Homosexualität in der Bibel

[Gundi]

Da ich mich mit der Bibel nicht besonders auskennen, wollte ich mal ein paar Leute fragen (die das hoffentlich tun) an welchen Stellen in besagtem Buch Äußerungen zur Homosexualität zu finden sind?
Christen wird ja auch heute noch oft vorgeworfen ihr Glaube diskriminiere gleichgeschlechtliche Partnerschaften, sexuelle Kontakte etc.
Mich würde interessieren ob es in der Bibel konkrete Stellen gibt, anhand derer man Aussagen über Homosexualität im Sinne des Glaubens/der Kirche finden kann.
Und als Ergänzung täte mich noch interessieren, wie die katholische und evangelische Kirche heute zu diesem Thema stehen bzw. ob es dort überhaupt eine einheitliche Meinung gibt? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

Gruß,

gundi

[Bion]

Das Verbot der Homosexualität ist in die Reinheits- und Heilungsgebote eingebunden.

Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau, das ist ein Gräuel (Lev 18,22).

Bei den Männer Sodoms ist Homosexualität geübte Praxis (Gen 19, 1-11), Paulus bezeichnet sie als Schande (Röm 1,26f.).

Einen homoerotischen Anflug hat die Beschreibung der Liebe Davids und Jonatans zueinander (1Sam 18,1-4). "Es ist mir Leid um dich mein Bruder Jonatan, ich habe große Freude und Wonne an dir gehabt; deine Liebe ist mir wundersamer gewesen als Frauenliebe ist" (2Sam 1,26).

[indymaya]

Einen homoerotischen Anflug hat die Beschreibung der Liebe Davids und Jonatans zueinander (1Sam 18,1-4).

Immer mehr Menschen haben einen homoerotischen Anflug in ihren Gedanken, was daran liegt, daß wir uns wieder "Sodom" nähern.

[d.n.]

Das bringt mich wieder auf eine "seltsame" Verhaltensweise eures abrahamitischen Gottes. Einerseits gesteht er den Menschen den freien Willen zu, aber wenn die nicht tun wies ihm passt, macht er eine ganze Stadt dem Erdboden Gleich (Sodom)

[indymaya]

Das bringt mich wieder auf eine "seltsame" Verhaltensweise eures abrahamitischen Gottes. Einerseits gesteht er den Menschen den freien Willen zu, aber wenn die nicht tun wies ihm passt, macht er eine ganze Stadt dem Erdboden Gleich (Sodom)

Stell dir vor, dich besuchen ein paar Freunde (die nicht schwul sind) und der gesammte männliche Pöbel der Stadt will sie "erkennen". Freier Wille?

[d.n.]

1. sind diese "Männer" laut der Bibel Engel, sie könnten also salopp gesagt, die Flatter machen,..2. erspare ich mir eine Bewertung eines Mannes, der stattdessen seine Töchter dem Pöbel vorwerfen will, 3. ist dies eine Geschichte, welche ja wohl sehr mit einer gewissen intention geschrieben wurde,...

im übrigen,..bei genauerer Betrachtungsweise ist die Bibel voller versteckter homoerotischer Andeutungen,..zB Jesus und seine 12 Jünger,..eine reine "männerkommune",...und verriet nicht Judas Jesus durch einen Kuss?

[indymaya]

,...

im übrigen,..bei genauerer Betrachtungsweise ist die Bibel voller versteckter homoerotischer Andeutungen,..zB Jesus und seine 12 Jünger,..eine reine "männerkommune",...und verriet nicht Judas Jesus durch einen Kuss?

Jetzt fehlt nur noch Honecker und Gorbatschov.

[d.n.]

Werden wir ein bisschen unsachlich?

Warum vernichtete Gott Sodom und Gomorrha? Es gibt vier mögliche Antworten auf diese Frage:

1.die Einwohner von Sodom wurden wegen allgemeiner Sünde vernichtet. Diese Sünde war die Ursache, dass die Engel nach Sodom geschickt wurden um die Situation zu untersuchen.
2. Sodom wurde vernichtet, weil die Einwohner die Engel vergewaltigen wollten.
3. Sodom wurde vernichtet weil die Männer der Stadt schwulen Geschlechtsverkehr mit den Engeln haben wollten. Das englische Wort "sodomy" für schwulen Geschlechtsverkehr hat seinen Ursprung in dem Wort "Sodom."
4. Sodom wurde vernichtet wegen der Sünde der Ungastlichkeit.

Kommentatoren sagen folgendes über die Geschichte Sodoms:

Skinner (1930) sieht die Sünde Sodoms als Homosexualität und nennt sie "an unnatural vice."

Popma (1972) meint, dass wenig über die Sünde Sodoms bekannt ist. Wenn man sagt, dass die Sünde Homophilie ist, ist man sehr oberflächlich. Man kann Homophilie als eine "Abweichung" sehen oder als etwas normales. Bei den Einwohnern Sodoms handelte es sich um einen gewählten Lebensweg, nicht um eine psychologische Abweichung. Sünde war eher, dass das Gebot der Gastfreiheit gebrochen wurde. Er beschreibt die Gesellschaft von Sodom als eine Gesellschaft in der alle Bremsen entfernt wurden, wo jeder das tat, was er wollte. Es war eine Gesellschaft von moralischer Zügellosigkeit. Es gab keine Tabus mehr.

Von Rad (1972) meint, dass sexuelle Abweichungen in Kanaan normal waren und Teil waren des Fruchtbarkeitskultes der Götter Baal und Astarte. Diese Handlungen waren kultisch und orgiastisch. Er meint auch, dass verschiedenen biblische Schreiber verschiedene Ansichten über die Sünde Sodoms haben. In 1 Mose 18:20 wird gesagt, was es ist dass Verderben über Sodom bringt.

Morris (1976) beschreibt die Gesellschaft Sodoms als "utterly corrupt" und nennt das, was die Männer den Engeln antun wollten homosexuelle Vergewaltigung. Er sieht die Geschehnisse in Sodom als einen Beweis für die Verwerflichkeit von Homosexualität. In Verbindung mit Römer 1:26+27 sagt er:

"In whatever specific form this type of philosophy might appear in a given generation, it is fundamentally nothing but evolutionary naturalism and humanism. No matter how impressive may be its scientific and philosophical trappings, underneath it is rebellion against the Creator, and it always leads sooner or later to gross moral depravity."

Van Solms (1979) sagt, dass die Sünde Sodoms war, dass das Gastrecht missachtet wurde. Die Einwohner Sodoms meinten, dass Fremde keine Rechte hätten und dass man mit ihnen tun kann, was man will. Ausserdem meint er, dass die Geschichte Sodoms nicht gebraucht werden kann um Homosexualität zu verurteilen.

[Theodora]

Im Alten Testament - wie schon Bion schrieb -, finden sich Gebote eines bevorzugten Sexualverhaltens und eines, welches ein Gräuel sei. In einer Gesellschaft, besser, einer patriarchal orientierten Stammesgesellschaft, die zahlreiche Nachkommen braucht, um zu bestehen, ist Homosexualität etwas Störendes. Eine Geschichte gibt es, die dies auf einer anderen Ebene erzählt. Onan verschwendet seinen Samen und verweigert sich, mit Tamar seiner verwitmeten Schwägerin, Nachkommen zu zeugen. Die männliche Linie garantierte (damals) das Fortbestehen des Stammes. Homosexualität war sozusagen ein rotes Tuch für den Erhalt der "Blutlinie", eines patriarchal ausgerichteten Stammeswesen. Hat sich bis heute - auch unterschwellig - erhalten.

Im Neuen Testament tritt das nicht zutage. Mir ist kein Gebot bekannt, worin die Sexualität eines Menschen reglementiert wird. Zwar findet sich ein Gebot oder Verhaltensregel, welches die Frau im Falle einer Ehescheidung schützen soll, aber Homosexualität als ein "Gräuel" deklariert, war wohl kein Thema für die Urchristen oder Botschaft dieser neuen jüdischen Glaubensrichtung.

[d.n.]

Wobei eben Spekulationen über das Zusammenleben jesu und seiner Jünger durchaus zulässig sind, vor allem vor dem hintergrund dass damals kein Mann in diesem alter Unverheiratet war,...

[Karla]

Wir müssen allerdings bedenken, dass die Evangelien aus einem bestimmten Motiv heraus geschrieben wurden: ein bestimmtes Jesus-Bild zu kreieren, das einem Messisas und Welterlöser entspricht.

Die Evangelien basierten sicher auf mündlichen Berichten. Aber auch diese trugen schon legendären Charakter. Man lese nur ein paar apokryphe Erzählenngen - die nicht in die Bibel aufgenommen wurden -, die der heutigen "Fanfiction" nicht unähnlich sind.

"Fanfiction" dient zu einem großen Teil der Verklärung. Viele dieser Jesus-Erzählungen sind Wundergeschichten, die sich "das Volk" erzählte.

Die Autoren der Evangelien wählten unter diesen Erzählungen aus, unter einem bestimmten thelologischen Aspekt heraus, und, nehme ich an, auch aus literarischen Aspekten: die Erzählungen mussten gut sein und das gewünschte Jesus-Bild transportieren.

Das gewünschte Jesusbild, das ja zu einem Christos geformt werden musste, hatte auch ein Urbild, einen Archetypus: den sterbenden und wiederauferstehenden Gott. Dass die Schaffung des Christos sich an diesem Archetypus orientierte, zeigt zum Beispiel, dass es drei Tage waren, an denen Christos tot war. Allerdings habe ich im Moment nicht gegenwärtig, in welchem Mythos diese drei Tage eine Rolle spielen.

Ich denke, dass dieser Archetypus - der viel älter ist als die Jesus-Erzählungen - mit dafür verantwortlich ist, dass er bis heute auf Menschen wirkt. Als Christos trägt er sicher auch einmalige Züge, aber nach meiner Auffassung verträgt sich damit keine konrete Individualität:

er muss als dieser Arechtypus frei von einer sexuellen Ausrichtung sein, frei von einem Ehepartner oder einem gleichgeschlechtlichen Geliebten. Sonst kann er seine Erlöserfunktion nicht ausüben.

Ich denke, dass Analoges auch für die Jünger gilt.

[Theodora]

Nu aber...

Die Jünger (oder Jüngerinnen) Jesu verließen ihre Familien. Nirgends steht, ob verheiratet oder single, eben nur: nachgefolgt und alles stehen und liegen gelassen. Und es ist bekannt, dass auch Frauen mit von der Partie waren. Auch sie folgten Jesu nach, da gab und gibt es keine Unterschiede, weder gestern noch heute. Eine Männerwander-WG war das nicht. Und das Sexleben, herrjemine, wen interessiert das schon? Es waren Menschen mit menschlichen Bedürfnissen und Sex gehört dazu.

[indymaya]

Allerdings habe ich im Moment nicht gegenwärtig, in welchem Mythos diese drei Tage eine Rolle spielen.

Jesus selbst antwortet doch auf die Forderung eines "Zeichens" in Mth. 16.4 :
"........, und kein Zeichen wird ihm gegeben werden, als daß Zeichen Jonas..........."
Und im Prophetenbuch Jonas (Jon 2.1) steht: ".........und Jona war im Bauche des Fisches 3 Tage und 3 Nächte lang. ..............." Eigentlich findet alles was Jesus betrifft eine Bestätigung in den "alten Schriften", auch die "Weisen aus dem Morgenland" kamen von weit her um den Messias zu sehen.
@ d.n.
Hier jetzt eine Schwulen und Tuntendiskusion zu entfachen finde ich abartig, entspricht aber dem "Zeitgeist".

[indymaya]

1.die Einwohner von Sodom wurden wegen allgemeiner Sünde vernichtet. Diese Sünde war die Ursache, dass die Engel nach Sodom geschickt wurden um die Situation zu untersuchen.
2. Sodom wurde vernichtet, weil die Einwohner die Engel vergewaltigen wollten.
3. Sodom wurde vernichtet weil die Männer der Stadt schwulen Geschlechtsverkehr mit den Engeln haben wollten. Das englische Wort "sodomy" für schwulen Geschlechtsverkehr hat seinen Ursprung in dem Wort "Sodom."
4. Sodom wurde vernichtet wegen der Sünde der Ungastlichkeit.

5. Sodom wurde vernichtet weil sich kein Gerechter mehr in dieser Stadt befand. Obwohl die ganze Bevölkerung ihr freies Leben und ihren Wohlstand nur Abraham zu verdanken hatten, war Lot für sie "keiner von Ihnen". So war der versuchte Übergriff auf die Gäste Lot´s nicht die Ursache der Vernichtung, sondern die Bestätigung des Urteils.

[MaSofia]

d.n. danke für die Mühe der Zitate.
Ich glaube aber nicht, dass die Herren eine vernünftige Lösung brachten.
Vernünftig war aber wenigstens Dein Nachdenken.

Warum vernichtete Gott Sodom und Gomorrha? Es gibt vier mögliche Antworten auf diese Frage:

1.die Einwohner von Sodom wurden wegen allgemeiner Sünde vernichtet. Diese Sünde war die Ursache, dass die Engel nach Sodom geschickt wurden um die Situation zu untersuchen.
2. Sodom wurde vernichtet, weil die Einwohner die Engel vergewaltigen wollten.
3. Sodom wurde vernichtet weil die Männer der Stadt schwulen Geschlechtsverkehr mit den Engeln haben wollten. Das englische Wort "sodomy" für schwulen Geschlechtsverkehr hat seinen Ursprung in dem Wort "Sodom."
4. Sodom wurde vernichtet wegen der Sünde der Ungastlichkeit.

Kommentatoren sagen folgendes über die Geschichte Sodoms:

Skinner (1930) sieht die Sünde Sodoms als Homosexualität und nennt sie "an unnatural vice."

Popma (1972) meint, dass wenig über die Sünde Sodoms bekannt ist.
Von Rad (1972) meint, dass sexuelle Abweichungen in Kanaan normal waren [...]

Wenn schon Schlemmer und Trunkenbolde laut 5.Mose 21.21 zu steinigen wären ist es nicht verwunderlich, wenn 3.Mose 20.13 den Tod für die Homosexualität fordert. So weit ist es aber bei den Diskussionen über Homos nie gegangen .... wenn jemand beim Knaben schläft wie beim Weibe, die haben eine Gräuel getan und sollen beide des Todes sterben; ihr Blut sei auf ihnen.

Die waren da nicht zimperlich ... aus und vorbei.
Debatte über Homos ist damit beendet.

Ich weiß nur nicht, wie die das meinten mit "des Todes sterben". Wenn man stirbt, stirbt man. Hätten die das gemeint, so würde gesagt "exekutieren!" Die Formulierungen passen auch an anderen entsprechenden Stellen nicht - die ganze Reihe von "Gesetzen" passen nicht, denn es ging um philosophische Thesen.

Genauso wenig passen die ganzen Debatten über Normalisierung von Homosexualität, weil das halt nicht normal ist, sondern einen Fehler in der Natur darstellt. Den muss man nicht herausheben. Es ist tragisch genug, dass das vorkam.

d.n. erfreut sehe ich, dass Du so ausführlich ein Urteil sprichts, dass der gemeine Lot seine Töchter zur Prostutition freigegeben hätte. Ich kann das durch die Auslegung etwas relativisieren. Man liest mit der die Geschichte mit grummeln im Bauch, flattern in den Beinen und lachen in den Wangen.
Die Rede ist von Sodom, Geheimisse.
Lot heißt verborgen.
Das wollten die Leute haschen und stellten "ihm"/ dem "lot" nach. Der/das machte aber schnell die Tür zu. Also fand man das geheim gehaltene nicht mehr. Vertrautes aber kam heraus. Der Sinn wäre auf Umwegen bei Tochter (bat) über ein anderes Wort abzuleiten. (Das war dann anständiger.)

Schon bald merkt man, durch die Kenntnis von nur wenigen passenden Worten schon, wie die Erzählung die Gedanken entwickelt. Dass die doch viel lieber auf etwas Hübsches losgehen, das lieblich aussieht. Wegen "allgemeiner Sünde" wurde keiner vernichtet. Jedoch ist es aber allgemein unangenehm mit Geheimnissen zu leben. Da war auch nichts mit "Gastfreundschaft" bei solchen Vermittlern. Vergewaltigen ging in dem Fall auch nicht.


Geheimnisse (sodim) wurden, wie man aus der Geschichte weiß, ganz miserabel kaputt gemacht.

Dafür entstanden sodim, eine Menge Ertrag und gomorah (gam ra) auch Freundschaft. (Auch übel, gam ra, war wie sodim ebenso kaputt gegangen, schon beim Lesen der Geschichte wurde einer davon geheilt.)