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[split] PLEASE HELP! Abtreibung? Todesstrafe der Tora
#1
Thema geteilt, weil off topic

(07-10-2009, 12:23)Jakow schrieb: Allerdings gibt es einen Punkt wo eine Umkehr kaum noch denkbar, ja ausgeschlossen ist, wie an verschiedenen Stellen in der Bibel/Tora dargestellt wird bspw. bei Mabul. Dieses betrifft hier die ganze Menschheit, meistens Gruppen, aber auch Einzelne.

In dieser Hinsicht sind die Tötungsbefehle in der Bibel/Tora zu verstehen. Es geht hier darum bezogen auf die ganze Schöpfung und Aufgabe des Menschen heilig zu sein, weiteren Schaden abzuwenden, ebenso von den betreffenden Menschen selbst. Ein Konzept welches nur mit entsprechendem G'ttvertrauen verstanden werden kann, aber in sich eben weder heuchlerisch noch unlogisch ist.

So wundert es auch nicht, dass bei obigen Tötungsbefehlen es immer auch um eine Zusammenarbeit mit dem Täter geht, letztlich ist er es immer, welcher das Todesurteil vollstrecken muss, bspw. durch Sprung von einer Felskante bei einer "Steinigung".

einem Potential davon. Genauso sind hier dann auch Verhütungsmittel zu sehen.

Allerdings gilt diese Sicht für mich und mein Umfeld. Bezogen auf den Gesellschaft welche eben anders lebt, nicht heilig sein will, sehe ich nicht, warum hier diese Erwartung herangetragen oder gar durchgesetzt werden muss. Hier bin ich offen für Abtreibungen, einfach weil hier eben auch viele Randbedingungen nicht gegeben sind, welche ja ebenso einzufordern wären, z. B. eben die massive Unterstützung von sozial Schwachen. Wenn manche sich auch aus finanziellen Überlegungen für eine Abtreibung sich entscheiden oder weil es nicht in den Lebensentwurf passen will, ja hier vieles verhindern würde, stellt sich doch zuerst die Frage, was hier nicht alles in der Gesellschaft zu ändern ist, bevor man Menschen in diese Situation zwingt.

PS. Auf die Ungenauigkeit von "mal nicht genau das glaubt" gehe ich jetzt nicht ein, da hier die Tötungsbefehle aus der Bibel/Tora wieder einmal völlig eigenständig verstanden werden und dabei vieles übersehen wird, was ein man "genau das" deutlich widerspricht.

Was aber passiert, wenn der Täter sich nicht töten will?
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#2
(07-10-2009, 21:39)Lhiannon schrieb: Was aber passiert, wenn der Täter sich nicht töten will?
Dann ist es an den Zeugen ihn zu stossen.

PS. Ich erinnere noch einmal daran, dass wir uns hier gerade in einer frommen Gesellschaft mit allen entsprechenden Institutionen usw. befinden, wo die Halacha zur Anwendung kommt. Nicht, dass nun jemand obiges auf andere Kontexte überträgt. Das wäre nicht zulässig. So werden aufgrund der fehlenden Institutionen schon seit Jahrtausenden keine Todesurteile mehr gefällt oder vollstreckt und auch in der Zeit davon, war dieses die Ausnahme, so dass auch hier der Satz gilt: "Ein Gericht was zweimal in seiner Zeit ein Todesurteil fällt, gilt als blutig [barbarisch]."
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#3
(08-10-2009, 08:53)Jakow schrieb: So werden aufgrund der fehlenden Institutionen schon seit Jahrtausenden keine Todesurteile mehr gefällt oder vollstreckt und auch in der Zeit davon, war dieses die Ausnahme,...

Vom Strafrecht, wie es in Talmud und Mischna gefasst ist, auf die Rechtsanwendung in der Zeit davor zu schließen, ist unzulässig.

Faktum ist, zur Rechtspflege der Zeit der Stammesgemeinschaften und der Königszeit gibt es nur dürftige Hinweise. Für die Zeit nach dem Exil darf angenommen werden, dass die in der Schrift ausgeführten (Straf-)Rechtsvorschiften auch angewendet wurden.

Inwiefern die jeweilige Ordnungsmacht in die innerjüdische Rechtspflege (wenn also keine Staatsinteressen berührt waren) eingegriffen hat, ist strittig; Auskünfte dazu sind rar. Jedenfalls dürfte feststehen, dass die jüdische Theokratie innerhalb der Satrapie Transeuphrat gewisse Selbständigkeit in der (vor allem religiös motivierten) Gerichtsbarkeit hatte. Diese Selbständigkeit war in ptolemäischer und seleukidischer Zeit manchmal mehr manchmal weniger eingeschränkt, aber in einem gewissen Rahmen doch immer vorhanden und in der Hand des Oberpriesters bzw. des Hohen Rats.

Jedenfalls besteht keine Notwendigkeit, eine Gerichtsbarkeit schönzureden, die nicht mehr oder weniger blutig war, als jene (zeitlich) vergleichbarer Kulturen.

Eine Bemerkung noch zur biblischen Geschichte der Landnahme und der göttlich angeordneten Genozide.

Wenn man sich bequemen könnte, jener Strömung der einschlägigen Forschung zu folgen, die entsprechenden Geschichten dem Reich der Mythen zuordnet, dann wären die göttlichen Bannbefehle nicht mehr als ein Hinweis auf eine abscheuliche ethische Sicht der Dinge seitens der Redaktoren mythologischer Berichte.

Wer aber darauf besteht, dass die geschilderten Ereignisse reale Geschichte sind, der muss sich mit dem Vorwurf abfinden, dass da ein unbarmherziger, wenig verehrungswürdiger Gott am Werk war.
MfG B.
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#4
(08-10-2009, 10:27)Bion schrieb: Wer aber darauf besteht, dass die geschilderten Ereignisse reale Geschichte sind, der muss sich mit dem Vorwurf abfinden, dass da ein unbarmherziger, wenig verehrungswürdiger Gott am Werk war.
Mit Vorwürfen habe ich keine Probleme, nur wenn behauptet wird, dass dieses daraus folgend auch meine Sicht sein muss. Hier wird dann wieder der häufige Fehler gemacht, dass die eigenen Annahmen auf das Gegenüber übertragen werden, ohne diese zu überprüfen, bsw. deine Annahme, dass Strafrecht wäre hier anders gewesen, als zur Zeit von Talmud und Mischna.
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#5
(08-10-2009, 14:13)Jakow schrieb: Hier wird dann wieder der häufige Fehler gemacht, dass die eigenen Annahmen auf das Gegenüber übertragen werden, ohne diese zu überprüfen, bsw. deine Annahme, dass Strafrecht wäre hier anders gewesen, als zur Zeit von Talmud und Mischna.

Ich halte fest:
Es bestand von mir keine Abicht, irgendetwas auf ein Gegenüber übertragen zu wollen, von dem dieses Gegenüber nichts wissen will. Ich sehe auch nicht, wo mein Text Anlass für eine solche Annahme bieten könnte.

Nochmals:

Über die Rechtspflege in biblischer Zeit ist wenig bekannt. Wichtigste Quelle ist das AT. Für eine umfassende rechtshistorische Betrachtung sind die Texte im AT zu wenig aussagekräftig. Die Normen lassen sich aus dem Text erschließen, wie und in welchem Umfang sie angewandt wurden nicht!

Die Annahme, dass Normen, die sich ein Gemeinwesen gegeben hat, den Zweck hatten, angewendet zu werden, ist zulässig.

Eine These, wonach in Talmud und Mischna verzeichnetes Recht schon in biblischen Zeiten Grundlage der Rechtspflege gewesen sei, ist wohl in höherem Maße spekulativ als die von mir vorgebrachte Meinung.

Somit steht fest, Deine Meinung in dieser Frage ist eine andere als die meine. Das können wir so stehen lassen, wenn es Dir recht ist.

Wenn sich jemand eine eigene Meinung bilden will, ein paar Literaturhinweise:

D. Daube, Studies in Biblical Law 1947
F. Horst, Gottes Recht. Gesammelte Studien zum Recht im Alten Testament 1961
H. J. Boecker, Recht und Gesetz im Alten Testament und im Alten Orient, 2. Aufl. 1984
H. Niehr, Rechtsprechung in Israel – Untersuchungen zur Geschichte der Gerichtsorganisation im Alten Testament 1987
F. Crüsemann, Die Tora. Theologie und Sozialgeschichte des alttestamentlichen Gesetzes 1992
MfG B.
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#6
(08-10-2009, 23:59)Bion schrieb: Somit steht fest, Deine Meinung in dieser Frage ist eine andere als die meine. Das können wir so stehen lassen, wenn es Dir recht ist.
Ich habe damit ja auch keine Probleme. Ich wollte nur alleine darauf hinweisen, dass diese unterschiedliche Annahme eben zu einer ganz andere Betrachtung und Bewertung führt.

Da es gerade in einer anderen Diskussion darum geht, dass hier oft, solche unterschiedlichen Annahmen dann zu Vorhaltungen an die Gegenseite führen, habe ich mich auch hier dazu geäussert.

So kann ich die Feststellung eines unbarmherzigen G'ttes aufgrund einzelner Stellen in der Torah durchaus verstehen. Nimmt man den Text als Ganzes und ordnet hier diese Stellen ein, wird es zwar schon wesentlich schwieriger, aber mit meiner Annahme, dass schon damals die Lehren des Talmuds gültig waren, ganz absurd. Darum macht es eben auch wenig sinn, mir nun den "unbarmherzigen G'tt" vorzuhalten.

Aber Letzteres hast du nicht getan, somit ging diese Anmerkung alleine an deine Prognose.
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#7
(08-10-2009, 08:53)Jakow schrieb:
(07-10-2009, 21:39)Lhiannon schrieb: Was aber passiert, wenn der Täter sich nicht töten will?
Dann ist es an den Zeugen ihn zu stossen.

Also Todesstrafe.

Zitat:PS. Ich erinnere noch einmal daran, dass wir uns hier gerade in einer frommen Gesellschaft mit allen entsprechenden Institutionen usw. befinden, wo die Halacha zur Anwendung kommt. Nicht, dass nun jemand obiges auf andere Kontexte überträgt. Das wäre nicht zulässig. So werden aufgrund der fehlenden Institutionen schon seit Jahrtausenden keine Todesurteile mehr gefällt oder vollstreckt und auch in der Zeit davon, war dieses die Ausnahme, so dass auch hier der Satz gilt: "Ein Gericht was zweimal in seiner Zeit ein Todesurteil fällt, gilt als blutig [barbarisch]."

Wenn es also wieder einen jüdischen Staat mit Tempel und Sanhedrion gibt, dann gibt es auch wieder die Körperstrafen.

Warum kann man sich nicht eindeutig von der Todesstrafe und den anderen Körperstrafen (Folter) trennen?
Warum muss um ein Menschenrecht ein solcher theologischer Aufwand getrieben werden? Ein einfaches "Nein" hätte es auch getan.

Das Thema ist viel zu ernst um damit theologische Spielchen zu treiben.
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#8
(09-10-2009, 09:34)Lhiannon schrieb: Wenn es also wieder einen jüdischen Staat mit Tempel und Sanhedrion gibt, dann gibt es auch wieder die Körperstrafen.
Dann ist denkbar, dass es dann wieder entsprechende Gerichtsverfahren gibt, von entsprechenden Strafen sind wir dabei noch weit entfernt. Auch hier wieder bedeutet ein vorhandenes Stafmass nicht, dass es auch zur Anwendung kommt (oder kommen kann).

(09-10-2009, 09:34)Lhiannon schrieb: Warum kann man sich nicht eindeutig von der Todesstrafe und den anderen Körperstrafen (Folter) trennen?
Warum muss um ein Menschenrecht ein solcher theologischer Aufwand getrieben werden? Ein einfaches "Nein" hätte es auch getan.
Ein einfaches "Nein" auf welche Frage?

(09-10-2009, 09:34)Lhiannon schrieb: Das Thema ist viel zu ernst um damit theologische Spielchen zu treiben.
Ja, gerade deshalb muss man hier eben so genau sein und wirklich jede Aussage der Tora hierzu heranziehen und jedes Wort genau klären. Ansonsten kommt raus, was viele beim naiven Lesen sich dabei denken: Das schon ein abweichender Glaube reicht, um jemanden zu ermorden.
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#9
(09-10-2009, 11:40)Jakow schrieb:
(09-10-2009, 09:34)Lhiannon schrieb: Warum kann man sich nicht eindeutig von der Todesstrafe und den anderen Körperstrafen (Folter) trennen?
Warum muss um ein Menschenrecht ein solcher theologischer Aufwand getrieben werden? Ein einfaches "Nein" hätte es auch getan.

Ein einfaches "Nein" auf welche Frage?

Darf man Menschen, aus welchen weltlichen oder religiösen Gründen auch immer, mit dem Tode bestrafen?

(09-10-2009, 09:34)Lhiannon schrieb: Das Thema ist viel zu ernst um damit theologische Spielchen zu treiben.
Ja, gerade deshalb muss man hier eben so genau sein und wirklich jede Aussage der Tora hierzu heranziehen und jedes Wort genau klären. Ansonsten kommt raus, was viele beim naiven Lesen sich dabei denken: Das schon ein abweichender Glaube reicht, um jemanden zu ermorden.
[/quote]

Man darf Menschen nicht mal töten, weil sie getötet haben.
Erst recht nicht wegen Glaubensübertritt und Werbung für den neuen Glauben, auch wenn es Polytheismus (Götzendienst) ist.

Stimmst du mir zu?

Es ist also richtig, dass im Judentum Menschen per Todesstrafe (runterstürtzen durch Zeugen) getötet werden dürfen und es nicht möglich ist sich klar gegen diese Strafe auszusprechen?
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#10
(09-10-2009, 11:49)Lhiannon schrieb: Darf man Menschen, aus welchen weltlichen oder religiösen Gründen auch immer, mit dem Tode bestrafen?
Und hier gab ich ein nicht sehr einfaches "Ja".

(09-10-2009, 11:49)Lhiannon schrieb: Man darf Menschen nicht mal töten, weil sie getötet haben. Erst recht nicht wegen Glaubensübertritt und Werbung für den neuen Glauben, auch wenn es Polytheismus (Götzendienst) ist.

Stimmst du mir zu?
Nein.

PS. Ich mache hier noch einmal darauf aufmerksam, dass es nicht um Glauben oder irgendwelche Gottesdienste geht, sondern z. B. um Menschenopfer.

Und das auch jedes weltliche Strafrecht kennt den Umstand kennt, dass zur Gefahrenabweht bei entsprechenden Abwägung, sehr wohl auch ein Mensch straffrei getötet werden kann, ja, unter bestimmten Umständen hierzu sogar die Pflicht besteht. Hiermit will ich nichts gleichsetzen, sondern nur aufzeigen, dass man hier schon ehrlich sein sollte und nicht so tun, als wäre solche Fälle ansonsten unbekannt.

(09-10-2009, 11:49)Lhiannon schrieb: Es ist also richtig, dass im Judentum Menschen per Todesstrafe (runterstürtzen durch Zeugen) getötet werden dürfen und es nicht möglich ist sich klar gegen diese Strafe auszusprechen?
Nein, wieso?
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#11
(09-10-2009, 13:21)Jakow schrieb: PS. Ich mache hier noch einmal darauf aufmerksam, dass es nicht um Glauben oder irgendwelche Gottesdienste geht, sondern z. B. um Menschenopfer.

Und das auch jedes weltliche Strafrecht kennt den Umstand kennt, dass zur Gefahrenabweht bei entsprechenden Abwägung, sehr wohl auch ein Mensch straffrei getötet werden kann, ja, unter bestimmten Umständen hierzu sogar die Pflicht besteht.

Laut Christen - das betrifft dich als Jude jetzt weniger - muss es auch ein Menschenopfer geben, damit wir erlöst werden, bzw. GAB es eins, womit wir erlöst WURDEN. Jesus nämlich.

Wie dem auch sei, hier geht es ja ums Judentum.

Ich halte diese grausigen Menschenopfer-Anschuldigungen z.B. gegen die Kanaaniter für erfunden. Wie man - wie ich auch schon sagte - im Mittelalter den Juden die Schuld an der Pest gab, um die dann massenweise zu töten, hat auch hier der Sieger die Geschichte geschrieben, und die Eroberten als Monster dargestellt. Wie die Anschuldigungen gegen die Juden sind auch diese hier gegen die Kaananiter völlig haltlos. Man bedenke: Gott verspricht dem Volke Israel ein Land, und ZUUUFÄLLIG sind die Bewohner desselben dann die schlimmsten Kinderopferer und Sodomie-Betreiber, so dass es dann kein moralisches Problem darstellt, das versprochene Land zu erobern? Ne, komm. :icon_neutral:

ABER, natürlich kann ich das nicht beweisen, und wer weiss, es besteht natürlich die Möglichkeit, dass tatsächlich Menschenopfer dargebracht wurden, es ist ja nicht so, dass nie eine Kultur der Geschichte Menschen geopfert hätte. Das wäre tatsächlich ein Grund zu intervenieren, NICHT jedoch das gesamte Volk auszurotten, samt Frauen, Kindern und sonstigen Unschuldigen. :eusa_naughty:
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#12
(09-10-2009, 13:21)Jakow schrieb:
(09-10-2009, 11:49)Lhiannon schrieb: Darf man Menschen, aus welchen weltlichen oder religiösen Gründen auch immer, mit dem Tode bestrafen?
Und hier gab ich ein nicht sehr einfaches "Ja".

(09-10-2009, 11:49)Lhiannon schrieb: Man darf Menschen nicht mal töten, weil sie getötet haben. Erst recht nicht wegen Glaubensübertritt und Werbung für den neuen Glauben, auch wenn es Polytheismus (Götzendienst) ist.

Stimmst du mir zu?
Nein.

PS. Ich mache hier noch einmal darauf aufmerksam, dass es nicht um Glauben oder irgendwelche Gottesdienste geht, sondern z. B. um Menschenopfer.

Aber nicht jeder Polytheismus schließt Menschenopfer ein. Das war in der Antike ausschließlich in der phönizischen Religion der Fall. Unter den Kanaanitern konnte das nicht nachgewiesen werden. Was ist mit den anderen Religionen, z.B. Hinduismus, Buddhismus oder dem Heidentum?

Zitat:Und das auch jedes weltliche Strafrecht kennt den Umstand kennt, dass zur Gefahrenabweht bei entsprechenden Abwägung, sehr wohl auch ein Mensch straffrei getötet werden kann, ja, unter bestimmten Umständen hierzu sogar die Pflicht besteht. Hiermit will ich nichts gleichsetzen, sondern nur aufzeigen, dass man hier schon ehrlich sein sollte und nicht so tun, als wäre solche Fälle ansonsten unbekannt.

Wenn ein Jude seine Religion verläßt, Neu-Heide wird und für seine neue Religion in einem israelischen Staat wirbt, der der Halacha folgt. Was ist dann?

(09-10-2009, 11:49)Lhiannon schrieb: Es ist also richtig, dass im Judentum Menschen per Todesstrafe (runterstürtzen durch Zeugen) getötet werden dürfen und es nicht möglich ist sich klar gegen diese Strafe auszusprechen?
Nein, wieso?
[/quote]

Weil die Todesstrafe gegen das Menschenrecht verstößt und in Deutschland abgeschafft ist.
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#13
Lhiannon schrieb:Man darf Menschen nicht mal töten, weil sie getötet haben.
Erst recht nicht wegen Glaubensübertritt und Werbung für den neuen Glauben, auch wenn es Polytheismus (Götzendienst) ist.

Ich hoffe das viele dir dabei zustimmen. Aber das ist keine Begründung. Das ist deine Überzeugung. Du stellst sie hier als selbstverständlich dar, aber das ist sie nicht.
Es fängt schon dabei an, dass manch einer die Todesstrafe für Kapitalverbrechen für gerechtfertig hält und hört bei Todesstrafe für Apostasie auf.

Die Tatsache, dass wir Tötung, auch Justiztötung legaler Systeme, für unmoralisch halten, das fällt doch nicht einfach vom Tisch und ist schon gar nicht selbstverständlich. Vorallem ist es aber ein Gedanke der maßgeblich durch die christliche Ethik und die aufklärerische Vernunft zurückzuführen ist.

Von daher ist es auch abstrus derartige Gedanken auf die biblische Lebenswelt übertragen zu wollen. Damals kannte niemand eine Justiz der Gewaltenteilung wie wir sie kennen, noch deren geistige Grundlagen. Genauso könnte man Salomos Urteil über die beiden Frauen und ihre Säuglinge als undemokratisch und diktatorisch verurteilen. Diese Art der Beurteilung von antiken Vorstellungen nach modernen Gesichtspunkten tritt in aller Regel zu kurz und ist verzerrend. Besser wäre es stattdessen herauszufinden welchen Wert damalige Rechtssystem in ihrer eigenen Zeit hatten und wie sie sich entwickelt haben und dieses Wissen dann für uns fruchtbar zu machen.
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
-
Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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#14
(09-10-2009, 17:06)Lhiannon schrieb: Weil die Todesstrafe gegen das Menschenrecht verstößt und in Deutschland abgeschafft ist.
Nun wird genau der Fehler gemacht, vor dem ich gewarnt habe. Es wird wieder verallgemeinert und der Kontext gewechselt und sich dann gewundert, dass alles nicht zusammen passen will.

So erinnere ich noch einmal daran, dass das Judentum lange vor anderen Kulturen dazu kam, die Todesstrafe faktisch abzuschaffen. Seit Jahrtausenden(!) wird im Judentum keine Todesstrafe mehr vollzogen. Das sollte man bei der Diskussion hier, wo alles sich spekulativ aufhält, doch mit bedacht werden.

So gibt es auch in der Hessischen Verfassung (u.a.) nach wie vor noch die Todesstrafe. Und?

(09-10-2009, 17:06)Lhiannon schrieb: Wenn ein Jude seine Religion verläßt, Neu-Heide wird und für seine neue Religion in einem israelischen Staat wirbt, der der Halacha folgt. Was ist dann?
Der Fall ist in meinen Augen undenkbar.
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#15
(09-10-2009, 17:46)Alanus ab Insulis schrieb: Von daher ist es auch abstrus derartige Gedanken auf die biblische Lebenswelt übertragen zu wollen.
Das Problem ist, dass hier beliebig in den Kontexten hin und hergesprungen wird. Einerseits geht es um Frage im Kontext der Bibel und dann wieder um heutige Situationen oder die Halacha. Dabei wird dann von dem einen auf das andere geschlossen.

1. Ich gab eine Erklärung für die Todesstrafe in der Bibel (in einem bestimmten Kontext)
2. Ich stehe zu diesen Strafen (in einem bestimmten anderen Kontext).
3. An diese Todesstrafe sind zahlreiche Bedingungen gebunden (wieder anderer Kontext), welche diese Strafe fast ausschliessen und gerade in den letzten 2.000 Jahren nie zur Anwendung brachten.

Wenn man nun also die Menschenrechte oder das deutsche Strafrecht nimmt, dann macht es wenig Sinn, dieses Punkt 1 gegenüber zu stellen, sondern dieses macht alleine bei Punkt 3 Sinn. Und hier sehe ich keinerlei Abweichung.
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