Umfrage: Homosexualität - wie damit umgehen?
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Homosexualität und Bibl
#1
Wir alle kennen die vier bekannten Schriftstellen,die Homosexualität als Greuel, unnatürlich, etc.sehen. Nun habe ich mich folgndes gefragt:
  • Kann ein "Altes Buch" heute noch Gültigkeit haben?
  • Haben die Autoren der Bibel wirklich die Homosexualität verurteilt?
  • Was sagen die Ursprungswörter von Greuel (Leviticus) und unnatürlich (Romer 1) wirklich aus?
  • Sollte in Kirchen nicht auch die Erkenntnisse der Wissenschaft zu diesem Thema einfließen?
  • Was für Folgen hat es für Homosexuelle, wenn sie lernen, dass sie wegen ihrer Homosexualität bei Gott und den Kirchen nicht akzeptiert sind?

Darüber würde ich gerne mit euch diskutieren.
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#2
(30-09-2009, 06:04)Witch of Hope schrieb: Wir alle kennen die vier bekannten Schriftstellen,die Homosexualität als Greuel, unnatürlich, etc.sehen.

Dummes Gewäsch einer verstaubten Weltanschauung. Auch ich als hetero finde, dass jeder selbst mit seiner Sexualität im Reinen sein soll, solange dabei niemand zu Schaden kommt (Pädophilie, Sodomie etc. gehören nicht in meine Toleranzgrenze).

(30-09-2009, 06:04)Witch of Hope schrieb: Nun habe ich mich folgndes gefragt:

[*]Kann ein "Altes Buch" heute noch Gültigkeit haben?

Klar kann es, muss aber nicht, und es darf kritisch hinterfragt und widerlegt werden.

(30-09-2009, 06:04)Witch of Hope schrieb: [*]Haben die Autoren der Bibel wirklich die Homosexualität verurteilt?

Jep, ganz klar.

(30-09-2009, 06:04)Witch of Hope schrieb: [*]Was sagen die Ursprungswörter von Greuel (Leviticus) und unnatürlich (Romer 1) wirklich aus?

Sie sagen, dass es am besten mit der Todesstrafe geahndet wird.


(30-09-2009, 06:04)Witch of Hope schrieb: [*]Sollte in Kirchen nicht auch die Erkenntnisse der Wissenschaft zu diesem Thema einfließen?

Sollte? In "Kirchen" sollten noch viele wissenschaftliche Erkenntnisse einfliessen. Aber dagegen sträubt man sich ja.


(30-09-2009, 06:04)Witch of Hope schrieb: [*]Was für Folgen hat es für Homosexuelle, wenn sie lernen, dass sie wegen ihrer Homosexualität bei Gott und den Kirchen nicht akzeptiert sind?
[/list]

Kommt aufs Umfeld an. Dieselben, wie eine Abtreibung auf eine Vergewaltigte Frau hat. Wenn ihr eingeredet wird, dass es SÜÜÜÜÜNDEEEEEE Pop sei, kann es sehr negative Folgen, bis zu Selbsthass und Suizid haben.
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#3
(30-09-2009, 06:04)Witch of Hope schrieb: Wir alle kennen die vier bekannten Schriftstellen,die Homosexualität als Greuel, unnatürlich, etc.sehen. Nun habe ich mich folgndes gefragt:
  • Kann ein "Altes Buch" heute noch Gültigkeit haben?
  • Haben die Autoren der Bibel wirklich die Homosexualität verurteilt?
  • Was sagen die Ursprungswörter von Greuel (Leviticus) und unnatürlich (Romer 1) wirklich aus?
  • Sollte in Kirchen nicht auch die Erkenntnisse der Wissenschaft zu diesem Thema einfließen?
  • Was für Folgen hat es für Homosexuelle, wenn sie lernen, dass sie wegen ihrer Homosexualität bei Gott und den Kirchen nicht akzeptiert sind?

Darüber würde ich gerne mit euch diskutieren.

nun, welche diesbezüglichen "Erkenntnisse der Wissenschaft" sollten denn hier einfließen?

zu der frage, ob und was "gott ein greuel" ist, hat die wissenschaft nichts zu sagen. von wegen unnatürlich und so steht afaik nichts in der bibel, das sind sekundärbegründungen jener gläubigen, die dem unsinnsgebot irgendeinen sinn verleihen wollen
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#4
Doch doch, die Bibel hat schon was gegen Homosexualität:

Zitat:Levitikus 18, 22: Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel.

Die Strafe dafür wird auch unmissverständlich kommuniziert

Zitat:Levitikus 18, 29: Denn alle, die solche Gräuel tun, werden ausgerottet werden aus ihrem Volk

Oder ist das auch wieder ein Gleichnis? Ich bin mir da nie so sicher *Ironie* :icon_cheesygrin: :icon_cheesygrin:


Bezüglich "unnatürlich" finden wir in der Bibel auch einen entsprechenden literarischen Erguss:


Zitat:Römer 1,26-27: 26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen.

Interessanter als das an sich, ist folgendes:

Zitat:Römer 1,28:28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist,

Es geht hier um die Heiden. Gott hat sie damit gestraft, obwohl sie - wie dann weiter unten steht - den Tod sofort verdient hätten, dass sie eben solcherlei "Unzucht" und Sonstiges* treiben. Gott hat sie schwul gemacht :icon_cheesygrin:

(*Sonstiges = (man knüpfe an Römer 28 an)
Zitat:29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Zuträger, 30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, 31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. 32 Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun.

Sie können zwar nichts dafür, dass Gott Ihnen diese Laster aufgebürdet hat, als Strafe weil sie nicht ihn, sondern ihre "heidnischen" Götter anbeten, aber es wird ihnen trotzdem vorgeworfen. Wahrscheinlich werden sie alle irgendwann mal vernichtet.)
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#5
nein die Strafe dafür Romero ist nicht die Todesstrafe sie bezieht sich an der Stelle auf paar Verse danach.Ausgerottet werden aus ihrem Volk hat nichts mit Hinrichtung zu tun,sondern sie werden dann von Gott selber bestraft,aber nicht durch Hand der Menschen,dazu haben wir kein Recht,es gibt vom Beit Din keine einzige Hinrichtung an einen Homosexuellen
Jam
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#6
Die Todesstrafe, jam, ist die Todesstrafe, ob nun von Gott oder vom Menschen verhängt.

Ich habe meinen Beitrag noch erweitert, da steht jetzt noch mehr.

Und die stelle bezieht sich sehr wohl auf alle Gräuel!
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#7
Ja Das Nt sagt für uns nichts aus,es ist nicht unser Buch

dennoch ist wenn du richtig die Stelle ließt ,die Strafe, die Homosexualitiät an der Stelle,für jemanden der Gott vorher kannte und dann abgefallen ist von ihm wieder.
Das heißt es betrifft nicht die gewöhnlichen anderen Menschen,sondern an dieser Stelle nur die Gläubigen die von Gott abfallen.Und auch im Nt ist an der Stelle keine Todesstrafe.Sondern wieder nur allein Gottes Urteil, und nicht die Aufforderung das ihrgendein Mensch verurteilen soll.
Die Gläubigen laut Nt haben nur unter den Gläubigen selber zur richten untereinander in einer Gemeinde.
An anderer Stelle schreibt Paulus das die Welt außerhalb ,der Gläubigengemeinde,keinerlei Recht hat darüber zu Urteilen dort hat auch nur das Recht allein dazu,

was sagte Jesus an anderer Stelle klar und Deutlich dazu
wenn ihr nicht richtet werdet ihr auch nicht gerichtet werden.


das selbe sagt das Judentum
Jam
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#8
(30-09-2009, 11:25)Romero schrieb: Doch doch, die Bibel hat schon was gegen Homosexualität

ja, sicher

aber "unnatürlichkeit" als begründung wird dort afaik nicht angeführt

zu Röm 1,26f

Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen; ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung

meint wikipedia:

Ob sich der erste Satz auf lesbische Sexualität oder auf männlich-weiblichen Analverkehr bezieht, ist unklar, da bei der Rede vom natürlichen Verkehr der Frauen die Präzisierung "mit Männern" fehlt

http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexuali..._Testament
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#9
Ja, aber es wird im Satz danach definiert, die Männer haben "den natürlichen Verkehrt mit der Frau verlassen....", das gilt natürlich auch im Umkehrschluss. Das Wort "desgleichen" habe ich deshalb auch Fett geschrieben.... Alles andere wäre Haarspalterei, findest du nicht?
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#10
Ich muss noch einmal wiederholen: Nach modernen psychologischen und biologischen Erkenntnissen gibt es jene Differenzierungen zwischen den verschiedenen „Richtungen“ der Sexualität überhaupt nicht – sind einfach nicht feststellbar. Alle diese Unterschiede sind kultureller Natur, salopp formuliert: künstlich! Evolutionsbiologisch kommt es nur darauf an, dass es genügend viele Zeugungsakte gibt, die menschliche Bevölkerung zu erhalten. Der überwiegende Rest sind Kontakte zur Stabilisierung des vergesellschafteten Wesens homo sapiens.

Selbstverständlich ist hier jegliche sexuelle Ausbeutung oder Aggression nicht zu rechtfertigen. Soviel Kultur (und darin Moral) muss sein.

(30-09-2009, 06:04)Witch of Hope schrieb:
  • Kann ein "Altes Buch" heute noch Gültigkeit haben?
Die Bibel begründet eine kanonisch fixierte Tradition und ist damit ein Symbol für die Glaubensgemeinschaft der Christen. Bibel lesen heißt Auseinandersetzung. D. h. Zustimmung, wo es gut tut (Gotteskindschaft, Nächstenliebe, Gerechtigkeit), und Kritik bzw. Opposition, wo bestimmte Stellen Kernpunkten der christlichen Nächstenliebe widersprechen (das „Schwert“, Verwerfen bestimmter Menschengruppen).

(30-09-2009, 06:04)Witch of Hope schrieb:
  • Haben die Autoren der Bibel wirklich die Homosexualität verurteilt?
Ja, ich denke schon. Doch daran sind wir gar nicht gebunden, weil menschliche Sexualität etwas Ganzes ist, was die Autoren der Bibel nicht wissen konnten. Bei ihnen (und einer Reihe Heutiger) mischt sich Kulturbedingtes mit Natürlichem, so dass ihnen die Sünde der Diskriminierung gar nicht auffällt. Diskriminierung widerspricht eindeutig dem Gebot der Nächstenliebe!

(30-09-2009, 06:04)Witch of Hope schrieb:
  • Was sagen die Ursprungswörter von Greuel (Leviticus) und unnatürlich (Romer 1) wirklich aus?
Das weiß natürlich keiner mehr so genau. Eine Deutung als sexuelle Ausbeutung wäre zwar möglich, kann aber nicht als allgemein verbindlich bezeichnet werden.

(30-09-2009, 06:04)Witch of Hope schrieb:
  • Sollte in Kirchen nicht auch die Erkenntnisse der Wissenschaft zu diesem Thema einfließen?
Ja, ist aber auf evangelisch-landeskirchlicher Ebene bereits Konsens. (EKiR 1992 Arbeitspapier „Homosexuelle Liebe“; die notwendige Überzeugungsarbeit ist darin unübersehbar!)

(30-09-2009, 06:04)Witch of Hope schrieb:
  • Was für Folgen hat es für Homosexuelle, wenn sie lernen, dass sie wegen ihrer Homosexualität bei Gott und den Kirchen nicht akzeptiert sind?
Aus dem eben angeführten Arbeitspapier gehen die Folgen hervor: Selbstzweifel, Selbsthass, Auto-Aggression oder Verlassen der Glaubensgemeinschaft, Ablehnung des (religiösen) Glaubens, Einsamkeit, Leid.

Aber auch die diskriminierende Mainstream-Gesellschaft versündigt sich an Kerngeboten der christlichen Lehre! Sie grenzt aus, wo Christus die Menschen an "einen Tisch" holen wollte.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#11
(30-09-2009, 11:41)jam schrieb: nein die Strafe dafür Romero ist nicht die Todesstrafe sie bezieht sich an der Stelle auf paar Verse danach.Ausgerottet werden aus ihrem Volk hat nichts mit Hinrichtung zu tun,sondern sie werden dann von Gott selber bestraft,aber nicht durch Hand der Menschen,dazu haben wir kein Recht,es gibt vom Beit Din keine einzige Hinrichtung an einen Homosexuellen

zum thema "ausrottung" bei den alten israeliten noch eine schöne geschichte:

Die Nebenfrau eines Leviten wird auf übelste Weise vergewaltigt und umgebracht, als er in Gibea im Siedlungsgebiet von Benjamin übernachte. Als Warnung zerteilt er seine Frau in zwölf Teile und schickt sie an alle Stämme Israels (Ri 19,1-30). Die Israeliten versammeln sich daraufhin in Mizpa um gegen Gibea wegen des Verbrechens vorzugehen. Benjamin stellt jedoch eine starke Streitmacht auf, statt die Übeltäter wie gefordert herauszugeben. Die ersten zwei Angriffe auf die Stadt werden zurückgeschlagen und die Israeliten erleiden starke Verluste. Am dritten Tag gelingt den Israeliten mittels eines Hinterhaltes dann doch ein Angriff auf die Stadt Gibea. Sie stecken die Stadt in Brand und vernichten das ausgezogene Heer fast vollständig. Fünfundzwanzigtausend Mann aus dem Stamm Benjamin fallen an diesem Tag (Ri 20).

Sofort nach dem Ende der Schlacht bereuen die Israeliten, dass nun praktisch der ganze Stamm Benjamins ausgerottet war. Sie können dem verbleibenden Rest aber keine Frauen aus den eigenen Reihen geben, da sie geschworen hatten, das nicht zu tun. Sie finden jedoch, dass Jabesch-Gilead niemanden an die Versammlung geschickt hatte, also nicht an diese Verpflichtung gebunden war. Dafür hatte man geschworen, jeden zu vernichten, der der Versammlung ferngeblieben war. Die Israeliten zogen also aus, vernichteten Jabesch-Gilead und brachten alle Bewohner um, außer den Jungfrauen, die sie finden konnten. Diese gab man den Benjaminitern. Weil es aber zuwenige Frauen waren, raubten die Benjaminiter die Frauen von Schilo während eines Festes


http://de.wikipedia.org/wiki/Buch_der_Richter

dazu sollte man vielleicht noch erwähnen, wie es zu dieser "vergewaltigung auf übelste Weise" kommt:

ri19,22

Und da ihr Herz nun guter Dinge war, siehe, da kamen die Leute der Stadt, böse Buben, und umgaben das Haus und pochten an die Tür und sprachen zu dem alten Mann, dem Hauswirt: Bringe den Mann heraus, der in dein Haus gekommen ist, daß wir ihn erkennen.

Aber der Mann, der Hauswirt, ging zu ihnen heraus und sprach zu ihnen: Nicht, meine Brüder, tut nicht so übel; nachdem dieser Mann in mein Haus gekommen ist, tut nicht eine solche Torheit!

Siehe, ich habe eine Tochter, noch eine Jungfrau, und dieser ein Kebsweib; die will ich herausbringen. Die mögt ihr zu Schanden machen, und tut mit ihr, was euch gefällt; aber an diesen Mann tut nicht solche Torheit

Aber die Leute wollten ihm nicht gehorchen. Da faßte der Mann sein Kebsweib und brachte sie zu ihnen hinaus. Die erkannten sie und trieben ihren Mutwillen an ihr die ganze Nacht bis an den Morgen; und da die Morgenröte anbrach, ließen sie sie gehen

Da kam das Weib hart vor morgens und fiel nieder vor der Tür am Hause des Mannes, darin ihr Herr war, und lag da, bis es licht ward

Da nun ihr Herr des Morgens aufstand und die Tür auftat am Hause und herausging, daß er seines Weges zöge, siehe, da lag sein Kebsweib vor der Tür des Hauses und ihre Hände auf der Schwelle

Er aber sprach zu ihr: Stehe auf, laß uns ziehen! Aber sie antwortete nicht. Da nahm er sie auf den Esel, machte sich auf und zog an seinen Ort
Als er nun heimkam, nahm er ein Messer und faßte sein Kebsweib und zerstückte sie mit Gebein und mit allem in zwölf Stücke und sandte sie in alle Grenzen Israels


welch wunderbare geschichte. wie auch lot in sodom hat der gastgeber seine jungfräuliche tochter dem mob zur vergewaltigung angeboten, und der levit hat seine nebenfrau auch tatsächlich zu tode vergewaltigen lassen und derweil vermutlich selber zufrieden geschnarcht. alles nur, um eine homosexuelle vergewaltigung zu verhindern

und wie dann auch ganz israel nicht selber zur ausrottung des stammes benjamin geschritten ist, weil ausrotten zur bestrafung ja schließlich allein sache gottes ist, das hast du wo geträumt, jam?
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#12
Petronius du mußt dazu noch die paar verse davor mitlesen
jam
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#13
(30-09-2009, 11:52)Romero schrieb: Ja, aber es wird im Satz danach definiert, die Männer haben "den natürlichen Verkehrt mit der Frau verlassen....", das gilt natürlich auch im Umkehrschluss. Das Wort "desgleichen" habe ich deshalb auch Fett geschrieben.... Alles andere wäre Haarspalterei, findest du nicht?

so ziemlich alles in diesem kontext ist haarspalterei

und wenn wir schon beim haare spalten sind:

"natürlich (verlassen)" ist eine beschreibung, aber gibt nicht die begründung für das verbot ab :icon_cheesygrin:

scherz beiseite: ernsthaft über so was zu diskutieren ist natürlich so sinnvoll wie das abzählen der engel auf der nadelspitze...
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#14
(30-09-2009, 11:53)Ekkard schrieb: Ich muss noch einmal wiederholen: Nach modernen psychologischen und biologischen Erkenntnissen gibt es jene Differenzierungen zwischen den verschiedenen „Richtungen“ der Sexualität überhaupt nicht – sind einfach nicht feststellbar. Alle diese Unterschiede sind kultureller Natur, salopp formuliert: künstlich!

das ist jetzt vermutlich recht mißverständlich formuliert. oder willst du tatsächlich auf eine allzu platte auslegung von judith butler hinaus - "gender" sei auch und gerade im sinne einer sexuellen orientierung ausschließlich sozial konstruiert?

daß es im grundsätzlich bisexuell angelegten menschen verschiedene ausprägungen gibt (von sexuell ausschließlich am eigenen geschlecht über sexuell an beiden geschlechtern bis zu sexuell ausschließlich am anderen geschlecht interessiert), halte ich für biologisch evident

Zitat:Die Bibel begründet eine kanonisch fixierte Tradition und ist damit ein Symbol für die Glaubensgemeinschaft der Christen. Bibel lesen heißt Auseinandersetzung. D. h. Zustimmung, wo es gut tut (Gotteskindschaft, Nächstenliebe, Gerechtigkeit), und Kritik bzw. Opposition, wo bestimmte Stellen Kernpunkten der christlichen Nächstenliebe widersprechen (das „Schwert“, Verwerfen bestimmter Menschengruppen)

ein buch, dessen texte zum großteil kritisiert werden müssen oder zu denen man in opposition stehen muß, ist das "Symbol für die Glaubensgemeinschaft der Christen"?

das ist interessant

als demokrat hätte ich z.b. keine freude daran, macchiavellis "il principe" (dessen text ich kritisieren oder zu ihm in opposition stehen müßte) zum "symbol der demokratischen wertegemeinschaft" zu erwählen

Zitat:Doch daran sind wir gar nicht gebunden, weil menschliche Sexualität etwas Ganzes ist, was die Autoren der Bibel nicht wissen konnten

nun, die autoren der bibel konnten z.b. auch nicht wissen, daß es so was wie ein helfersyndrom gibt - daß also die hingabe an die unterstützung anderer eine psychische störung bis hin zur selbstzerstörung sein kann

gilt dann also das gebot der nächstenliebe auch nicht mehr?
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#15
(30-09-2009, 12:09)jam schrieb: Petronius du mußt dazu noch die paar verse davor mitlesen

du meinst, wie verächtlich der levit von vornherein mit seinem "kebsweib" umgeht?

was ändert das?
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