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Koran und Bibel
#1
(27-11-2008, 18:44)Offen schrieb: Im Koran gibt es viele Verweise auf die Bibel und die Tora der Juden, und es wird erwähnt dass diese Bücher ebenfalls von Gott stammen, wobei der Koran das wichtige Ende dieser Bücher als Hauptoffenbarung darstellt.

Die Hinweise auf heilige Texte von Juden und Christen im Koran sind tatsächlich nicht zu übersehen.

Muslime (mit wenigen Ausnahmen) bezeichnen alles, was im Alten und Neuen Testament nicht mit ihren theologischen und "historischen" Ansichten in Einklang zu bringen ist, als Fälschung. Das geht so weit, dass man offenbar auch bereit war, Falsifikate herzustellen, die dem Zweck dienen sollten, das Leben Jesu betreffende, aus historischer Sicht unhaltbare Behauptungen zu stützen. In diesem Zusammenhang sei das sogenannte Barnabasevangelium genannt, das nach nahezu übereinstimmendem Befund der zuständigen (historischen, theologischen und philologischen) Wissenschaft eine mittelalterliche Fälschung ist, was muslimischerseits (insbesondere in orthodox-fundamentalistischen Kreisen) natürlich bestritten wird.

MfG E.
MfG B.
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#2
(28-11-2008, 11:29)Epicharm schrieb: Muslime (mit wenigen Ausnahmen) bezeichnen alles, was im Alten und Neuen Testament nicht mit ihren theologischen und "historischen" Ansichten in Einklang zu bringen ist, als Fälschung.
Wen hast Du denn alles gefragt?

Zitat:Das geht so weit, dass man offenbar auch bereit war, Falsifikate herzustellen, die dem Zweck dienen sollten, das Leben Jesu betreffende, aus historischer Sicht unhaltbare Behauptungen zu stützen. In diesem Zusammenhang sei das sogenannte Barnabasevangelium genannt
Und wer hat dieses Falsifikat hergestellt? Es gibt ein vollständiges italienisches Manuskript aus dem 18. Jh. und ein paar ältere spanische Fragmente. Wenn Du die Spur des pseudepigraphen Barnabasevangeliums noch weiter und bis in die islamische Welt zurückverfolgen kannst, weißt Du mehr als ich. Natürlich gibt es diesbezüglich Vermutungen und Theorien, die alle ihre Berechtigung haben. Aber es ist unfair, aus einem einzelnen Fälscher ein "man" zu machen, das gleich alle diskreditiert, das Falsifikat in den Plural zu setzen (oder weißt Du sonst noch Beispiele?) und auf diese Weise umfangreiche Intrigen zu suggerieren.

Zitat:was muslimischerseits (insbesondere in orthodox-fundamentalistischen Kreisen) natürlich bestritten wird.
Also, was denn nun? Allgemein muslimischerseits oder nur bei Orthodoxen oder Fundamentalisten? Und was meinst Du mit "orthodox-fundamentalistisch"? Ist jeder orthodoxe Muslim ein Fundamentalist und damit womöglich - nach hiesigem Vulgärsprachgebrauch - potentiell gefährlich? Und wieso "natürlich"? Bedarf die unausgesprochene Prämisse, Muslime seien im allgemeinen zu doof, um eine Fälschung als solche zu erkennen oder zu borniert, um sie als solche anzuerkennen, nicht der stetigen Überprüfung?

Gruß
Matthias
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#3
Ich denke, es liegt im MEnschen, das er halt immer das glaubt, was er glauben will. Und eigentlich ist das doch auch eine tolle Sache, das glauben zu dürfen, was man mein, glauben zu müssen. Solange es nicht auf Kosten anderer geht.

Wir können heute nach so langer Zeit nicht mehr sagen, was Fakt und Fiktion ist. Es können Bücher der Bibel ebenso gefälscht sein wie andere Glaubensbücher, egal welcher Religion. Deswegen sage ich ja immer, es ist eine Glaubenssache. ICh glaube an das, was in der Bibel steht, auch wenn ich mir hier und da mal denke, so kann es nicht gewesen sein. Solange man sich nicht gegenseitig bekriegt ist das meines Erachtens doch auch in Ordnung. Ich finde es nur nicht gut, wenn man versucht andere davon zu überzeugen, sie seien im Unrecht.
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#4
(28-11-2008, 12:14)azad schrieb: Wen hast Du denn alles gefragt?
[...]
Und wer hat dieses Falsifikat hergestellt?
[...]
Aber es ist unfair, ...[...] zu suggerieren.

Ich stütze mich auf Arbeiten und Ansichten von Jan Slomp.

Wenn ich Deiner Meinung nach unfair bin, nehme ich das zur Kenntnis. Dass ich Deine Beiträge gleichermaßen unfair empfinde, will ich nicht vorenthalten.

Und dabei sollten wir es bleiben lassen!
MfG B.
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#5
(28-11-2008, 12:53)Epicharm schrieb: Ich stütze mich auf Arbeiten und Ansichten von Jan Slomp.
Mich würde interessieren, ob Slomp diese Ansichten tatsächlich vertritt oder ob Du sie hier in vergröberter oder entstellter Form wiedergibst. Vielleicht kannst Du ja ein paar passende Zitate nachliefern.

Zitat:Und dabei sollten wir es bleiben lassen!
Na von mir aus... Aber weshalb sparst Du Dir diese dümmlichen Beiträge nicht einfach ganz? Dann mußt Du Dich hinterher auch nicht ärgern, wenn man angemessen mit ihnen umgeht.

Gruß
Matthias
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#6
(28-11-2008, 13:17)azad schrieb: Mich würde interessieren, ob Slomp diese Ansichten tatsächlich vertritt ...

Ich diskutiere mit Dir nicht mehr!

(28-11-2008, 13:17)azad schrieb: ...weshalb sparst Du Dir diese dümmlichen Beiträge nicht einfach ganz?

Wieder einmal eine Azad’sche Unverschämtheit!
MfG B.
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#7
(28-11-2008, 13:17)azad schrieb:
Zitat:Und dabei sollten wir es bleiben lassen!
Na von mir aus... Aber weshalb sparst Du Dir diese dümmlichen Beiträge nicht einfach ganz?

Hallo, Matthias,

ich sehe nicht, dass Epicharm irgendeinen "dümmlichen Beitrag" eingestellt hat. Etwas, das Epicharm anders sieht und/oder rezipiert als Du, muss doch nicht "dümmlich" sein. Und ich habe von Epicharm noch nie etwas "Dümmliches" in diesem Forum gelesen... Zumal ich dankbar wäre, wenn solche persönlichen Angriffe unterblieben.

Schönen Gruss

Petrus
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#8
Also das finde ich jetzt auch.

Kann nicht sein, dass jemand für sein Denken oder Einstellungen blöd angemacht wird. Ich will wissen, was wer zu erzählen hat, weil ich habe die Weißheit nicht mit Löffeln gefressen und kann nur beurteilen, wenn ich lesen kann, was wer schreibt.

Phaeton
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#9
(28-11-2008, 16:51)Petrus schrieb: Und ich habe von Epicharm noch nie etwas "Dümmliches" in diesem Forum gelesen...
Trotzdem finde ich Azads Wunsch nach genauerem Zitat nachvollziehbar, sobald er Anlass sieht, der zusammenfassenden Wertung in starken Strichen Epicharms zu misstrauen.
Misstrauen scheint mir bei randständigen Statements mit nebulösem Quellenbezug fast immer angezeigt. Der Rest an Emotion ist sicher verzichtbar ... aber da schaut dann wenigsten etwas Mensch durch ;)
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#10
Fritz, sicher kann man nachfragen. Mich stört nur die Vorab-Wertung "dümmlich".

>Der Rest an Emotion ist sicher verzichtbar ...
> aber da schaut dann wenigsten etwas Mensch durch ;)

Ach, in DIESER Beziehung ist mir dieses Forum menschlich genug Icon_wink

Schönen Gruss

Petrus
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#11
(28-11-2008, 16:51)Petrus schrieb: ich sehe nicht, dass Epicharm irgendeinen "dümmlichen Beitrag" eingestellt hat.
Aber ich. Und das habe ich auch begründet.

Zitat:Etwas, das Epicharm anders sieht und/oder rezipiert als Du, muss doch nicht "dümmlich" sein.
Ist es aber. Siehe Begründung. Wie wäre es, wenn Du Dich mit meinen Kommentaren zu Epicharms Eingangspost einmal sachlich auseinandersetzen würdest? Oder gestehst Du ihm tatsächlich das Recht zu, unbegründete Behauptungen aufzustellen, die er weder selbst verifiziert hat noch für die er Referenzen angibt (mit Slomp ist er ja erst später herausgerückt, und ich bin mir sicher, daß er ihn mißverstanden hat. Etwas von Slomp über das Barnabas-Evangelium findest Du hier)? Weiter behauptet er unbegründetermaßen, "man" habe "Falsifikate" (Plural! Wo bleiben weitere Belege, nach denen ich gefragt hatte?) gefertigt.

Man könnte nun, was die angebliche Einigkeit bezüglich der Echtheit des Barnabas-Evangeliums unter Muslimen betrifft, erwähnen, daß der persische Wikipedia-Artikel zum Thema sich ausführlich darüber ausläßt, daß das B.-Ev. in mittelalterlichen islamischen Quellen ja gar nicht erwähnt wird und daß der arabische Wikipedia-Artikel in seiner Tendenz sehr klar ist, wenn er abschließend einen Prof. Muhammad Dschibril zu Wort kommen läßt, der darauf verweist, daß das B.-Ev. eine gewisse Ansicht unter Muslimen bezüglich seiner Echtheit nicht bestätige". Aber ich will es mal nicht ausufern lassen. Jedenfalls gibt es unter Muslimen viel mehr Differenzierung als Epicharm es suggeriert, und ich bin mir sicher, daß er Slomp völlig mißverstanden hat, ob nun absichtlich oder fahrlässig. Auf Kritik regiert er nicht mit Fortsetzungen in der Sache, sondern mit Diskussionsverweigerung ("Und dabei sollten wir es bleiben lassen", "Ich diskutiere mit Dir nicht mehr"). Wenn E. hier etwas postet, bedeutet das, daß er es zur Diskussion stellt. Oder ist das hier etwa kein Diskussionsforum? Na bitte. Und etwas zur Diskussion stellen heißt auch, auf Widerspruch gefaßt zu sein. Und der kann bei, nun ja, sagen wir mal: suboptimal recherchierten Beiträgen durchaus auch scharf ausfallen.

Zitat:Zumal ich dankbar wäre, wenn solche persönlichen Angriffe unterblieben.
Derartige Beschuldigungen verbitte ich mir aufs Schärfste. Nicht Epicharm nannte ich dümmlich, sondern seinen Beitrag. Das ist doch wohl nie und nimmer ein persönlicher Angriff. Laß also gefälligst die einseitigen Parteinahmen und setze Dich sachlich mit den Beiträgen und fair mi den Diskutanten auseinander.

Gruß
Matthias
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#12
Wie sagte JEsus Christus : Leibert einander, wie ich euch geliebt!.....
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#13
>Laß also gefälligst die einseitigen Parteinahmen und setze
>Dich sachlich mit den Beiträgen und fair mi den Diskutanten auseinander.

Ich habe Deine WORTWAHL "dümmlich" unangemessen gefunden. Es mag sein, dass Epicharm seine Argumente nicht ausreichend belegt hat, aber ich sehe ein solches Vorgehen nicht als "dümmlich" an.

Wenn Du mich "einseitig" findest, beschwere Dich bitte bei den anderen Moderatoren oder bei der Administratorin. Im Übrigen ist längst nicht jede meiner Äusserungen die eines Moderators. Auch als User darf ich meine Meinung sagen, oder?

Gruss

Petrus
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#14
(28-11-2008, 18:34)Petrus schrieb: Ich habe Deine WORTWAHL "dümmlich" unangemessen gefunden.
Nein, darauf hattest Du Dich mitnichten beschränkt. Du hattest mir einen persönlichen Angriff vorgeworfen. Damit hätte ich mir allerdings einen durch nichts zu rechtfertigenden Übergriff zuschulden kommen lassen. So einen Vorwurf mag ich nicht auf mir sitzen lassen.

Zitat: Im Übrigen ist längst nicht jede meiner Äusserungen die eines Moderators. Auch als User darf ich meine Meinung sagen, oder?
Hatte ich ausdrücklich die Art kritisiert, wie Du Dein Moderatorenamt wahrnimmst? Mal sehen. Wie schrieb ich doch so richtig? "Laß also gefälligst die einseitigen Parteinahmen und setze Dich sachlich mit den Beiträgen und fair mit den Diskutanten auseinander." Das gilt doch wohl für alle hier und nicht nur für Moderatoren. Weshalb fühlst Du Dich also als solcher angesprochen? Bitte schön cool bleiben!

Aber eigentlich hat dieser Thread ja ein ganz anderes Thema. Dazu noch folgendes:
Es stimmt, daß bereits im Koran davon die Rede ist, Thora und Evangelium seien von Juden und Christen entstellt (h.arrafa, Infinitiv und Fachterminus: tah.rîf)) worden. Wobei eigentlich offen bleibt, ob sich die Entstellung auf den Text selbst oder auf seine Interpretation bezieht. Daß die Parallelen zwischen Bibel und Koran rein textlich oft nicht miteinander kompatibel sind, war schon damals allen klar, aber das hat, so weit ich sehe, in frühislamischer Zeit kaum Anlaß zu Polemik gegeben. Für die Gegenwart ist es ein bißchen schwierig, von verfestigten Positionen zu reden, denn das würde voraussetzen, daß man miteinander redet oder sich doch zumindest intern eine Meinung gebildet hat. Das entspricht aber nicht der Art, wie Muslime und Christen bzw. Juden miteinander leben oder gelebt haben. Das ständige Durcheinander von friedlicher Koexistenz und Reibereien zeigt ja auch, daß die Bilder, die man voneinander hat, selten wirklich tragen und man immer wieder genötigt ist, seine Meinung über die anderen zu revidieren, sei es zum Positiven oder zum Negativen.

Davon sind die Stereotypen bezüglich der heiligen Schriften nicht ausgenommen. Ebensowenig glauben alle oder auch nur fast alle Muslime, der Bibeltext sei verfälscht wie alle oder auch nur fast alle Juden oder Christen meinen, der Koran rufe zur Gewalt gegen andere auf. Das ist ja das Schöne an der Begegnung der Religionen, daß darin nicht bloß Risiken, sondern auch große Chancen liegen, und daß diese Chancen gelegentlich sogar ergriffen werden. Schon immer haben Muslime sich nicht einfach damit begnügt, zu behaupten, der Bibeltext sei verfälscht worden, sondern sie argumentieren direkt anhand des überlieferten Bibeltextes gegen die theologischen Lehren, die Juden und Christen aus diesem Text herleiten. Das empfinde ich manchmal als sehr holzschnittartig, und ich mag es auch nicht sehr, wenn jemand mit viel Überlegenheitsgehabe versucht, mir aus der Bibel die Widersinnigkeit meines christlichen Glaubens zu beweisen. Aber oft genug regt diese Außenperspektive mich auch dazu an, eigene Positionen neu zu überdenken (schon allein, weil ich sie nun anderen erklären muß, die sie völlig ablehnen und die ich auch ganz bestimmt nicht überzeugen kann und folglich auch nicht will). Das bereichert mein Verständnis meines eigenen Glaubens.

Und nicht zuletzt sehe ich auch zunehmend die Erkenntnis, daß der Koran als historisch zu lesende Sammlung von Diskursen auch genau die Situation meint, in die jeweils hineingeredet wird. Das kann bedeuten, daß die Gegner von damals nicht die von heute sind. Daß z.B. Christen sich die Trinität ganz anders vorstellen, als sie im Koran wiedergegeben wird (schließlich betrachten wir Maria ja nicht als göttliche Person), wissen viele Muslime auch und ziehen daraus den Schluß, es werde wohl im damaligen Arabien eine christliche Sekte gegeben haben, die derartige Lehren vertrat. So eine Gruppierung (die Kollydianerinnen) gab es auch tatsächlich, und vielleicht hat sie ja sogar die Vorlage für die Christentumskritik im Koran geliefert. An solchen Stellen lernen Muslime in der Tat, zwischen damaligen Gegnern und heutigen Gesprächspartnern zu unterscheiden.

Die Stereotypen sind also immer im Fluß gewesen, und natürlich haben Muslime hier noch ebenso viel zu tun wie wir anderen auch. Aber wir tun niemandem einen Gefallen, wenn wir das nicht sehen, sondern die Vorurteile der Allophoben in den jeweiligen Reihen bedienen.

Gruß
Matthias
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#15
(28-11-2008, 17:22)Fritz7 schrieb: Trotzdem finde ich Azads Wunsch nach genauerem Zitat nachvollziehbar, ...

Wer einigermaßen kultiviert nachfragt, bekommt von mir auch die erwünschten Auskünfte.

Zur Plural-Verwendung Fälschungen statt Fälschung kann bei Luis F. Bernabe Pons nachgelesen werden.
MfG B.
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