Frage an die Christen: Was ist für Euch das Wesen des Christentums?

[atman]

... aber der Satz mit der befriedigenden Antwort klang doch sehr entschieden und endgültig.

Faranox, ich kenne nunmal (zur Zeit) keine andere Alternative ausser der Religion, die mir die Welt erklären kann. Wenn es eine andere Alternative geben würde, dann würde ich natürlich weitersuchen und fragen. Warum nur die Religion für mich als einzige Alternative in Betracht kommt, darüber könnte wir auch gerne diskutieren, aber ich habe einfach viel zu wenig Zeit dafür. Ich stecke eigentlich unter Zeitdruck. Daher entschuldige, dass ich nicht auf alles eingehen kann.

Ich bin auch sonst freireligiöser Theist, gehöre also keiner Glaubensgemeinschaft an und will es auch nicht, weil ich mir, wie du, meine eigenen Gedanken über Theologie machen möchte, und nicht einfach sofort an all das glaube, was irgendjemand einem entgegenbringt.

Schöne Grüße
edt

[Ekkard]

... was (halten) CHRISTEN für das Wesentliche ihres Glaubens ..., welche Glaubensinhalte (sind) für sie grundlegend ..., und wodurch (zeigt) sich ihrer Meinung (nach) ihr Christsein für sie selbst .... Und auch: Wie wichtig ist "Kirche" für sie?

Das Wesen des Christentums ist die Vorstellung der "Gotteskindschaft". Alles Andere, selbst die viel beschworene Nächstenliebe, ergibt sich aus jener Vorstellung. Die Ausführungsbestimmungen findet man gewissermaßen in der Bergpredigt oder im Gebot der Nächstenliebe.
Christsein zeigt sich an einer bestimmten Haltung, die im Wesentlichen von der Achtung des Lebensrechtes Anderer bestimmt ist (Nächstenliebe).
Ob diese Nächstenliebe soweit gehen muss, sämtliche Bedürfnisse des Nächsten zu befriedigen, halte ich zumindest für fragwürdig. Eine Chance (Ja!) zu geben, ist nicht gleichbedeutend mit Bedürfnisbefriedigung (Nein!).

Kirche ist die äußere Organisationsform christlicher Glaubensgemeinschaften. Gemeinden und ihre Organisation sind im selben Sinne nützlich und notwendig, wie dies für alle menschlichen Gemeinschaften gilt. Eine Person allein kommt selten an ihr Ziel. Es bedarf einer organisierten Solidargemeinschaft.

Ich selbst bin unsicher, kann mich nicht Christ nennen, aber auch nicht Atheist, am besten würde ich mich wohl selbst als "Sucher mit panentheistischen Ecken und Kanten" bezeichnen. Aber ich möchte verstehen, ich möchte lernen und vielleicht auch irgendwann mal die Position des "ständigen Suchers" aufgeben können.

Dein Anspruch ist meines Erachtens "zu hoch aufgehängt". Christ ist, wer sich zu jener Solidargemeinschaft im Sinne christlicher Nächstenliebe bekennen kann. Die verschiedenen Glaubensformen, Riten und Bekenntniseinzelheiten sind allenfalls für Würdenträger wichtig, aber nicht für uns Laien.

[Petrus]

Christ ist, wer sich zu jener Solidargemeinschaft im Sinne christlicher Nächstenliebe bekennen kann.

Guten Morgen, Ekkard,

ich versuche sicherlich, meinen Nächsten zu achten, zu schätzen, zu respektieren und auch zu schützen, wo das in meiner Macht steht. Aber ihn zu "lieben"? Ich liebe meine Frau, ich liebe meine Eltern, ich liebe auch meine Freunde. Mehr Liebesfähigkeit habe ich nicht, wenn ich diese Lieben wirklich ernst nehme. Aber "den Nächsten"?? Den schätze ich, den mag ich, den würdige ich, respektiere, schütze ihn, aber LIEBEN? Ist DIESER Anspruch nicht vollkommen überhöht?

Und WARUM sollen Christen den Nächsten lieben? Weil Gott es so will? Oder weil es ihnen ein Herzensbedürfnis ist? Ich habe kürzlich eine Diskussion über die "10 Gebote der Atheisten" im Radio gehört, dort sagte einer der Teilnehmer (ich glaube, es war sogar der Christ), dass ein Christ, der nur um Gottes Willen ethisch handelt, NICHT ethisch handelt. Gutes zu tun, nur weil Gott es befielt oder auch "nur" wünscht, sei per se nicht gut. Da ist was dran, denn das wäre "Gutsein auf Befehl". Gilt das nicht auf für die Nächstenliebe?

Nachdenklich grüsst

Petrus

[Petrus]

Faranox, ich kenne nunmal (zur Zeit) keine andere Alternative ausser der Religion, die mir die Welt erklären kann.

Lieber edt,

und wenn es UNMÖGLICH ist, die Welt zu erklären?

Was wäre daran so schrecklich, das zu akzeptieren?

Ich bin momentan auf dem Weg dorthin, das zu akzeptieren, und finde das ganz und gar nicht so schlimm. Ja, er erleichtert mir in gewisser Weise sogar mein Dasein, einfach die Welt als "unerklärlich" zu belassen, ohne ständig an der Frage zu verzweifeln, was deren Sinn ist?

Ich versuche, ethisch verantwortbar zu leben, ich versuche den Menschen, die ich liebe, nicht weh zu tun, und versuche, meine Welt ein klitzekleines bisschen besser zu verlassen als ich sie bei meiner Geburt vorgefunden habe. Reicht das nicht?

Das ist keine provokative Frage, bitte nicht missverstehen. Ich schwinge ja selbst immer wieder zwischen dem Ja und dem Nein zur religiösen Frage, aber das fiel mir gerade bei Deinem Satz so ein.

Liebe Grüsse

Petrus

[Petrus]

Es wird im Leben immer nur eine von Menschen geschaffene 'Antwort' geben. Denn das macht den Glauben aus. Aber solch ein Glaube sollte auch immer hinterfragt werden.

Lieber Faranox,

das finde ich auch, ja, ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Vor kurzem sagte mir mal ein (im Übrigen sehr religiöser!) Freund, jeder Gläubige solle man versuchen, eine Woche lang so zu tun, als ob es Gott nicht gäbe, und jeder Ungläubige sollte mal eine Woche lang so tun, als ob es Gott gäbe. Und dann solle er in sich hineinforschen. Er sagte mir, er wisse nicht, wie die Ergebnisse des Einzelnen seien, bei ihm habe das zu einer Glaubensstärkung geführt, aber er kenne auch einen Christen, der danach "beim Unglauben geblieben" ist. Vielleicht dient das wirklich sehr zu Klärung? Ich müsste es mal versuchen...

>Ich bin auf der Suche nach Fragen, nicht nach Antworten.

Aber hast Du keine Grund-Entscheidung getroffen? Ein grundsätzliches Ja (oder Nein) zu Glauben und Unglauben? Ich glaube, dahin geht nämlich edts Vorgabe seiner "befriedigenden Antwort" (und auch meine Hoffnung). Ich will keine 100%ige Sicherheit, die mich ruhig in meinem Sessel sitzen lässt. Aber ich wünsche mir eine "Basis" (egal, ob die nun "Glaube" oder "Skepsis" heisst, oder gar "Unglaube"), auf der weiterhin Fragen möglich sind. Was ich mir aber nicht wünsche, sind Fragen, die mich ständig "hin und her schleudern", weil ihre Antworten einander rigoros ausschliessen.

Liebe Grüsse

Petrus

[Ekkard]

Aber "den Nächsten"?? Den schätze ich, den mag ich, den würdige ich, respektiere, schütze ihn, aber LIEBEN? Ist DIESER Anspruch nicht vollkommen überhöht?

M. E. geht es um die Lebensmöglichkeiten und um gleiche Chancen. Es geht um lebensbedrohliche Not. Dir wird auch nach bürgerlichem Recht zugemutet, im Notfall z. B. bei Unfällen, Hilfe zu leisten. So ist das wohl gemeint (siehe Gleichnis vom barmherzigen Samariter!). Es ist soviel Liebe gemeint, wie man sie einem nahen Verwandten im Notfall zuteil werden ließe. Man muss ihn oder sie ja nicht gleich knuddeln.

Und WARUM sollen Christen den Nächsten lieben? Weil Gott es so will?

Ich schrieb mit Bedacht, dass es die Vorstellung von der Gotteskindschaft ist, die Grundeinstellung der Christen ist – nicht die Nächstenliebe, "weil Gott es so will". Was Gott will, wissen wir so wenig, wie das, was Gott nicht will. Die Aufgabe des Glaubens ist eine Art gruppenspezifische Sprachregelung. Gott, Gotteskindschaft, Nächstenliebe sind Begriffe, die verständlich machen, was nach christlicher Ansicht sein sollte. Da gibt es niemanden, der Befehle erteilt! Wenn mit diesen Hintergründen Atheisten leben können und wollen, dann ist das genauso gut.
Wenn diese Omnivalenz deinen Glauben erschüttert, dann wirst du deine Sprachbilder in der Sache tatsächlich überdenken müssen. Der Grat, auf den deine Glaubensbilder beschränkt sind, könnte dann zu schmal sein.
Ich merke an einer Reihe deiner Äußerungen, ein sehr spezifisches, gar frömmlerisches (die tatsächliche Freiheit einschränkendes) Gottesbild, mit Ansprüchen, die dir nicht gerecht werden.
Die christliche Haltung, wie auch der atheistische Humanismus führen auf "gleiches Recht für alle" und "gleiche Chancen für alle" und "weg von Fremdbestimmung". Letzteres gilt auch für die Wirkung Gottes auf die Menschen. Die christliche Mythologie (Gottkönigtum, himmlische Hierarchie, Gott als Rächer und Strafender, Sühnopfer-Theologie) wirkt tatsächlich durch bestimmende Vorstellungen ausgesprochen schädlich. Wenn dies nicht bald aus den Kirchen verschwindet, führt diese Mythologie zum Untergang des Christentums oder ins Abseits fanatischer Splittergruppen.

[Ekkard]

Zum Thema: Die Religion erklärt die Welt (Diskussion mit Faranox)

NEIN, Religion erklärt die Welt nicht. Sie stellt lediglich ein auf sehr langer Tradition beruhendes Bündel von Beurteilungshilfsmitteln dar und mehr nicht. Der Rest ist Mythologie, liebgewordene Vorstellung, gleichnishaft und flüchtig. Das "feste Gefüge" (im Protestantismus: "die feste Burg") halte ich für eine äußerst volatile und ambivalente Vorstellung. Die historische Entwicklung seit dem 19. Jahrhundert bis heute zeigt, wie ambivalent und gefährlich die angeblichen (mythologisch begründeten) Vorstellungen der christlichen Religion sind.

[Petrus]

Hallo, Ekkard,

>M. E. geht es um die Lebensmöglichkeiten und um gleiche Chancen. Es
> geht um lebensbedrohliche Not. Dir wird auch nach bürgerlichem Recht
>zugemutet, im Notfall z. B. bei Unfällen, Hilfe zu leisten. So ist das wohl
> gemeint (siehe Gleichnis vom barmherzigen Samariter!).

Ja, so sehe ich das auch. Um das zu tun, um Menschen zu helfen, "genügt" es aber, seinen Nächsten zu schätzen, zu achten, zu respektieren, zu akzeptieren, zu tolerieren und von mir aus auch zu "mögen". Aber LIEBEN!!! Meine Güte, man stelle sich das vor, "den Nächsten" zu lieben, das sind potentiell ALLE!!! Ich weiss nicht...

>Gott, Gotteskindschaft, Nächstenliebe sind Begriffe, die verständlich
>machen, was nach christlicher Ansicht sein sollte.

OK, ein Idealzustand, das kann ich noch halbwegs verstehen. Warum diese Ideale aber so unerreichbar hoch gesetzt werden müssen, kann ich nicht verstehen. Wäre ich gemein, könnte ich auf den Gedanken kommen, der Anspruch wird bewusst so hoch gehängt, damit niemand ihn erreichen kann und sich dadurch alle "schuldig" fühlen. Das glaube ich eigentlich NICHT, aber es muss doch irgendeinen anderen Grund geben?!

>Ich merke an einer Reihe deiner Äußerungen, ein sehr spezifisches,
>gar frömmlerisches (die tatsächliche Freiheit einschränkendes)
> Gottesbild, mit Ansprüchen, die dir nicht gerecht werden.

Das ist das Gottesbild, dass ich in einem Drittel Jahrhundert Katholischsein verinnerlicht habe, und das ich heute ablehne. Ein anderes kenne ich nicht bzw. habe auch in anderen Konfessionen letztendlich dieses Bild gefunden.

>Die christliche Haltung, wie auch der atheistische Humanismus führen
>auf "gleiches Recht für alle" und "gleiche Chancen für alle" und "weg
>von Fremdbestimmung".

So sehe ich das auch. Allerdings sehe ich einfach nicht, was das eine vom anderen wesentlich unterscheidet (und zwar im Vollzug! Das heisst, was unterscheidet den Christen, der "danach lebt" vom Atheisten, der "danach lebt"?).

Und darum habe ich diese Frage hier gestellt. Und mich interessieren die Antworten wirklich, auch wenn ich gerade das Gefühl habe, Du könntest denken, ich wolle provozieren. Das will ich keineswegs!

>Rächer und Strafender, Sühnopfer-Theologie) wirkt tatsächlich durch
>bestimmende Vorstellungen ausgesprochen schädlich. Wenn dies
> nicht bald aus den Kirchen verschwindet, führt diese Mythologie zum
>Untergang des Christentums oder ins Abseits fanatischer Splittergruppen.
>
Das sind wir völlig einer Meinung.

Lieben Gruss

Petrus

[Lux]

Ich bin auch sonst freireligiöser Theist, gehöre also keiner Glaubensgemeinschaft an und will es auch nicht, weil ich mir, wie du, meine eigenen Gedanken über Theologie machen möchte, und nicht einfach sofort an all das glaube, was irgendjemand einem entgegenbringt.

Ich glaube, dass unsere Einstellungen im Grunde genommen doch sehr ähnlich sind. Jedoch hat dieses Thema sich in eine Richtung entwickelt, die ich sehr begrüße. Ich bin gespannt, was noch kommen wird.

[Lux]

Vor kurzem sagte mir mal ein (im Übrigen sehr religiöser!) Freund, jeder Gläubige solle man versuchen, eine Woche lang so zu tun, als ob es Gott nicht gäbe, und jeder Ungläubige sollte mal eine Woche lang so tun, als ob es Gott gäbe. Und dann solle er in sich hineinforschen. [...] Vielleicht dient das wirklich sehr zu Klärung?

Für mich klingt das sehr ominös. Aus einer selbst auferlegten Illusion kann doch kein Glauben entspringen, geschweige denn, dass man sich dieser Illusion die ganze Zeit über bewusst ist oder?

Aber hast Du keine Grund-Entscheidung getroffen? Ein grundsätzliches Ja (oder Nein) zu Glauben und Unglauben? Ich glaube, dahin geht nämlich edts Vorgabe seiner "befriedigenden Antwort" (und auch meine Hoffnung). Ich will keine 100%ige Sicherheit, die mich ruhig in meinem Sessel sitzen lässt. Aber ich wünsche mir eine "Basis" (egal, ob die nun "Glaube" oder "Skepsis" heisst, oder gar "Unglaube"), auf der weiterhin Fragen möglich sind. Was ich mir aber nicht wünsche, sind Fragen, die mich ständig "hin und her schleudern", weil ihre Antworten einander rigoros ausschliessen.

Ja, ich habe eine Entscheidung hin zum Glauben getroffen. Das stellt natürlich diese Basis dar, aber wenn es nötig sein wird, wenn ich an einem Punkt angekommen bin, an dem ich erkenne, dass es für mich keinen Wert mehr hat, dann würde ich auch diese Grundeinstellung ändern.

Meine Fragen sind für mich nur die Leitpfosten, mit denen ich selbst meinen Weg abstecke. Und vielleicht laufe ich diesen Weg eines Tages wieder ein Stück zurück und erkenne, dass ich einen kleinen Seitenweg übersehen habe, dem ich aber nun folgen kann. Glaube verändert sich mit dem Menschen - jeden Tag.

[Lux]

Ja, so sehe ich das auch. Um das zu tun, um Menschen zu helfen, "genügt" es aber, seinen Nächsten zu schätzen, zu achten, zu respektieren, zu akzeptieren, zu tolerieren und von mir aus auch zu "mögen". Aber LIEBEN!!! Meine Güte, man stelle sich das vor, "den Nächsten" zu lieben, das sind potentiell ALLE!!! Ich weiss nicht...

Du definierst den Begriff 'Liebe' sehr seltsam. In dem Satz "Liebe die anderen wie dich selbst" wird doch diese Nächstenliebe recht deutlich. Es heißt nicht "Liebe die anderen wie deine Frau". Das Christentum definiert 'Liebe' als ethische Grundhaltung, nicht als sinnliche Empfindung. Und schlußendlich soll 'Liebe' nur den höchsten Grad der Wertschätzung des Nächsten symbolisieren. Ich denke, dass Respekt, Akzeptanz und Toleranz genau das verkörpern.

OK, ein Idealzustand, das kann ich noch halbwegs verstehen. Warum diese Ideale aber so unerreichbar hoch gesetzt werden müssen, kann ich nicht verstehen. Wäre ich gemein, könnte ich auf den Gedanken kommen, der Anspruch wird bewusst so hoch gehängt, damit niemand ihn erreichen kann und sich dadurch alle "schuldig" fühlen. Das glaube ich eigentlich NICHT, aber es muss doch irgendeinen anderen Grund geben?!

Dieser 'Idealzustand' ist deshalb so hochgesetzt, dass er erstrebenswert ist. Man kann nie genug Gutes, aber auch nie zu wenig tun (wenn man sich dessen bewusst wird).

Allerdings sehe ich einfach nicht, was das eine vom anderen wesentlich unterscheidet (und zwar im Vollzug! Das heisst, was unterscheidet den Christen, der "danach lebt" vom Atheisten, der "danach lebt"?).

Das wiederum ist ein Gedanke, über den wir nur spekulieren können. Ich denke, dass Gott keinen Unterschied macht. Ich glaube an die Vergebung, wie ich auch selbst versuche jedem Menschen zu vergeben, der wie auch immer meine Missgunst auf sich gezogen hat.

Ich hoffe ich habe jetzt nichts vorweg genommen, da das hier nur meine persönliche Meinung ist und ich diese gerne in die Diskussion einbringen wollte. Jedoch bin ich auch auf Ekkards Ausführungen gespannt.

Liebe Grüße

Faranox

[atman]

Lieber edt,

und wenn es UNMÖGLICH ist, die Welt zu erklären?

Was wäre daran so schrecklich, das zu akzeptieren?

...

Lieber Petrus,
es tut mir leid. Der Urlaub hat aufgehört und ich stecke wieder unter Zeitmangel. Ich kann nur kurze Einblicke werfen ins Forum, diskutieren kann ich aber aus dem genannten Grund nicht.

Habe Verständnis.

Schöne Grüße
edt

[Petrus]

Für mich klingt das sehr ominös. Aus einer selbst auferlegten Illusion kann doch kein Glauben entspringen, geschweige denn, dass man sich dieser Illusion die ganze Zeit über bewusst ist oder?

Lieber Faranox,

ich glaube, meinem Freund ging es (wie mir auch) in erster Linie darum, Verständnis für "die andere Seite" zu wecken. Und daran mangelt es doch oft. Und ich glaube auch, dass Verständnis durchaus dazu führen kann, dass man selbst offener wird für Gedanken, die man sonst abwehren würde. Zumindest geht es mir so.

Liebe Grüsse

Petrus

[Petrus]

Lieber Faranox,

>Du definierst den Begriff 'Liebe' sehr seltsam.

Ich habe ihn doch gar nicht definiert?! Ich habe nur geschrieben, was ich einem "Nächsten" gegenüber empfinden kann, Wertschätzung, Respekt, Achtung, Hilfsbereitschaft etc. Das alles ist aber nicht deckungsgleich mit dem, was ich unter "Liebe" verstehe. Liebe ist für mich "mehr".

>In dem Satz "Liebe die anderen wie dich selbst" wird doch
>diese Nächstenliebe recht deutlich.

Für mich nicht, sonst hätte ich nicht so viele Probleme damit.

> Es heißt nicht "Liebe die anderen wie deine Frau".
> Das Christentum definiert 'Liebe' als ethische Grundhaltung,
> nicht als sinnliche Empfindung.

Ich habe mit meiner Liebe zu meiner Frau und meinen Freunden (und meinen Eltern) auch nicht nur die "sinnliche Empfindung" gemeint, sondern durchaus auch diese Grundhaltung. Liebe umfasst für mich beides (und noch manches mehr). Wenn das im Christentum anders ist, so kann ich das nicht wissen, da ich mich lange nicht mit dem Christentum intensiv auseinandergesetzt habe.

>Und schlußendlich soll 'Liebe' nur den höchsten Grad der
>Wertschätzung des Nächsten symbolisieren. Ich denke, dass Respekt,
> Akzeptanz und Toleranz genau das verkörpern.

Wenn das so ist, wunderbar! Aber vielleicht sollte man das dann immer definieren, denn anscheinend meint das Christentum mit "Liebe" nicht ganz das gleiche, was viele andere damit meinen.

>Dieser 'Idealzustand' ist deshalb so hochgesetzt, dass er erstrebenswert
>ist. Man kann nie genug Gutes, aber auch nie zu wenig tun (wenn man
> sich dessen bewusst wird).

Hm...

Allerdings sehe ich einfach nicht, was das eine vom anderen wesentlich unterscheidet (und zwar im Vollzug! Das heisst, was unterscheidet den Christen, der "danach lebt" vom Atheisten, der "danach lebt"?).

>Das wiederum ist ein Gedanke, über den wir nur spekulieren können. Ich
>denke, dass Gott keinen Unterschied macht. Ich glaube an die Vergebung,
>wie ich auch selbst versuche jedem Menschen zu vergeben, der wie auch
>immer meine Missgunst auf sich gezogen hat.

Ja, okay, das kann ich verstehen und unterstreichen, aber ich denke, ein Atheist, der nach ethischen Prinzipien zu leben versucht, wird uns da auch 100% zustimmen.

>Jedoch bin ich auch auf Ekkards Ausführungen gespannt.

Ich auch

Liebe Grüsse und danke.

Petrus

[Petrus]

Lieber edt,

und wenn es UNMÖGLICH ist, die Welt zu erklären?

Was wäre daran so schrecklich, das zu akzeptieren?

...

Lieber Petrus,
es tut mir leid. Der Urlaub hat aufgehört und ich stecke wieder in Zeitmangel. Ich kann nur kurze Einblicke werfen ins Forum, diskutieren kann ich aber aus dem genannten Grund nicht.

Habe Verständnis.

Schöne Grüße
edt

Lieber edt,

klar verstehe ich das. Ist nur schade für Dich, dass Du jobmässig anscheinend so eingespannt bist, dass keine Muße mehr vorhanden ist. Gib gut auf Dich acht...

Lieben Gruss!

Petrus