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Bedeutung der Tora, des Tanach
#1
Hallo Jam,
ich fass es nochmal zusammen.

Antikes Israel: Ein, auf der Tora aufbauendes Staatswesen, welches die Rechte der Nichtjuden beschnitt und in Konkurrenz zu anderen Staaten und deren Kulten stand.
Tempelkult mit Opfern. Die Tora wurde wortwörtlich verstanden und enthielt zur moralischen Erbauung die Volkslegenden, die einheitstiften für die Stämme Israels waren.
In der Geschichte allerdings schein Israel nur kurzzeitig selbständig gewesen zu sein.
Man darf davon ausgehen, dass auch Israel, wie alle anderen antiken Kulturen seine religiös begründetes Recht (andere gab es damals nicht) umsetzte. Mit allen Strafen.

Zerstörung des Tempel, Ende des antiken Israel:
Von nun an musste die Religion vollkommen neu definiert werden. Denn der Volksmittelpunkt, der Tempel, war weg. Der Tempelschatz und die Bundeslade ebenfalls. Ferner konnten Juden nun überhaupt kein Recht mehr sprechen.
So wurde aus einem Staatsgesetz (Tora) zunächst unter Einfluß der griechischen Philosophie, später des Christentums und noch später des Humanismus (an dessen Herausformung Juden maßgeblich beteiligt waren) eine religiöse Anleitung, die nicht mehr wörtlich vestanden werden KONNTE, denn Opferkult, Tempelkult und Gerichtsbarkeit konnten nicht mehr ausgeübt werden.

Moderne archäologische Erkenntnisse:
Die Geschichten des Tanach sind in weiten Teilen Legenden. Es gab z.B. offenbar keine gewaltsame Landnahme. Auch der Monotheismus steht in einem neuen Licht da. Viele Geschichten des Tanach waren Kulturgut im gesammten antiken Orient.

Dennoch war die Tora in der Antike Gesetz und ist heute noch Anleitung, oft mit der Vorstellung, dass die Legenden wahre Begebenheiten sind.
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#2
Das ist schon vom ersten bis letzten Satz völlig falsch festgestellt.
jam
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#3
Bei dem ersten Punkt kann ich schon mal sagen,das man sich in der Antike keinen Staat im heutigen Sinne vorstellen kann.
Es gab auch nicht da und hier ein Staat ,sondern da Juden hier Heiden.

jam
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#4
Ansonsten damit man erstmal etwas den Kontext hat ,nehme ich die Sichtweise der Tanach ,sonst kann man es auch nicht erklären ,als Ausgangspunkt Dewarim das 5. Buch Mose.

Im Zentrum steht erstmal die Vorstellung eines Bundes , den Gott mit uns Israeliten schloß.
Dieser Bund ist die Grundlage für alle gegenseitigen Verpflichtungen und alle gemeinsamen Absichten.
Auch denkt man sich es so das dieser Bund nicht nur mit den Vätern geschlossen wurde sondern auch mit allen Nachkommen und Gernerationen die noch geboren werden ,solange die Welt besteht.


Da ist die Grundlage Gott ist einzig ,
vor mir ist kein Gott gebildet und nach mir wird keiner sein .
Gott herrscht über Israel , (natürlich kümmert er sich auch um alle Menschen er ist ja ein Gott für jeden ,und hat ja auch den Bund mit Noah der sogesehen für alle Menschen auch für Juden ist) aber ab jetzt ist eben Israel als Erwählter Gottessohn wichtig.
Die Liebe und Treue des Volkes sollen allein Jhwe gelten.
Vor Götztendienst wird aufs schärfste gewahnt ,ebenso vor Magie und Beschwörungskünsten.
Du sollst den Ewigen ,deinen Gott lieben ,dies ist die Grundlegende Verpflichtung für Israel.


Gottes Gesetze ,die sind für alle Verpflichtend und alle sollen sie sorgfältig beachten ,
von der Bibel her ist damit die Zusage verbunden ,das wenn Israel seinen Gott liebt ,und gehorcht wird Gott sein Volk über alle anderen Völker erheben., dies nicht deshalb weil Israel überlegen wäre ,sondern weil Israel eine besondere Lehre besitzt.
Die Tora macht Israel einzigartig und der Bundesgeber wird Israel immer beschützten.
bricht aber Israel seinen Treueeid mit Gott hat das sehr schreckliche Folgen und Himmel und erde werden zu Zeugen von den Furcht einflößenden Drohen und Flüchen die dann treffen können.

Wie auch in der Tanach steht ,der Vertrag mit den Flüchen den jeder mit Sinai abgeschlossen hat .
Die Flüche sind aber nur eben für Israel und nicht für die anderen Völker gedacht.Genau wie Züchtigung durch Gott auch,um sein Volk zu erziehen.

Dann eben wird hier der Monotheismus zum Zentralen Thema seit Mosche.

Und die Tora ist für alle Menschen des Volkes da nicht nur für Priester sondern jeder darf lernen und tuen aus ihr und seine Meinung drüber haben,und wir auch nicht als Geheimlehre betrachtet die nur paar Auserwählte haben.
Nach dem Vers ,sondern das Wort ist dir nahe.Du hast es im Mund und den Begriff davon im Herzen,wie solches zu beachten sei.Also praktisch wie angeboren.

Das sind erst mal die Grundsetztlichen Sachen der Mittelpunkt von allem weiteren.

Jam
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#5
Evil5
dann müßte man sich kurz das Wesen des Jüdischen Rechtes ansehen ,wie es verstanden und ausgelegt wird ,

Mosche gibt da die Grundsätze vor ,
Richtet nach Gerechtigkeit ! Hört alle Seiten gleichermaßen an !
Macht keinen Unterschied zwischen Geringen und Großen !
In einem Rechtsstreit soll für jemanden aus Israel dasselbe Recht wie für Fremde die sich in Israel niedergelassen haben gelten.
Also es geht auch immer um Israel und wenn man dort wohnt mit.

Das ganze wird dann damit verknüpft ,Das Gericht ist Sache Gottes!

Da geht man von Orhtodox und Ultra davon aus und bei Liberal ähnlich nur etwas anders aber auch Gerechtigkeit zur Grundlage
das das ganze Recht göttlichen Urspungs ist.
Vom Inhalt und von seiner Anwendung her.
Das Recht wird als eine Einheit gesehen in der Anike kannte man da keine Unterscheidungen.

moralisch oder rituell,

was zu tun ist ist was Gott von uns will und offenbart.
Und wenn man dies nicht tut ist es Sünde mit folgen,

Natürlich gab es Obere des Volkes die sich nciht an recht hielten oder auch so eben die Menschen ,Gott schickte ja auch desöfteren Propheten um zu drohen und zurechtzuweisen und das Recht wiederherzustellen,da konnte ein Prophet auftreten und sagen wenn ihr das nicht laßt wird es Folgen für euch haben ,kehrt um und geht wieder mit Gott euren Weg.

So als wenn heute jemand sagen würdet wenn ihr mit der Atomkraft nicht aufhört wird es noch einmal Thernobil geben dann habt ihr euch die Folgen dafür selber zuzuschreiben ich habe es euch vorher gesagt es ist nicht gut solches zu tun, die Propheten hatten die aufgabe die reale Situation darzulegen und die Menschen wieder zurück auf einen besseren Weg zu rufen.
Viel Wert legten die Propheten auf Moral und Ethik aber sie sahen dahinter weiter die Einheitlichkeit des Rechtes,

später legte man eben dieses System in Mischna und Talmud fest und wird auch Halacha genannt .
der Weg , wie Jüdische Menschen ihr Leben mit der übereinstimmung in Gottes Willen leben sollen.

Und die Trationelle Seite sieht es bis heute noch genauso nur Liberale und Reformer sehen es etwas anders.
Es regel die Beziehung zu Gott ,zum Mitmenschen usw und die Halacha ist vom Grund Ethisch ,für alle anderen gelten die Noah Gesetze von uns aus gesehen für alle Nichtjuden.

Gottes Gericht ergeht über ganz Israel ,wenn viele seienr Anführer und viele im Volk nicht Recht leben.

das jüdische du sollst ist für den Einzelnen und gleichzeitig für die ganzen Gemeinschaft zu verstehen.

Wenn die Halache das Fasten am Jom Kippur gebietet und die Nächstenliebe ist nicht eine Mitwa ethischer als die andere, beides bleibt wichtig,

Sonst was Fremde betrifft in Israel ,so stehen sie unter besonderer Liebe von Gott,den man nicht bedrücken soll, dem man sein Recht gewehren soll,
urteil mit Gerechtigkeit zwischen jedem Mann und seinem Fremdling,
das heißt Sein Fremdling entspricht dem Hebräischen Denken ,und heißt soviel als wenn dieser in deinem Haus wohnt und doppelt von dir Abhängig wäre , bei der Geschichte von Lot und anderne sieht man das der fremdling besser beschützt und bewirtet wurde als die eigenen Hausgenossen,Gastfrei und gastfreundschaft ist ein Mittelpunkt und denen das beste zu geben, genau wie bei Arabern ja auch.
Und immer soll man dran denken an Ägypten das man dort Fremder war sich daran erinnern und den Fremden gut behandeln.
Da gibt es in der Bibel viele Beispiele für.Eins der höchsten Güter die Gastfreundschaft .

das gehört eben auch zu den Grundlagen.
deshalb dieser andere Blick ist einem Reichlich Fremd vom Denken man kommt gar nicht erst zu der Sichtweise.
Das Unrecht geschieht liegt eben auch dran manche kümmern sich nicht drum ,aber dann ist nicht die Tora oder Gott böse sondern der Mensch der sich gegen entscheidet ,

jam
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#6
(31-08-2009, 09:20)jam schrieb: Das ist schon vom ersten bis letzten Satz völlig falsch festgestellt.
jam

Wo widersprechen sich deine und meine Ausführungen?

Eusa_think
Lhiannon
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#7
Zitat:Die Geschichten des Tanach sind in weiten Teilen Legenden. Es gab z.B. offenbar keine gewaltsame Landnahme. Auch der Monotheismus steht in einem neuen Licht da. Viele Geschichten des Tanach waren Kulturgut im gesammten antiken Orient.

Logisch oder ist Israel eine Außerirdische Insel?

die Wochentage ,Montag ,Dienstag....... ist auch anderes Kulturgut jetzt ist Deutschland deshalb für spätere Menschen auch nur Legende.

jam
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#8
(31-08-2009, 09:13)Lhiannon schrieb: Antikes Israel: Ein, auf der Tora aufbauendes Staatswesen, welches die Rechte der Nichtjuden beschnitt und in Konkurrenz zu anderen Staaten und deren Kulten stand.
Mh, welche Rechte der Nichtjuden wurden beschnitten? Wenn ich damalige umliegende Staaten ansehen, dann hatten auch die Nichtjuden hier weitesgehende Rechte. Und den Punkt mit der Konkurrenz verstehe ich auch nicht, da Israel andere Staaten/Kulturen in Ruhe lies, solange diese Israel nicht angriffen.

(31-08-2009, 09:13)Lhiannon schrieb: Von nun an musste die Religion vollkommen neu definiert werden. Denn der Volksmittelpunkt, der Tempel, war weg.
Dieses erscheint mir schon der erste weitesgehende Irrtum zu sein, dass der Tempel nie im Volksmittelpunkt dermassen stand. Schon zu der Zeit des ersten Tempels stand hier alleine die Tora und darin auch der Tempeldienst, neben vielem anderen.

(31-08-2009, 09:13)Lhiannon schrieb: Ferner konnten Juden nun überhaupt kein Recht mehr sprechen.
Sie konnten und taten es.

(31-08-2009, 09:13)Lhiannon schrieb: So wurde aus einem Staatsgesetz (Tora) zunächst unter Einfluß der griechischen Philosophie, später des Christentums und noch später des Humanismus (an dessen Herausformung Juden maßgeblich beteiligt waren) eine religiöse Anleitung, die nicht mehr wörtlich vestanden werden KONNTE, denn Opferkult, Tempelkult und Gerichtsbarkeit konnten nicht mehr ausgeübt werden.
Erstaunlich, dass über diese Zeit hinweg sehr wohl die Tora nach wie vor wörtlich verstanden wurde und wird.

(31-08-2009, 09:13)Lhiannon schrieb: Die Geschichten des Tanach sind in weiten Teilen Legenden.
Nicht die Geschichten, sondern was daraus gemacht wurde (meist christlicherseits), hat sich als falsch heraus gestellt.

(31-08-2009, 09:13)Lhiannon schrieb: Viele Geschichten des Tanach waren Kulturgut im gesammten antiken Orient.
Letzteres sollte wenig wundern und steht in keinem Widerspruch zum Tanach.

(31-08-2009, 09:13)Lhiannon schrieb: Dennoch war die Tora in der Antike Gesetz und ist heute noch Anleitung, oft mit der Vorstellung, dass die Legenden wahre Begebenheiten sind.
Warum auch nicht?
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#9
(03-09-2009, 12:06)Jakow schrieb: Mh, welche Rechte der Nichtjuden wurden beschnitten? Wenn ich damalige umliegende Staaten ansehen, dann hatten auch die Nichtjuden hier weitesgehende Rechte. Und den Punkt mit der Konkurrenz verstehe ich auch nicht, da Israel andere Staaten/Kulturen in Ruhe lies, solange diese Israel nicht angriffen

steht im at aber ganz anders. schließlich sollen ja die juden fremdes land kriegerisch erobert und besetzt haben, als sie in kanaan einwanderten

(03-09-2009, 12:06)Jakow schrieb: Erstaunlich, dass über diese Zeit hinweg sehr wohl die Tora nach wie vor wörtlich verstanden wurde und wird

naja, solche spinner gibts ja auch unter christen (z.b. kreationisten)

(03-09-2009, 12:06)Jakow schrieb:
(31-08-2009, 09:13)Lhiannon schrieb: Die Geschichten des Tanach sind in weiten Teilen Legenden.
Nicht die Geschichten, sondern was daraus gemacht wurde (meist christlicherseits), hat sich als falsch heraus gestellt

bitte nicht einfach behaupten, sondern erklären und, wenns geht, belegen

die geschichten aus dem tanach sind afaik zum allergrößten teil historisch nicht belegt, zum kleineren teil sogar widerlegt

(03-09-2009, 12:06)Jakow schrieb:
(31-08-2009, 09:13)Lhiannon schrieb: Dennoch war die Tora in der Antike Gesetz und ist heute noch Anleitung, oft mit der Vorstellung, dass die Legenden wahre Begebenheiten sind.
Warum auch nicht?

weil manche es für wichtiger halten, tatsachen zu wissen, als märchen zu glauben?
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#10
(03-09-2009, 13:02)petronius schrieb: steht im at aber ganz anders. schließlich sollen ja die juden fremdes land kriegerisch erobert und besetzt haben, als sie in kanaan einwanderten
Ja, aber ich dachte es ging um die Rechte welche Nichtjuden anschliessend dort haben? Davon abgesehen war die Landnahme nicht ganz so kriegerisch und erfolgreich, ansonsten hätten nicht zahlreiche Propheten sich genau darüber aufgeregt.

(03-09-2009, 13:02)petronius schrieb: naja, solche spinner gibts ja auch unter christen (z.b. kreationisten)
Ob es sich dabei um Spinner handelt, ist auch hier nicht relevant, da es um die Wiederlegung der Aussage ging, dass sie es nicht mehr täten.

(03-09-2009, 13:02)petronius schrieb: bitte nicht einfach behaupten, sondern erklären und, wenns geht, belegen
Man suchte nach grossen Palästen und fand keine. Dabei gab es solch grosse Paläste nach jüdischem Verständnis hier nie.

(03-09-2009, 13:02)petronius schrieb: weil manche es für wichtiger halten, tatsachen zu wissen, als märchen zu glauben?
Warum stört es dann aber, dass andere es anders handhaben?
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#11
(03-09-2009, 14:51)Jakow schrieb: Ja, aber ich dachte es ging um die Rechte welche Nichtjuden anschliessend dort haben?

welche waren das denn?

willst du sagen, daß juden wie nichtjuden im jüdischen staat gleichberechtigt waren?

mir fällt da z.b. das recht auf freie religionsausübung ein...

Zitat:Davon abgesehen war die Landnahme nicht ganz so kriegerisch und erfolgreich, ansonsten hätten nicht zahlreiche Propheten sich genau darüber aufgeregt

daß sie historisch-faktisch anders gelaufen ist als die alttestamentarische propaganda das vermitteln will, ist bekannt (stichwort: "legenden")

Zitat:Ob es sich dabei um Spinner handelt, ist auch hier nicht relevant, da es um die Wiederlegung der Aussage ging, dass sie es nicht mehr täten

zum großteil tun sie es ja auch nicht (die thora wörtlich nehmen). bis eben auf die paar kreationisten...

was du also nun wodurch widerlegt haben willst, weiß ich nicht

Zitat:Man suchte nach grossen Palästen und fand keine. Dabei gab es solch grosse Paläste nach jüdischem Verständnis hier nie

und das soll beweisen, daß die gschichterln des at keine legenden sind?

aber meine bitte um erklärung bezog sich vor allem auf deinen spruch

Nicht die Geschichten, sondern was daraus gemacht wurde (meist christlicherseits), hat sich als falsch heraus gestellt

der sich so anhört, als wolltest du den christen irgendwelche fälschungen oder verdrehungen vorwerfen. was also meinst du mit diesem deinem satz?

Zitat:Warum stört es dann aber, dass andere es anders handhaben?

warum soll das jemand stören?

es stört mich ja auch nicht, wenn jemand an den osterhasen glaubt. ich darf es allerdings erheiternd finden
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#12
Zitat:mir fällt da z.b. das recht auf freie religionsausübung ein...

Petronius hast du in der Antike einen einzigen Staat nach unseren heutigen Mordernen Menschenrechten gekannt?



jam:icon_cheesygrin:
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#13
Zitat:daß sie historisch-faktisch anders gelaufen ist als die alttestamentarische propaganda das vermitteln will, ist bekannt (stichwort: "legenden")

Petronius es verlangt keiner das du unserer Tora glauben mußt oder unserem Gott, trotzdem finde ich kann man einen gewissen Respekt haben,vor dem was anderen Menschen heilig ist.
Und wie oft ist es schon erklärt worden ,das die Tora der Auslegung bedarf, nicht nach Christeum Art Interpetiert wird als Ablosluten Wahrheit ,und Evangelikalen Wortverständnis.
Und sonst behauptet ihr Wissenschaftlich wäre nichts erwiesen und ihr glaubt nicht an die Tora nur das schlechte glaubt ihr was man sich rauspickt und stellt es als Grausamkeit da.
Es ist Menschen was heiliges ,und da kann man ein mindestmaß engegenkommen.

jam
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#14
Wenns um die eigene Religion geht, verlangt man nach Respekt, wenns aber andere Religionen zu kritisieren gilt, da kann man richtig austeilen, was Icon_wink

Solange eine Religion missioniert, andere, die nicht selben Glaubens sind, verdammt und für sich in Anspruch nimmt, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, hat sie nicht mehr Respekt zu erwarten, als sie gegenüber nach eigener Definition "Ungläubigen" selbst aufbringt.
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#15
Andererseit Petronius , überlege mal von dieser Seite her , meinst du das es wirklich im Interesse eines Volkes auf dieser Erde wäre ,sich eine Tora mit sovielen Geboten von alleine aufzuladen, sich von allen anderen Völkern der Erde dafür belächeln zu lassen ,sich verfolgen zu lassen,verstreuen zu lassen und selbst unter bitterster Todesgefahr keinen anderen Göttern zu dienen und selbst um der Tora willen in den Tod zu gehen,selbst heute noch dran festhalten , meinst du einfach aus Spass dran ,meinst du nicht das es besondere Kraft braucht,lebe mal einen Sabbat haargenau nach der Halacha nur ,und das stelle dir Tag für Tag ,Jahr für Jahr vor, meinst du über 1000 de Jahre halten alle Generationen daran fest , nur weil sie etwas meschugge im Kopf sind, und haben Kraft bis auf den Tod dem Abfall der Tora zu widerstehen , selbst unter allerschlimmsten Bedingungen wenn dies nur Legnede wäre, dann müßte man echt meschugge sein. Und lieber doch leben wie alle anderen.Oder hat Gott ein Volk geschaffen was für Ewig Irre im Kopf ist?

jam
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