterchen Macica, schau, wir tun doch deinen Kinderchen nichts an, wir setzen dein ganzes Nestchen hier auf den Teller, komm mit, wir tragen es an einen sicheren anderen Ort und da bleibt dann und lass es, in diesem Bauch hier herumzuwueten, nur um deine Kinderchen zu schuetzen" (sympathetische Heilkunde mit symbolischem Rollenspiel)

- eine Stufe weiter ist schon ein Gebet an Jemanden, von Dem man Anhaltspunkte weiss, dass Der den ganzen Leib und Leben ueberhaupt geschaffen hat, und anzunehmen, Dieser moechte einen durch so ein Bauchweh an etwas erinnern, mahnen, strafen, zu einer Leistung herausfordern oder habe damit eine Sehnsucht erhoert, nicht heute zur Schule zu muessen. Hat man eine passende "Motivation" im Selbst-Rueckblick gefunden, geht es einem schon besser.

- Religion braucht eine Handlungs-Anweisung, schon weil um einen herum schon die andern Leute da sind. Das geht auch Aerzten so aehnlich, weil deren Patient jetzt sofort etwas braucht und nicht lange abwarten kann, bis der Doc wirklich selbstaendig mit dem Drueber-Nachdenken am Ergebnis ist. Es war also keine Zumutung, erstmal Eintracht zu wahren mit den nahen Angehoerigen, mit den Kreisen, unter denen man zu wechselseitigem Nutzen aufwuchs, mit Stadt und Staat.

War also schon die Gesellschaft zu einer arbeitsteiligen geworden, spiegelte sich das auch in einer Arbeitsteilung der Patrone oder G*tter - vielfach parallel und unabhaengig, dann wieder zusammengefasst in groessere Vereins-Kulte des selben Themas.

Sowie man aber z.B.je nach Nation befunden und festgelegt hatte, jeder Blitz sei eine Aktion des *Baal oder *Jupiter oder *Zeus, kommt man damit ein Stueck weiter in der Bemuehung, darauf durch Bitten und Dank auch einen Einfluss zu haben, als seien das Leute.
- Also "es" muesse ein zweckgerichtetes Handeln-Koennen aufweisen, um ein G*tt sein zu koennen
- das ist nun schon schwieriger bei pur geistigen Personen festzustellen - aber auch nicht so einfach zu leugnen, weil Bitte und Eintritt der erwuenschten Veraenderung immer mal "passen". Wuerde es ausgesprochen niemals passen, waere das genauso ein Beweis, dass man "es" inzwischen wirklich wahrgenommen hatte (Erkenntnis moderner Psychologie), denn durch Zufall allein muss es immer mal passen, mal nicht.

- "es" ist in seiner Art das, „worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann, denn gaebe es etwas denkbar Vollkommeneres, ginge diese Zuweisung auf das ueber - weil es so definiert worden ist. - Damit, dass ein Mensch "es" sich vorstellen kann, ist noch nicht ausgesagt, dass es "das" gibt. Zur Zeit damals und als Teilbeschreibung war es aber erstmal ein Fortschritt, dies zu beschliessen.

- also ein antiker relativer Monotheismus verlangte schon Identitaet und eine eindeutige Zuordnungs-Moeglichkeit, das ist aber im 5.-4.Jhd vdZ - da war doch das Judentum schon alt und konnte sagen: ok, zu all diesen Kriterien passt unser Glaube und unsere Erfahrung mit unserm G0TT ja auch.

- eine so vorbereitete Bildungsschicht konnte es zum Christentum vereinen - aber Juden empfinden das anders. Den anderen war beides neu, beides in Griechisch, in 1 Sprache zusammen besehend - aber unsere Beziehung war eine aeltere und einerseits sprachlich unabhaengige, war so liberal, wie der Unterschied ist zwischen angeborener Familie und Freunden, um die man sich immer bemuehen muss, damit sie einen nicht verlassen.

Eine Familie kann sich nicht wirksam von der Verwandtschaft als Faktum scheiden. Darum traegt nur sie so viel staerkere Abweichungen des Verhaltens der Angehoerigen mit, wenn auch nicht durchwegs gerne. Man kommt immer wieder im Judentum an den Punkt, wo man kein Argument mehr hat, es zu sein, ausser dass man es "einfach" ist.

Und nur in diesem Rahmen kann man von uns Auskunft erwarten, woraus unser Glaube besteht. Wir koennen uns nicht zusammenfassen zu einem alleine logischen Gebaeude.
Trotzdem koennen wir aus allen Ebenen viel berichten, wenn einer fragt.

mfG WiTaimre :)
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