Gottesbeweis

[qilin]

du scheinst ausgesprochen leicht zu erheitern sein

Dein Vorteil - dann hast Du's leichter :cheesygrin:

warum sollte man so was seltsames tun?
brauche ich eine begründung dafür, etwas nicht zu tun?

Nun, mir sind im FGH schon seltsamere Fragen begegnet -
und damals war die Atmosphäre noch bedeutend intellektueller.
Dreht sich nicht das ganze FGH um diese Frage?

verstehst du, was ich meine?

Ich geb' mir große Mühe... :cheesygrin:

die nichtexistenz gottes ist nicht zu beweisen, weil die nichtexistenz von egal was prinzipiell nicht zu beweisen ist - jedenfalls nicht von etwas, das so schwammig und beliebig definiert wird wie "gott"

Darum ging's mir gar nicht - dass man eine Nichtexistenz kaum beweisen kann
[außer die Existenz würde zu einem Widerspruch führen] ist mir bekannt -
sondern darum, dass jemand eine Frage stellt, die Du schon grundsätzlich
ablehnst - und trotzdem beantworten möchtest. Nachdem der Fragende damit
nicht zufrieden ist und die Frage nochmals stellt, kommt von Dir dasselbe
nochmal. Etwa so wie wenn ich - total unmusikalisch - in einem Musikforum
auf eine einschlägige Frage antworten würde, dass Musik eben Schiet ist -
und wenn der nochmals nachfragt, dann meine "ich hätte die Antwort ja
bereits gegeben"... :icon_rolleyes:

ich kann dir nur sagen, daß ich nicht die geringste verablassung habe, an die existenz von so etwas zu glauben - für mich deutet nichts darauf hin

Kein Problem damit - warum bestehst Du aber dann darauf, eine Antwort
auf die Frage nach Argumenten dafür gegeben zu haben :icon_question:

du scheinst fasziniert von dem gedanken zu sein, daß ich hier was zu verkaufen habe ;)

Der Gedanke ist nicht faszinierend, er drängt sich aber auf - offenbar nicht nur mir.

[Ekkard]

Seit kurzem plagt mich der Gedanke, ob nun Gott bzw. eine allwissende Macht tatsächlich existiert.

Zunächst einmal: Alle großen europäischen Denker haben sich mit Gottesbeweisen herum geschlagen:
Die einfache Google Anfrage gibt darüber beredte Auskunft!

Ich möchte die Sache einmal von der Wortwahl her aufziehen. "Tatsächlich existieren" heißt ja, etwas wirkt auf uns d. h. es verändert uns. Dies kann auf zweierlei Weise geschehen:
1. durch direkte physikalische Ursachen wie Strahlung, Anstoßen, Temperatur oder
2. durch Mitteilung (andere Autoren sprechen von Teilnahme oder Kommunikation)

Ich denke, wir brauchen einen Beweis für Gott nicht in der Wirkungsgeschichte (1.) physikalischer Ursachen zu suchen. Dies sind alles Dinge, die in einer bekannten Kausalkette (wobei ich sogar die "schwache", statistische Kausalität unterstellen kann) stehen. Dort gibt es keinen Gott, es sei denn vor Raum und Zeit. Da jedoch von dort keine tatsächliche Wirkung kommt, existiert dort nichts, was für uns relevant wäre.
Ein Gottesbeweis kann also nicht empirisch geführt werden.

Bleibt also das weite Feld der Mitteilungen (2.) d. h. codierter Nachrichten mit menschenspezifischer Bedeutung.
Ein solcher Beweis hat die Natur einer logischen Aussagenkette, ausgehend von evidenten Axiomen. Axiome sind Grundforderungen an unsere Vorstellungswelt. Sie bestimmen, unsere Denkgewohnheiten und letztlich unsere Kultur.
Ein paar solcher Axiome:

• Wir wollen menschliches Leben erhalten wissen.
  
• Wir wollen Schmerzen und Qual vermeiden.
  
• Wir wollen unsere Umwelt erhalten.
  
• Wir wollen Gleiches Recht für alle!
  
• Wir wollen 'intellektuelle Redlichkeit' (Vermeidung von Geheimbedeutungen)!
  
• Wir wollen Aussöhnung im Falle des Unrechts!
  
• Wir wollen, dass unsere Erwartungen an andere auch von uns erfüllt werden.
  

Zunächst ist damit klar: Die wissenschaftliche Methodik, die sich jeder weltanschaulichen Vorwegnahme der Erkenntnis enthalten soll, kann die Evidenz dieser Axiome nicht beweisen, denn sie sind samt und sonders aus unseren Gefühlen oder Empfindungen für uns selbst und andere abgeleitet. Man muss sogar noch hinzufügen, dass sie nur für Menschen in einer Gesellschaft evident sind. Für solitär lebende Wesen sind sie teilweise sinnleer.

Wir denken uns nun eine (literarische) Geschichte mit Figuren aus, die den vorgenannten Axiomen unterliegen. Wir lassen sie leben, wir lassen sie arbeiten, sie häufen Macht und Reichtum an, sie spinnen Intrigen, suchen Vorteile, versagen. Wir lassen sie ums Überleben kämpfen und wir erinnern sie immer wieder auf subtile Weise an die Axiome und an das, was sie "eigentlich" wollten. Wir lösen die Geschichten schließlich in Versöhnungen oder im tragischen Tod.
Nehmen wir an, wir sind extrem gute Schriftsteller. Dann ergibt sich eine Äquivalenz zwischen unserem (geselligen) Leben und dem unserer Figuren.
Die Figuren können ohne weiteres feststellen, dass ihnen gewisse Grundregeln (Axiome) unvermeidlich gegeben sind. Dies liegt "in der Natur ihres Daseins". Sie wissen zwar nichts von jenen "extrem guten Schriftstellern" aber sie bemerken den Segen jener Werte, denen sie immer wieder begegnen – oder den nachteiligen Folgen, wenn sie davon abweichen vor allem im Hinblick auf das letzte o. g. Axiom aus der Liste der Beispiele.

Man sieht: Die Teilnahme an einer komplexen Gesellschaft bedingt die Befolgung gewisser Wertvorstellungen, die so gut "von selbst" aus der Tradition wie von einer Entität kommen kann, die sich darin selbst verwirklicht (wie ein guter Autor).
Es besteht eine strenge Äquivalenz eines umfassenden "Vonselbst" und eines Autors, der sich in Wertvorstellungen "verwirklicht", d. h. wirkt.
Das "Vonselbst" ist der atheistische Standpunkt, die letztere Auffassung entspricht dem Vollzug Gottes in der Geschichte, nachzulesen in den Heiligen Schriften.

Wegen der genannten Äquivalenz habe ich mit keiner der beiden Vorstellungen irgendwelche Probleme.

[petronius]

du scheinst ausgesprochen leicht zu erheitern sein

Dein Vorteil - dann hast Du's leichter :cheesygrin:

ja - immer wieder faszinierend, wie man auch mit kleinen dingen freude bereiten kann

warum sollte man so was seltsames tun?
brauche ich eine begründung dafür, etwas nicht zu tun?

Nun, mir sind im FGH schon seltsamere Fragen begegnet -
und damals war die Atmosphäre noch bedeutend intellektueller.
Dreht sich nicht das ganze FGH um diese Frage?

dieses forum dreht sich darum, begründungen dafür zu suchen, nicht zu glauben?

und das soll auch noch eine bedeutende intellektuelle aufgabe sein?

sorry, aber jetzt erheiterst du mich ganz außerordentlich

sondern darum, dass jemand eine Frage stellt, die Du schon grundsätzlich ablehnst - und trotzdem beantworten möchtest

wie kommst du denn auf so was?

wer lesen kann, ist auch hier klar im vorteil:

ich sagte, keine stichhaltigen "argumente für gott" zu kennen, und habe deshalb stattdessen auf erklärungsmuster für den glauben rekurriert

Kein Problem damit - warum bestehst Du aber dann darauf, eine Antwort
auf die Frage nach Argumenten dafür gegeben zu haben :icon_question:

fein, wenn du kein problem damit hast - dann brauchst du ja auch nicht darauf rumzureiten

du scheinst fasziniert von dem gedanken zu sein, daß ich hier was zu verkaufen habe ;)

Der Gedanke ist nicht faszinierend, er drängt sich aber auf - offenbar nicht nur mir.

das wiederum ist dein problem. aber vielleicht sollte ich ja mal eine preisliste einstellen

[petronius]

qilin, laß es mich noch mal und anders formulieren:

ich versuche hier, erklärungen dafür zu finden, warum menschen an einen gott glauben

es ist aber weder meine aufgabe noch meine absicht, argumente dafür vorzutragen, daß sie glauben

letzteres ist wirklich ganz allein die sache von euch gläubigen. wenn ihr allerdings eure glaubenskonstrukte vortragt und ich darin widersprüche oder sonstige merkwürdigkeiten finde, ist es mein gutes recht, dies zu thematisieren - ok?

[qilin]

ich versuche hier, erklärungen dafür zu finden, warum menschen an einen gott glauben

Kein Problem, wenn Du solche Fragen stellst - in einem dazugehörigen thread - oder selbst einen solchen anfängst.

es ist aber weder meine aufgabe noch meine absicht, argumente dafür vorzutragen, daß sie glauben

letzteres ist wirklich ganz allein die sache von euch gläubigen. wenn ihr allerdings eure glaubenskonstrukte vortragt und ich darin widersprüche oder sonstige merkwürdigkeiten finde, ist es mein gutes recht, dies zu thematisieren - ok?

Was ich bemängelt habe war aber nicht dass Du irgendwelche Glaubenskonstrukte von irgendwelchen Gläubigen
thematisiert hättest, sondern dass Du die Frage nach Argumenten, die "vorzutragen weder Deine Aufgabe noch
Absicht ist", tatsächlich mit Deinen Vermutungen beantworten wolltest.

[petronius]

ich versuche hier, erklärungen dafür zu finden, warum menschen an einen gott glauben

Kein Problem, wenn Du solche Fragen stellst - in einem dazugehörigen thread - oder selbst einen solchen anfängst.

willst du mir hier den mund verbieten?

wenn dir meine sicht der dinge nicht paßt, hast du als mod ja alle möglichkeiten, mich ruhigzustellen

Was ich bemängelt habe war aber nicht dass Du irgendwelche Glaubenskonstrukte von irgendwelchen Gläubigen
thematisiert hättest, sondern dass Du die Frage nach Argumenten, die "vorzutragen weder Deine Aufgabe noch
Absicht ist", tatsächlich mit Deinen Vermutungen beantworten wolltest.

ja, dann bemängel es halt, wenns dich glücklich macht...

was ich warum geschrieben und wie gemeint habe, kannst du oben nachlesen

[SocietyCancer]

Weisst Du was ein absoluter Beweis gegen Gottes Existenz ist?

Versuch es mal mit Physik, Mathematik, Quantenmechanik usw. Vielleicht
wird dann alles wieder ein wenig klarer für Dich.

Und welcher der vielen Gottesbilder, die sich Mensch im Laufe der Zeit
erdacht hat ist nun das einzig wahre und richtige?

Im Grunde genommen ist alles "leer".

() Tao-Ho

haha.. wie lächerlich ist das denn bitte ? :clap:

jaja.. versuchs mal mit quantienphysik.. lol.. mal eben.. jaja.. alles beweise gegen gott.. deswegen sind auch die mesten wissenschaftler aus der physik gläubig ^^

ein sehr kluger wissenschaftler hat erst vor kurzem gesagt.. "auf die wirklich interessanten fragen des lebens gibt es keine antworten" ..


ein anderer sehr bekannter hat schon vor langer zeit bemerkt: "ein Schluck aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus.. auf dem Grund wartet jedoch Gott"

also wenn du schon auf die Methematik verweist, dann benutze sie auch und zähl mal 1+1 zusammen..


es gibt indirekte und direkte gottesbeweise.. man muss natürlich dran glauben denn genau darum geht es.. um den glauben und das vertrauen in gott.. hab vertrauen und er wird dich erretten !

so wie die meisten atheisten argumentieren, auf die weise kann man ALLES anders auslegen und interpretieren.. genau DAS ist auch das größte problem underer Zeit.. weil es so viele mißverständnisse schafft..

aber ich bin mir sicher.. tao-hao (oder so) wird gleich eine mathematische gleichung posten die beweist dass es keinen gott gibt .. ^^

[SocietyCancer]

ein primitiver "Beweis":
wunderheilungen .. ist euch schon mal aufgefallen, dass diese s.g wunderheilungen IMMER bei religiösen menschen und nie bei athesiten vorgekommen sind ?


der beste beweis überhaupt:
die logik des gaubens ist der beweis für gottes macht..
einzg und allein der glaube an gott, kann aus einer misslichen lage, die von leid und schmerz erfüllt ist, trotzdem einen vorteil dem gegenüber rausschlagen, der dieses leid zufügt bzw dafür verantwortlich ist.. so schon etliche male in der geschichte der welt geschehen.. stichwort z.b. judenverfolgungen

[petronius]

es gibt indirekte und direkte gottesbeweise.. man muss natürlich dran glauben denn genau darum geht es..

LOL

nein, mein freund: "du mußt es halt glauben" ist kein beweis

*lachmichwech*

hab vertrauen und er wird dich erretten !

klar: du mußt es halt glauben, daß dü vor egal was gerettet werden mußt (vermutlich vor der rache desjenigen, der dir dir dann die "rettung" anbietet: die klassische schutzgelderpressung)

[petronius]

ein primitiver "Beweis":
wunderheilungen .. ist euch schon mal aufgefallen, dass diese s.g wunderheilungen IMMER bei religiösen menschen und nie bei athesiten vorgekommen sind ?

jetzt, wo du es sagst: mir ist auch schon aufgefallen, daß immer nur die psychisch kranken stimmen hören, ohne daß da jemand spräche, und nicht die gesunden...

der beste beweis überhaupt:
die logik des gaubens ist der beweis für gottes macht..
einzg und allein der glaube an gott, kann aus einer misslichen lage, die von leid und schmerz erfüllt ist, trotzdem einen vorteil dem gegenüber rausschlagen, der dieses leid zufügt bzw dafür verantwortlich ist.. so schon etliche male in der geschichte der welt geschehen.. stichwort z.b. judenverfolgungen

dann rate ich dir, zu beten und glauben - vielleicht mußt du dann nicht mehr dein leid und deinen schmerz an uns auslassen

[fimatex]

Also irgendwas an Ramakrishna muss ja "göttlich" sein, wieso bekehren sich sonst haufenweise Atheisten zu ihm.

Wo hast du denn das her?

Fimatex

[Ekkard]

ein primitiver "Beweis":
wunderheilungen .. ist euch schon mal aufgefallen, dass diese s.g wunderheilungen IMMER bei religiösen menschen und nie bei athesiten vorgekommen sind?

der beste beweis überhaupt:
die logik des gaubens ist der beweis für gottes macht..
einzg und allein der glaube an gott, kann aus einer misslichen lage, die von leid und schmerz erfüllt ist, trotzdem einen vorteil dem gegenüber rausschlagen, der dieses leid zufügt bzw dafür verantwortlich ist.. so schon etliche male in der geschichte der welt geschehen.. stichwort z.b. judenverfolgungen

Dass dies keine logischen Beweise sind, geht aus dem Fehlen von Prämissen hervor, also bewegen wir uns auf dem Gebiet des empirischen Beweises. Empirische Beweise müssen jedoch objektiv d. h. jederzeit und von jedermann allerorts vollzogen werden können. Dies ist jedoch in den beiden Fällen definitiv nicht der Fall. Denn in den genannten Situationen gibt es jene Menschen, die scheitern, untergehen und sterben und zwar unabhängig davon, was sie glauben.
Also handelt es sich weder um logische noch um empirische Beweise; m. a. W. es handelt sich um nichts, was den Anspruch auf Beweis erheben könnte.

Es gibt auch grundsätzliche Überlegungen, die die Existenz von Gottesbeweisen ausschließen. Hier ist eine davon:
Ein Beweis ist eine vollständige Information über den Gegenstand des Beweises. Wenn wir von Gott voraussetzen, ER sei der Schöpfer dieser Welt, und habe damit jede Information über diese Welt gesetzt, dann geht sein Informationsgehalt über diese Menge an Information hinaus. Anderenfalls wäre ER nicht in der Lage, die Welt vollständig (mit allen ihren Eigenschaften) zu erschaffen. Das ist genauso wie beim planenden Menschen, dessen Hintergrundwissen (Information) über alles hinaus gehen muss, was in das geplante Objekt einfließen soll.
Wenn also der Gegenstand des Beweises jede (in unserer Welt) verfügbare Information übersteigt, ist es ausgeschlossen, eine „vollständige Beschreibung“ zu erstellen – also kein Beweis möglich.
Selbst Wahrscheinlichkeitsaussagen sind aus dem gleichen Grund unsinnig. Denn statistische Methoden verringern den Informationsgehalt z. B. von gesammelten Erfahrungen oder Messergebnissen.

Eine ganz andere Frage ist, woher ich die Richtlinien meiner Gefühle oder meines Handelns hernehme. Ich persönlich neige dazu, diesen Fundus in den traditionsreichen Lehren meiner Religion zu sehen. Das, was ich davon umsetze, nenne ich meinen Glauben. Dafür brauche ich keine Beweise.

[Rao]

ein primitiver "Beweis":
wunderheilungen .. ist euch schon mal aufgefallen, dass diese s.g wunderheilungen IMMER bei religiösen menschen und nie bei athesiten vorgekommen sind?

Vielleicht weil Atheisten mit dem Begriff "Wunder" ein wenig restriktiver umgehen? Gab mal eine Untersuchung, schon ein paar Jahre her, zum Thema "Spontanremissionen (=Spontanheilung) von Krebserkrankungen", ob es da signifikante Unterschiede zwischen gläubigen/religiösen und sonstigen Patienten gab - eindeutiges Ergebnis: nein, bei gläubigen Menschen kamen solche Ereignisse nicht häufiger vor als bei Ungläubigen - der einzige interessane Unterschied fand sich bei den Krebserkrankungen selbst, dadurch fand man nämlich heraus, daß bei manchen Formen von Krebs Spontanheilungen relativ häufig passieren (was von der Schulmedizin bis dahin kategorisch bestritten wurde - aber Vorsicht! Das "relativ häufig" ist mit sehr viel Anführungszeichen zu genießen, eine Spontanheilung auf zehntausend Krankheitsfälle gilt als "relativ häufig"!), bei anderen Krebserkrankungen dagegen so gut wie gar nicht (z. B. beim berüchtigten Raucher-Lungenkrebs, mit Rauchen aufhören ist deshalb allemal gesünder als auf ein Wunder zu warten...).. ich erinnere mich auch an eine andere Untersuchung, bei der es darum ging, ob Beten für Kranke den Kranken konkret hilft, wie es Gläubige immer behaupten - hat man getestet mit drei Kontrollgruppen, die an vergleichbaren Krankheiten litten, für eine wurde nicht gebetet, für eine gebetet ohne daß sie es wußten, und für die dritte wurde mit ihrem Wissen gebetet - Ergebnis: Bei Gruppe 1 + 2 war im Krankheits- und Heilungsverlauf kein Unterschied zueinander feststellbar, Gruppe drei: nicht besser, wie die Gläubigen (die "großzügigen" Beter) sich gedacht haben, sondern ganz im Gegenteil deutlich schlechter, mit mehr Komplikationen und längerer Heilungsdauer - warum? Wahrscheinlich weil sich die Kranken bewußt oder unbewußt gedacht haben "Wenn es um mich schon so schlecht steht, daß jemand für mich beten muß...?" und diese psychische Einstellung hat sich wohl negativ auf die Kranken ausgewirkt... Beten zur Heilungsverbesserung wirkt offensichtlich nur, wenn sich der Kranke und der/die Beter persönlich kennen und der Kranke sich denkt "Wie schön, daß der xy sich wünscht, ich werde bald wieder gesund, da muß ich mich aber auch anstrengen, um ihn nicht zu enttäuschen..." - sprich reiner Placebo-Effekt...
(nagelt mich nicht wegen der Quellen für diese Untersuchungen fest, ist schon eine Weile her und ich hab`s auch nur so nebenher mitbekommen, ist aber alles im Internet zu finden, wer`s genauer nachlesen will, kann selber suchen) -
Fakt ist auch, daß die Katholische Kirche schon seit Jahrzehnten äußerst zurückhaltend ist, was die Anerkennung von "echten" Wunderheilungen angeht, weil sie genau wissen, daß jeder Fortschritt in der Medizin dazu führen könnte, daß ein gerade als "echt" anerkanntes "Wunder" ganz rationell und wissenschaftlich erklärt werden kann...

[petronius]

du beziehst dich vielleicht hierauf http://oe1.orf.at/108604.html :

Der amerikanische Kardiologe M. Krucoff von der Duke University veröffentlichte 2001 eine Machbarkeitsstudie und im Juli 2005 in der Zeitschrift Lancet eine größere Studie mit 750 Patienten. In ihr konnte eine bessere Genesung derjenigen, für die unter anderem gebetet worden war, nicht nachgewiesen werden.

1988 hat der amerikanische Kardiologe Dr. Randolph Byrd eine Doppelblindstudie durchgeführt, die den positiven Einfluss von Gebet nachgewiesen haben soll. Die Fakten der Untersuchung sollen von der American Heart Association als Vortrag angenommen worden sein. Aus: Medical Tribune, 14.März 1986

Nach einer Studie der Universität Witten-Herdecke an 112 Krebspatienten und 57 an Multipler Sklerose Erkrankter seien 40 Prozent der Befragten überzeugt gewesen, mit Hilfe spiritueller Quellen ihre Krankheit günstig beeinflussen zu können.

An der Columbia Universität (New York) wurde 2001 angeblich unter 219 Frauen mit unerfülltem Kinderwunsch eine Doppelblindstudie durchgeführt. Für die Hälfte wurde gebetet, ohne dass die Frauen und die Ärzte davon wussten. Die Hälfte der Frauen in der "Betgruppe" wurden schwanger. Das waren doppelt so viele wie in der Kontrollgruppe. Die Studie wurde mit Argwohn aufgenommen. Inzwischen sitzt der Hauptautor Daniel Wirth wegen Betruges im Gefängnis, der zweite Autor Rogerio Lobo hat seinen Namen aus der Veröffentlichung entfernen lassen, und der dritte Autor Kwang Cha wurde 2007 beschuldigt, eine wissenschaftliche Arbeit komplett abgeschrieben zu haben.

An sechs US-Kliniken wurden 1800 Patienten, die einen Herzeingriff vor sich hatten, auf drei Gruppen eingeteilt. Die Patienten wurden in drei Gruppen eingeteilt. 600 Patienten wussten, dass für sie gebetet wurde. Die übrigen 1.200 Patienten waren dagegen nicht informiert, wobei für die Hälfte von ihnen ebenfalls Fürbitten gehalten wurden. Diese baten um eine erfolgreiche Operation mit einer schnellen Genesung und ohne Komplikationen für die Patienten, von denen lediglich der Vorname und die Initiale des Nachnamens genannt wurden.
In der Gruppe, die von den Gebeten wusste, kam es bei 59 Prozent der Patienten zu Komplikationen, in den beiden anderen Gruppe zusammen dagegen nur bei 52 Prozent. Die Ärzte erklärten diesen Effekt mit der persönlichen Aufregung, die mit einer echten - oder vorgetäuschten - Anteilnahme verbunden ist

die byrd-studie wird übrigens in einem recht interessanten artikel http://www.infidels.org/library/modern/g...odccu.html auch auf ihre statistischen mängel bzw. seltsamkeiten bei der auswertung der erhobenen statistischen fakten hin kritisiert (so entzog sich eben der untersuchungsgegenstand - ob und wieviele menschen für welchen kranken beteten - der beobachtung, und in der behandlungsdauer zeigte sich eben kein unterschied) - und darüber hinaus angemerkt, daß dr. byrd wohl fünf jahre lang mit seiner "studie" bei verschiedenen fachzeitschriften hausieren gehen mußte, bis sich das eher unbekannte, aber im bible belt beheimatet "Southern Medical Journal" seiner erbarmte und eine veröffentlichung zuließ...

es bleibt wohl dabei: irgendwelchen göttlichen einfluß auf heilungschancen oder -verläufe bei krankheiten kann keiner nachweisen, auch wenn ihn viele behaupten

[fimatex]

du beziehst dich vielleicht hierauf http://oe1.orf.at/108604.html :

Der amerikanische Kardiologe M. Krucoff von der Duke University veröffentlichte 2001 eine Machbarkeitsstudie ... Anteilnahme verbunden ist

Danke, danach habe ich gesucht.

Fimatex

(Moderation: Vollquoting reduziert, kann unter #59 nachgelesen werden.)