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Fragen zum Tanach
#1
Der Tanach besteht ja aus 3 Teilen .

Wann wurden diese definiert , und nach welchen Kriterien wurde dabei vorgegangen ?
Haben sie für Juden jeweils unterschiedliche Bedeutungen ?

Ich habe von christlicher Seite mal gehört , daß etwa das Buch Daniel von den "Propheten" zu den "Schriften" verschoben wurde .
Angeblich ging es dabei um eine Prophezeihung bei Daniel , die auf Jesus hindeutet , welche Juden aber nicht wahrhaben wollen...

Naja , ich halte solche Behauptungen für Blödsinn.

Wie also sieht das ganze genau aus ?
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#2
Die Hl.Schrift der Juden, oft auch zusammenfassend "Thorah" genannt, besteht aus 3 Abschnitten Buechern: die eigentliche Thorah (5 Buecher Moses" - die Lehre, diese ist gebotsrelevant fuer Juden.
Der zweite Teil heisst "Newiim" = Ueberbringer-Propheten, dazu rechnen wir ausser Jesaja, Jeremija u.Klagelied, und Jehesqel (Hesekiel) die "12 kleinen Propheten-(SchriftRollen)", auch die Buecher Josua, Richter, Samuel A u.B, und Koenige A u.B.
Der dritte Teil heisst "Ketuwim" = Schriften, das sind die "Thehillim" =Psalmen David, die Buecher Sprueche, Hohelied und Prediger von Salomo, das Buch Jiow (Hiob), die Schriftrollen Ruth, Daniel und Esther, die 2 Buecher Chronik A u.B., Ezra u.Nehemija.

Die existierten in den ersten 3 Jahrhunderten unter Rom auf Hebraeisch und Griechisch. Dazu kommen in Griechisch noch juedische Weisheits-Texte, wie "Weisheit Salomos", "Jesus Ben Sirach", Buch Judith, Buch Tobit, die Du in kathol.Bibeln findest, die es seit der Rueckkehr aus Babylon und seit Alexander d.Gr.ausserdem bei Juden zu lernen gab, diese bildeten zusammen die LXX ="Septuaginta"-Bibel der Apostelzeit, und sind "die Schrift", wenn das im Neuen Testament gesagt wird, Es ist wie diese auch im Griechisch jener Zeit geschrieben sehr verbreitet gewesen, denn Judentum galt den Hellenen als weise Konfession und den Staatsoberhaeuptern als ordnende Hilfe. Darunter sind auch Partien zu Daniel und Esther, welche vor dem Griechisch nur in "Chaldaeischer" Schrift existierten und daher bei Juden nicht mehr zum Lehrbestand gehoeren.

Der Bestand an Hebraeischen Texten wurde ab der Genehmigung der Feldherren Vespasianus und Titus waehrend der Eroberung Jesusalems zur Basis der Pharisaeer-Schule zu Jawne, welche sie zu gruenden gestatteten, weil Pharisaeer diesen Aufstand nicht wollten und sich dem Schicksal, dass Rom im Hl.Lande seit 63 vdZ regierte und die Leute ausraubte, aus theo-logischen Gruenden ergaben. Diese Schule hatte nochmal ein Lehr-Oberhaupt in Fuerstenrang (Jehuda haNassi) und damit saekulare Gesetzeskraft, die Konfession Judentum gegen alles sonstige identisch zu kennzeichnen. Deshalb waehlten sie nur noch die damals hebraeischen Grundlagen-Texte als Hl.Schrift aus.

Das hat nichts mit dem Inhalt der Buecher zu tun, sondern mit der kultisch eigenen Sprache Hebraeisch.

MfG WiT :)
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#3
Danke für die Infos .

Aber war denn nun Daniel mal bei den "Newiim" und wurde zu den "Ketuwim" verschoben oder nicht ?

Und was macht es bezüglich religiöser Bedeutung für einen Unterschied , ob ein Text im zweiten oder dritten Teil steht ?
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#4
melek schrieb:Ich habe von christlicher Seite mal gehört , daß etwa das Buch Daniel von den "Propheten" zu den  "Schriften" verschoben wurde .
Angeblich ging es dabei um eine Prophezeihung bei Daniel , die auf Jesus hindeutet , welche Juden aber nicht wahrhaben wollen...
Bist Du sicher, dass da nicht etwas durcheinander gerät?
Daniel - und die "Stücke zu Daniel" Letztere lagen nicht hebräisch vor, allerdings in der Septuaginta als griechische Übersetzung, rutschen deswegen als Apokryphen (kath. Deuterocanonica) in protestantischen Bibelübersetzungen an den Schluss des AT.
Ost-Kirchen ordnen Daniel an anderer Stelle der Bibel ein als kath. und ev. Kirchen des Westens. Von ein Umgruppierung im jüdisch-hebräischen Kanon weiß ich nichts.
http://de.wikipedia.org/wiki/Buch_Daniel
Zitat:Umfang und Kanonisierung
Daniel wurde als letztes biblisches Buch in den Kanon des Tanach aufgenommen. Im katholischen und evangelischen Kanon des Alten Testaments steht es zwischen den Büchern der drei großen Schriftpropheten und den Zwölf kleinen Propheten. In den Ostkirchen steht es ganz am Ende, da dort die Großen Propheten nach den Kleinen Propheten stehen und Daniel zu den großen Propheten gezählt wird.
Der Umfang des Buches ist zwischen Juden und Christen wie auch unter den christlichen Konfessionen umstritten. Katholische und orthodoxe Christen folgen der Septuaginta und betrachten das Gebet des Asarja (Dan 3,24-50), den Lobgesang der drei jungen Männer im Feuerofen (Dan 3,51-90), die Rettung der Susanna (Dan 13, bei den Orthodoxen am Anfang des Buches vor Dan 1) und die Szenen vom Bel und dem Drachen (Dan 14) als Bestandteile des Buches, das sie insgesamt aber zu den deuterokanonischen Schriften zählen. Juden und Protestanten folgen der masoretischen Texttradition, die diese Texte nicht überliefert, und halten sie für apokryph.
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#5
Fritz7 schrieb:Bist Du sicher, dass da nicht etwas durcheinander gerät?

Ja , wie ich vermutet habe , haben sich da wohl übereifrige Christen etwas zusammengereimt , um den Juden vorzuwerfen , daß diese bestimmte Dinge über Jesus nicht wahrhaben wollten .

Also wollte ich mich hier mal genauer darüber informieren .
Auf jeden Fall danke für die Infos !
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#6
 
Der Tanach

http://de.wikipedia.org/wiki/Tanach
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#7
nadia schrieb:Der Tanach

http://de.wikipedia.org/wiki/Tanach


Da steht auch nichts über eine Verschiebung des Buches Daniel .

Und auch nichts von verschiedenen Bedeutungen der jeweiligen Teile des Tanach .

Ich gehe folglich weiterhin von falschen Behauptungen aus , die ich von christlicher Seite gehört hatte .
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#8
Hallo melek! Deshalb hatte ich diese kleine Ergänzung nicht unbedingt gepostet, sondern eher weil weiter vor ein paar Zusammenhänge zu Konfusionen führen könnten.

Ich habe gelesen was der Fritz7 dazu schreibt und was unsere Schriften anbelangt, weiss auch nichts von einer »Verschiebung«...
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#9
melek schrieb:Ich habe von christlicher Seite mal gehört , daß etwa das Buch Daniel von den "Propheten" zu den "Schriften" verschoben wurde .
Angeblich ging es dabei um eine Prophezeihung bei Daniel , die auf Jesus hindeutet , welche Juden aber nicht wahrhaben wollen...

Naja , ich halte solche Behauptungen für Blödsinn.

Nochmal SEHR deutlich!:doh: DOPPELT Blödsinn!!
Einmal die Unterstellung, dass Juden irgendwelche christliche Interpretationen so ernst nämen, dass sie DESWEGEN ihre Heilige Schrift (Tanach) umarrangierten -
zum anderen die falsche! Tatsachenbehauptung einer Verschiebung einer Schrift des Tanach in nachchristlicher Zeit.

Ärgerlich ist vor allem das wiederholte Weiterverbreiten wider besseres Wissen oder als gewiss genommener Annahme. Das macht doch solchen Mumpiz erst wichtiger als er eigentlich ist.
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#10
Um das Thema nochmal aufzugreifen, noch ein paar Bemerkungen:
es sind im Thanakh 3 Gruppierunen der Texte innerhalb der juedischen Lehrtradition, wie gesagt: die "eigentliche Thorah", 5 Buecher Moses, die "Propheten" und die "Schriften". Das Unterteilen einer Sammlung Texte ist als solches nicht von heils-bestimmender Wichtigkeit, meine ich. Uns ist es am wichtigsten, dass das "Gesetz", nach dem wir vertrauensvoll leben koennen, aus den 5 Buechern Moses her ableitbar ist. Alles andere sind sozusagen Beilagen einer Akte zu jenem einmaligen Vorgang, dass G0TT mit Volk Israel in Vollversammlung einen Bund schloss, in den alle Nachkommen dieser Versammlung mit einbezogen sind, und Nachkommen gibt es bis heute.
Die anderen Hl.Texte sind doch im Zeitraum von ca.1000 Jahren zusammengekommen und blieben uns wichtig, um die ersten Texte der Hl.Thorah zu umgrenzen und zu erhellen, es gab gewiss eine Fuelle weiterer Texte, muendlich und schriftlich, die je zu ihrer Zeit dem selben Zweck dienten, aber nicht so dauerhaft mit tradiert wurden.
In diesem Sinne kann man nicht von einer "Verschiebung" innerhalb eines Kanons Heiliger Texte etwas ableiten, weil sie nicht zugleich entstanden sind. Es wuerde als solche erst empfunden, wenn eins der 5 Buecher Moses etwa unter "ferner liefen" beiseite gestellt wuerden - oder Teile daraus abgezweigt wuerden als "Fruehe Geschichte der Vor-Israeliten". Diese Thorah ist halt wie sie ist und war, als wir in die Verbannung nach Babylon mussten. Selbst ein gefundenes aelteres Exemplar, wenn es anders arrangiert waere, koennte das nicht mehr beeinflussen, dass fuer uns Juden diese Thorah zur Identitaet unserer selbst gehoert, wie sie da ist. Seit Koenig Joshaphat haben wir peinlich-genau drauf aufgepasst.
Zu dieser "Text-Rettung" gehoete eine Volksmission vor jener Verbannung, und eine "Propheten-Schule", welche die Abschriften ueberwachte und die Lesbarkeit absicherte. Daraus entwickelte sich ein permanentes Konzil in der Verbannungszeit, also eine Art Lehraufsicht unserer selbst. Aus der bestimmt sich, was auf Juedisch mit "Propheten-Schriften" (Newiim = Ueberbringer, nicht Hellseher) bezeichnet ist. Koenig David rechnen wir dazu, weil auch er ein Lehr-Oberhaupt war, der es vom Propheten Samuel bekam und es an die Prophetenschule in Schilo unter dem Propheten Abija weiter-ermaechtigte, die Aufsicht zu fuehren. (Das wird so ueberliefert in einer Mischna, und eine andere Hl.Schrift als diese haben wir eben nicht gehabt).
Es ging nicht etwa an seinen begabten weisen Sohn Salomo weiter - der war damals auch zu jung, um schon soviel zu wissen - es benoetigt physisch Zeit, all das zu lernen. Es gibt Lerninhalte, die nicht vor anderen begriffen werden koennen, die man vorher kennen und eine Zeitlang praktiziert haben muss.
Sehr viel spaeter kommt das Christentum, nutzt auch die selben Schriften, einige kannten die Lehre genauer, jemand wie Paulus war Student unseres grossen Lehrhaus-Patriarchen Gamaliel. Kurz danach waren Christen mehrheitlich aber keine Juden mehr vorher gewesen, und als diese zusammenstellten, welche Texte ihnen heiligste Relevanz haben, kamen die griechisch-juedischen Texte dieser Art schon als benutzte Sammlung zusammen ueber, und hinzu natuerlich auch die Schriftzeugnisse ihrer zentralen Ereignisse, das NT.
Insofern auch sie das Ganze manchmal in eine feste Reihenfolge bringen und auch grob gruppieren wollten, hatten sie dann Buecher, die nicht genauso auch in Hebraeisch kursierten, weil sie Episoden dazwischen hatten, die eben nie in Hebraeisch geschrieben waren. Darunter sind Texte, die von einem ropheten Daniel in Babylonischem Exil Erstaunliches berichten, auch im Buch Esther, und ganze solche Buecher, die damals wichtig wurden, als der Aegypter-Koenig wissen wollte, wie weise es einen macht, zu dieser oder jener Konfession zu gehoeren.
Er bekam das insgesamt auf Griechisch praesentiert, mit Silberschrift auf kostbarstem Pergament - ein solches Exemplar war fuer einen Heiden und als Inhalts-Uebersetzung passabel, hoeflich und eine Information, aber nicht kultustauglich fuer ein juedisches Gebet mit Studium, einfach weil wir das nicht haetten tun duerfen, solch ein kultus-taugliches Original einem Wissbegierigen zu ueberlassen, der daraus nur was wissen will.
Es hat bei uns den Rang - wie soll ich es erklaeren? - eines Haendedrucks von Unserm G0TT persoenlich, denn uns ist klar, Wessen Stimme wir beim Lernen dabei zu erlauschen gelernt haben, so als lese ER es ueber unsere Schulter schauend mit, damit wir drueber mit IHM vertraut reden. Dieser ehrenwerte und achtenswerte heidnische Koenig Aegyptens sammelte aber doch einfach nur Buecher und wollte nicht einer dieser Konfessionen etwa selbst beitreten, er war Teil seiner eignen Religion.

Das, was in den Buechern auf Hebraeisch von Daniel erzaehlt wird, ist fuer uns schon total interessant, weil er die Sabbath-Schriftlesung und die Zusammenkuenfte zum Thorah-Lernen in Synagogen erfand oder zumindest inspirierte, nachdem er bemerkt hatte, dass das nicht nur von ehemals passierten Ereignissen erzaehlende Chroniken sind - diese 5 Buecher Thorah und die Buecher bis zu seiner Zeit, die von Volk Israels Geschichte berichten, sondern dass da etwas drinstand, was uns klarmachte, dass diese Verbannung eine zeitlich vorhersagbare Beziehung dazu hatte, dass wir bestimmte Gebote entsprechend oft nicht beachtet hatten. Das kennzeichnet eben nicht eine uebernatuerliche Eingebung im Sinne von Prophetismus, sondern die Faehigkeit des normalen Nachdenkens ueber die Bemessung von Unterlassungen zur Suehne dafuer und analog zur Suende ist die Busse - das fiel ihm auf: man hatte das Sabbathjahr nicht gehalten - da laesst man Land "ausruhen" und gewinnt ihm nicht maximal moegliche Ernten ab - eben so viele Jahre wuerde nun dies Land uns verwehrt, sagte er. Und das traf denn auch genau genug zu, wir konnten durch Ereignisse, ueber die wir selbst keine Macht hatten, dann wieder heimkehren.
Warum sollte es uns also wichtig sein, ob dieser Daniel noch im Fall der Frau Susanna einen Prozess zum guten Ergebnis leitete, ob er die Schlange des Koenigs kaputt machte oder ob er in Visionen etwas ueber wechselnde Reiche sah?
Er hatte uns etwas gegeben, das bis heute die juedische Religion praegt und pflegt: die Sabbath-Versammlung und das Text-Lernen.
Diese weiteren Geschichten ueber ihn kursierten halt auch und waren fuer des Aegypter-Koenigs Anfrage, wie weise unser Glaube uns machen kann, relevant - zum Thorah-Lernen braechten sie uns wenig hinzu, meine ich.
Der Koenig v.Aegypten und allgemein die Hellenen definieren Propheten - wie das griech.Wort ja besagt, als "etwas zukuenftig Geschehendes Vorher-Sehende". So wurde in den griechischen und dann christlichen Bibeln "dieser" Daniel beachtet und einsortiert unter den Schriften, welche dem griech."Vorher-Seher" entsprachen, sie sind auch etwas mit "Witz", was einen Heiden auf dessen Irrtuemer aufmerksam machen konnte (wie kann ein Exemplar Schlange als G0tt aufgefasst werden - gibt man ihr was Falsches zu fressen und es krepiert - war das dann schon der ganze G0tt? - da stehen z.B.solche fuer Hellenen sehr reizvollen Episoden.
Man empfand es wohl schon damals als mehr nebensaechlich, anderen in ihre Religion hinein zu kritisieren, sowas ist nicht typisch fuer das Juedische an uns, man schrieb und erzaehlte einander das nicht auf Hebraeisch oder Aramaeisch.
Mag sein, Daniel hatte auch diese Seite, als Person, er wurde ja alt und erlebte sehr viel - er wurde als Junge verschleppt in eine ganz andere Welt als die unsere. Verstehst Du? Der Adressat dieser Episoden waren nicht wir, Volk Israel.
Es ist z.B.anders als im Buch Jona, den wir als Propheten sehn und die Bezeichnung "Vorher-Seher" trifft auch zu - dabei geht das Augenmerk aber auf andere Partien desselben kleinen Buches.
So geht es dauernd und im ganzen Alten Testament immer wieder. Unser Augenmerk in Texten, die wir ganz gemeinsam haben, geht auch immer noch auf andere Einzelheiten. Damit ist nicht ausgesagt, das eine dieser Sichten mehr irrt als die andere. Das koennen wir heute nicht beurteilen.

Die betreffenden Autoren selber "schiebt" man dabei doch nicht, und es ist nicht "degradierender", ein Schreiber zu sein, als wenn man ein Prophet ist.
In Aegypten war das von altersher einfach dreierlei Schulung, ob Schreiber, ob Prophet (und Schreiber) oder ob Kultusdiener die Opfer darbringen und Zeremonien durchfuehren.
Die "Propheten" also hatten ihre Hochschule in On (Heliopolis) auf der asiatischen Nilseite noerdlich - und eine Priestertums-Hochschule weit suedlich davon in Nob (Theben) sowie noch eine auf der Africaseite des Nils gegenüber von On in Moph (Memphis)
Schreiber und Hieroglyphen-Maler waren noch etwas Drittes, eine uralte Gemeinschaft mit sehr vielen staatstragenden Aufgaben. Es gab dann zwar manchmal Gerangel zwischen den Schulen und Interessen-Gebieten, aber keine war mehr "wertig" als die andere - und das schon seit mehrtausend Jahren.
Die *Ptah-Schule zu On war von Israel her kommend am naechsten. Die in Memphis gegenueber stellten sich ihren *Ptach aber ganz anders vor als die in Heliopolis!
Kann sein, dass der biblische Josef Jakobs Sohn dort eingeheiratet hatte. Nur wir Spaeteren muessten uns an so einen Gedanken erstmal gewoehnen, das liegt an der historischen Entwicklung und den zweierlei Blickwinkeln.

Kommt nun ein dritter Blickwinkel dazu, wie der, einem Judentum hier irgendetwas "anlasten" zu wollen, etwa, dass es "verdiente Leute herabgestuft habe und heimlich Texte verschob" - innerhalb eines sonst beibehaltenen Gesamtgutes an Texten
- verstehst Du, was fuer ein anachronistischer Unsinn das waere ("falschen Zeiten Kriterien entnehmend und andern Zeiten anzumessen" wie vergleichbar eine Frage waere, warum Moses keine Armbanduhr trug, denn nun koennen sich Amische keine anschaffen, da es nicht in der Bibel erwaehnt wurde - oder warum Abraham nicht einfach ein Auto nahm und bei Hunger mit Sara und den Kindern mal eben zum Shopping nach Libanon fuhr)?

mfG WiT :)
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#11
Nu, wer ein Gerücht in die Welt setzt und dieses auch noch, um anderen negatig etwas anlasten zu können, der sollte eigentlich dieses Gerücht belegen können und sicherlich nicht das davon betroffene Opfer.

So stellt sich mir hier erst einmal die Frage, ob ein solches Verbreiten von Gerüchten eigentlich im Sinne des Christentums ist? Jüdischerseits wäre es deutlich verboten.

Somit wüsste ich alleine gerne, wann diese Verschiebung denn nun stattgefunden haben soll und in welchem Kontext. Denn wenn ich mir Ansehe wo es zu anfänglichen Konflikten mit Christen kam, waren die Juden schon soweit verstreut und teilweise ausserhalb jeglichen christlichen "Hoheitsgebietes", dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es hier zu einer innerjüdischen Einigung kam. Vor allem da damalige Kanonisierungen etc. gerade ausserhalb der christlichen Welt erfolgten.

Und selbst bezogen auf die Juden welche hier und später unter christlicher Hoheit lebten und vielfältigen Angriffen ausgesetze waren, warum sollte diese den Kanon anpassen? Innerjüdisch ist dieses nicht notwendig, da hier einfach zu offensichtlich Jesus weder Moschiach oder gar Sohn G'ttes ist, als dass dieses auch nur überlegenswürdig wäre. Und bei Druck von aussen, gibt es wohl ganz andere Ansatzpunkte.

Was also spricht für dieses Gerücht? Aus meiner Sicht nichts.
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#12
(22-08-2008, 10:24)Jakow schrieb: Nu, wer ein Gerücht in die Welt setzt und dieses auch noch, um anderen negatig etwas anlasten zu können, der sollte eigentlich dieses Gerücht belegen können
... wenn er es denn in die Welt gesetzt hat und nicht ein interessierter Nachbar anderer Religionszugehörigkeit, der nur etwas "Leben in die Bude" bringen möchte ...
(22-08-2008, 10:24)Jakow schrieb: So stellt sich mir hier erst einmal die Frage, ob ein solches Verbreiten von Gerüchten eigentlich im Sinne des Christentums ist? Jüdischerseits wäre es deutlich verboten.
Christlicherseits ebenso ... Aber wieso "im Sinne des Christentums"? Ist Melek Christ, autorisierter Vertreter des Christentums?

Mit den Gerüchten ist das ja so eine Sache ... Wenn sich jemand als Jude ausgibt, möglicherweise ohne es wirklich zu sein oder noch nicht lange und heftig Gerüchte und Verleumdungen gegen alle möglichen christlichen Religionsvertreter streut, sollte ich dann fragen, ob das im Sinne des Judentums ist? Oder ist das schon wieder ein möglicherweise verletzendes, möglicherweise jemand schlecht aussehen lassenes, möglicherweise auch unwahres Gerücht?

Ja, perfekte Menschen gibt es nicht, perfekt gerechte und gute schon gar nicht, nirgends ... Bemühen dürfen wir uns lebenslang ...

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#13
(22-08-2008, 19:15)Fritz7 schrieb: Aber wieso "im Sinne des Christentums"? Ist Melek Christ, autorisierter Vertreter des Christentums?
Ich wollte damit auch eben nicht das Christentum kritisieren, sondern verwies hier alleine auf das Selbstbild der Schreiber. Ich ging dabei davon aus, dass die Betreffenden selber die Antwort finden würde, so wie du Icon_wink

(22-08-2008, 19:15)Fritz7 schrieb: Wenn sich jemand als Jude ausgibt
... dann hat dieses erst einmal nichts mit Religion zu tun.
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#14
(25-08-2008, 09:41)Jakow schrieb:
(22-08-2008, 19:15)Fritz7 schrieb: Wenn sich jemand als Jude ausgibt
... dann hat dieses erst einmal nichts mit Religion zu tun.
... aber doch mit Gerüchten?
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#15
Also Moment mal !
Ich verbreite hier keine Gerüchte !

Mir gegenüber wurde in einer Diskussion wie gesagt von christlicher Seite dieses Argument vorgebracht , und ich wollte mich hier genauer darüber erkundigen .

Was also sollen diese Unterstellungen von wegen ich würde Gerüchte in die Welt setzen um "Leben in die Bude" zu bringen ?
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