Gott gibt es nicht...

[Mandingo]

Eine letzte Frage an dich: Wenn Gott uns die Freiheit gegeben hat, wozu gibt es dann Religionen ?

Die christliche Religion gibt es,
damit die Menschen merken, dass man Gott nur erkennen und lieben kann, wenn man den Nächsten liebt.
Gott selbst unmittelbar zu lieben, kann ein verhängnisvoller Weg sein, weil man sich dann vorher ein Bild von Gott macht, wie man sich auch ein Bild von einer fernen Geliebten mach,t und in der Regel dann sein gemachtes Bild liebt.

Der Weg Jesu:
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, dann spürst du Gottes Kraft und wirst auch die lieben, ist also erfolgversprechender und realistischer als abstrakte Gedanken über Gott, die meist "in der Luft hängen", weil sie schwer zu überprüfen sind.
Die Kraft der Nächstenliebe, die kannst du wunderbar überprüfen.

[Julchen]

Lieber Faranox,

beim nochmaligen lesen, was ich gestern geschrieben habe, ist mir aufgefallen, dass das was ich dir geantwortet habe, doch ziemlich "hart" klingt. Das tut mir leid. Trotzdem danke ich dir dass du wieder so ausführlich geantwortet hast.

Ich persönlich kann dazu nur sagen, dass ich mich allein innerhalb des letzten Jahres so sehr verändert habe, das ich weit entfernt von dem Menschen damals bin. Und das wird sicher nicht meine letzte große Veränderung gewesen sein. Ich werde mich sicher nicht auf meinen Positionen ausruhen, sondern weiter fragen. Falls ich bei dir nichts bewegen konnte, so hast du zumindest etwas bei mir bewegt. Leben bedeutet Wandel.

Siehst du ... genau so geht es mir. Was du mir bisher geantwortet hast, da war ich auch schon. Damit möchte ich nur sagen, dass ich mich in den letzten Jahrzehnten schon mit allem möglichen beschäftigte, hinterfragte, eben immer "weiter gehe".
Was ich "behaupte" ist nur eine weitere Entwicklung die ich für mich gemacht habe. Ich möchte das niemandem aufdrücken, da jeder seinen eigenen Weg finden und gehen muss oder sollte.

Ich stimme dir also voll zu wenn du schreibst: Leben bedeutet Wandel !

LG
Julchen

[Julchen]

Hallo Mandingo,

Eine letzte Frage an dich: Wenn Gott uns die Freiheit gegeben hat, wozu gibt es dann Religionen ?

Die christliche Religion gibt es,
damit die Menschen merken, dass man Gott nur erkennen und lieben kann, wenn man den Nächsten liebt.
Gott selbst unmittelbar zu lieben, kann ein verhängnisvoller Weg sein, weil man sich dann vorher ein Bild von Gott macht, wie man sich auch ein Bild von einer fernen Geliebten mach,t und in der Regel dann sein gemachtes Bild liebt.

Meinst du vielleicht das so: denn die Liebe die wir geben kehrt ins eigne Herz zurück? so verstehe ich das jetzt ... dem ist aber nicht so. Das Wort "Liebe" kann in den meisten Fällen wenn es benutzt wird, mit den Worten "brauchen" und "begehren" ersetzen, deswegen ist dieses Wort für mich das am meist mißbrauchste Wort in unserem Wortschatz.

Gott soll man doch sowieso kein Bild machen, so steht es doch auch in der Bibel. Aber trotzdem knien Menschen vor dem gekreuzigten Jesus und beten ihn an, nicht zu ihm, sondern beten ihn an. Hier wurde doch ein Bild gemacht.

Wenn ich höre dass Kindern erzählt wird, Gott hätte die Bibel geschrieben, da stellen sich mir die Haare zu Berge.

Ich fragte Faranox nach den Religionen im Zusammenhang mit "Freiheit" (hatte ich mir gedacht aber vergessen zu schreiben :icon_mrgreen:, war gestern wohl nicht mein Tag....). Wenn ich dann aber sehe wie schon kleine Kinder etwas aufgedrückt bekommen, dann hat das in meinen Augen nicht mehr viel mit Freiheit zu tun, ganz im Gegenteil.

Der Weg Jesu:
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, dann spürst du Gottes Kraft und wirst auch die lieben, ist also erfolgversprechender und realistischer als abstrakte Gedanken über Gott, die meist "in der Luft hängen", weil sie schwer zu überprüfen sind.
Die Kraft der Nächstenliebe, die kannst du wunderbar überprüfen.

Ja das habe ich Jahr Zehnte lang praktiziert ! Aber es war nur etwas in mir, ein Gefühl in mir, das habe ich aber auch wenn ich nicht an Jesus oder Gott glaube. Das habe ich auch, wenn ich in mich gehe und mich sehe, ohne mich an zu beten.

Die Kraft der Nächstenliebe dazu habe ich ja oben in dem Absatz schon geantwortet....

Noch eine Frage an dich lieber Mandingo: Was glaubst du wohl wird sich verändern, weil ich nicht mehr daran glaube ? Oder was denkst du, wird sich verändern wenn ich wieder glaube?

LG
Julchen

[Mandingo]

Die christliche Religion gibt es,
damit die Menschen merken, dass man Gott nur erkennen und lieben kann, wenn man den Nächsten liebt.

Meinst du vielleicht das so: denn die Liebe die wir geben kehrt ins eigne Herz zurück? so verstehe ich das jetzt ... dem ist aber nicht so. Das Wort "Liebe" kann in den meisten Fällen wenn es benutzt wird, mit den Worten "brauchen" und "begehren" ersetzen, deswegen ist dieses Wort für mich das am meist mißbrauchste Wort in unserem Wortschatz.

Mag sein, dass das Wort missbraucht wird,
aber um das Wort geht es im Christlichen nicht, sondern um die Tat und die Vision, dass man als Geschwister-Gemeinschaft zusammen mit dem Einsatz füreinander die Menschen und damit die Welt verändert.
Nicht: Immer schön lieb sein! Sondern: Gar nicht anders können als den Anderen als Schwester oder Bruder zu betrachten! Ob ich dabei in Lebensgefahr komme oder nicht, ist dabei kein Argument. Verfolgten Helfen wird zur Pflicht, ebenso Arme satt machen usw. (siehe Matthäus 25, 31-46). Sieh dir die an, die in der Nazizeit Juden versteckt haben und dafür im KZ landeten, oft sogar ihre Familien in Gefahr brachten.
Sie sagen in der Regel: Wir konnten doch gar nicht anders!

Ich glaube, viele sehen hier die Religion oder den Glauben viel zu sehr auf den Einzelnen und sein Seelchen bezogen.
Religionen sind Welt- und Menschensichten einer Gemeinschaft, die sich Regeln setzt, gemeinsame Visionen hat, gemeinsam ihre Werte feiert, darstellt usw..
Wer davon überzeugt ist, macht mit, wer nicht, lässt es bleiben.

Gott soll man doch sowieso kein Bild machen, so steht es doch auch in der Bibel. Aber trotzdem knien Menschen vor dem gekreuzigten Jesus und beten ihn an, nicht zu ihm, sondern beten ihn an. Hier wurde doch ein Bild gemacht.

Klar, das wird auch in der kritischen Theologie abgelehnt. Jesus ist nicht Gott, zu dem man betet. Bilder sind gefährlich, wenn man sie für die Realität hält. Sie müssen Modelle bleiben, die sich ändern können.

Der Weg Jesu:
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, dann spürst du Gottes Kraft

Ja das habe ich Jahr Zehnte lang praktiziert ! Aber es war nur etwas in mir, ein Gefühl in mir, das habe ich aber auch wenn ich nicht an Jesus oder Gott glaube. Das habe ich auch, wenn ich in mich gehe und mich sehe, ohne mich an zu beten.

Vielleicht hast du wirklich dabei zu sehr auf dich allein gesetzt.
In der Gemeinschaft von Gleichgesinnten, die auf Nächstenliebe setzen,
geschieht mehr! Sie entwickeln im selben Geist Aktivitäten in den Beziehungen, Familien, Politik und allg. Gesellschaft, die ihnen Spaß machen und die Welt verändern wollen. Dazu gehört die ganze Kultur des Feierns in Kunst und Alltag.
Dieser Geist kann einen erfassen und Orientierung auf verlockende Ziele hin ermöglichen. Diese Ziele verleihen dem Leben Sinn und Kraft.

Noch eine Frage an dich lieber Mandingo: Was glaubst du wohl wird sich verändern, weil ich nicht mehr daran glaube ? Oder was denkst du, wird sich verändern wenn ich wieder glaube?

Wenn ein Mitglied dieser Gemeinschaft nicht mehr glaubt,
d.h. nicht mehr auf die gemeinsamen Ziele und Wege setzt, dann ist zunächst mal einer weniger, der mit kämpft. Wenn das viele machen, wird die Gemeinschaft immer schwächer. Er selbst ist dann evtl. orientierungsloser und allein.
Wenn du glaubst und mitmachst, dann bist du nicht mehr für dich allein, sondern in der Gemeinschaft, du genießt die gemeinsame Stärke, die Beziehungen unter den Gleichgesinnten usw.. Du fragst auch nicht dauernd nach dem Sinn deines Lebens, sondern kennst ihn oder wirst von den anderen mit getragen.

Ich habe jetzt bewusst
auf die soziale Komponente der Religion abgehoben. Du könntest jetzt zum kultischen Feier-Teil und seinen psychologischen Kompontenten ebenso viel sagen.
Glaube muss alle Sinne erfassen im Hinblick auf den gemeinsamen Einsatz der Liebe und Gerechtigkeit.
Und er muss gewaltig Spaß machen!

[Ekkard]

Liebe Julchen und alle anderen,

bei mir war die von Julchen beschriebene Wandlung meines Glaubens aus Kindertagen nicht so dramatisch, weil dies zu einer Zeit geschah, als ich intensiv mit den physikalischen Rätseln dieser Welt beschäftigt war (Studium).
Wichtigste Erkenntnis war letztlich, dass mein ICH, und was dieses ICH denkt - auch über Gott - ohne Belang ist. Im Neuen Testament ist viel vom 'Dienst' die Rede und Mandingo hat dafür Beispiele gebracht.

Dieses 'Dienen' wurde und wird häufig missverstanden als Beschränkung der Freiheit. Doch 'Dienst' ist die Freiheit für andere. Dieser Dienst in der Nächstenliebe ist das Heilige, das Wichtigste des Christseins und, wie Mandingo geschrieben hat, darin geschieht Gott.

Ich möchte dies erweitern: Auch die 'Welt' geschieht so! Wer einen Mitmenschen vergewaltigt (z. B. auch 'ungerechte Strukturen' stützt, Chancen nimmt, usw.), lässt 'die Welt geschehen'. Wer darf sich letztlich glücklich schätzen? Der Machtmensch etwa? Der Egozentriker? Wer trauert um solche 'Weltler'?
Ich denke, 'Dienen' vollzieht viel mehr Sinn als alles andere.

Das Mass dafür findet sich in der Bergpredigt und in den im NT beschriebenen Diensten. Wer Ideen hat, die anderen zu einem 'gelingenderen' Leben verhelfen, kann diese 'Dienste' leicht erweitern, soweit, dass das eigene Leben zum Dienst wird. (Gute Ideen und Dienste, die ankommen, verleihen 'Flügel' ...)

Deshalb bin ich Atheist und Christ zugleich und habe keinerlei Schwierigkeiten damit. Der Begriff 'Gott' ist für mich die metaphorische Klammer für den Dienst innerhalb der Welt, die ich nicht auf Gläubige, nicht einmal auf das Leben sondern überhaupt nicht einschränken möchte. Und das ist gleichbedeutend mit der Beteiligung an der Schöpfung.
Hoimar von Ditfurth (sinngemäß): "Wir erleben die Schöpfungssekunde".

[qilin]

Hallo Ekkard,

danke für diesen schönen Text. Zur Sache mit der Freiheit und ihrer Beschränkung
bin ich vor vielen Jahren mal auf einem etwas anderen Weg auch gekommen -
ich hatte da eine Freundin, die der Meinung war, sie wolle keine feste Beziehung,
weil das ihre Freiheit beeinträchtigen würde. Mir ging damals so durch den Kopf,
dass Freiheit an sich ja gar keine Freiheit ist - wenn ich immer nur darauf schaue,
dass für mich ein Maximum an 'Freiheitsgraden' übrigbleibt, bin ich ja erst recht
determiniert - ich muss die Freiheit auch zu etwas einsetzen können - und das
ist meist mit einem Verlust an 'Bewegungsfreiheit' verbunden... :icon_wink:

[Ekkard]

Qilin: Ja genau! Die perfekte Freiheit würde uns auffressen, nicht wegen der Freiheit sondern wegen der Perfektion.
Wirtschaftstheorie 1. Semester: Der Aufwand für meinen Gewinn steigt überproportional mit Annäherung an die Fehlerfreiheit (Perfektion) und frisst ihn schließlich auf.

[Bion]

Deshalb bin ich Atheist und Christ zugleich und habe keinerlei Schwierigkeiten damit. Der Begriff 'Gott' ist für mich die metaphorische Klammer für den Dienst innerhalb der Welt, die ich nicht auf Gläubige, nicht einmal auf das Leben sondern überhaupt nicht einschränken möchte. Und das ist gleichbedeutend mit der Beteiligung an der Schöpfung.

Buddhisten, die Atheisten sind, kenne ich einige. Christ und Atheist sein, das ist mir neu. Aber der Gedanke gefällt mir. Vieles von dem, was Du sagst, leuchtet mir ein. Deine Beiträge, die sich mit Kosmologischem beschäftigen, drücken ungefähr das aus, was ich gerne glauben möchte. Solche Gedanken waren für mich bisher (sind für mich) Pantheismen. Wie vereinbarst Du sie mit dem, was das Christentum historisch und aktuell ausmacht? Nennst Du Dich Christ, weil Jesus (sein Liebesgebot) der Maßstab Deines Denkens und Handelns ist? Ohne "persönlichen" Gott als Vater und Weltenerzeuger? Offenbart sich für Dich die Göttlichkeit auch in anderen großen Geistern der Menschheitsgeschichte? Ob sie nun Buddha, Sokrates, Jesus oder sonst wie heißen mögen, wenn (oder weil) die Welt durch sie um ein Stück besser wurde?

Sehr viele Fragen, ich weiß. Aber Du hast mich neugierig gemacht, aufs Christ und Atheist sein.

MfG E.

[Ekkard]

Deine Beiträge, die sich mit Kosmologischem beschäftigen, drücken ungefähr das aus, was ich gerne glauben möchte.

Hallo Epicharm,
das ist keine Frage des Mögens. Ein breiter nahezu seit ewigen Zeiten andauernder Informationsfluss durchzieht Raum und Zeit. Er verbindet alle nur denkbaren Regelkreise auf Skalen des Makro-Kosmos bis hinunter zur Planck-Skala – Grundlage von allem. Ohne diese Ordnung könnten unsere Theorien nicht konsistent formuliert werden, abgesehen davon, dass wir nicht wären.
Unser ICH ist darin nicht das Besondere, als das wir es empfinden! Diese Erkenntnis ist nicht neu und findet sich im Grunde in allen Weltanschauungen, selbst im Atheismus. Wir müssen mit Blick über unsere Tellerränder davon ausgehen, dass sich in dem allen ein menschheitliches, wahrscheinlich kosmisches Über-Ich manifestiert und äußert, so wie wir Menschen uns selbst und untereinander sehen. Unsere hohe aber kleinräumige Verarbeitungsgeschwindigkeit von Information gaukelt uns den überragenden Grad an Selbstbewusstsein vor, den wir an uns beobachten.
In diesen Überlegungen steckt nichts Jenseitiges, allenfalls eine Spekulation, wie man sich mit Wesenheiten verständigen könnte, die um riesige Faktoren langsamer (oder schneller) arbeiten als unsere Nervenzellen, dafür aber alle Zeit (Makro-Skala) oder alle Energie (Planck-Skala) des Universums haben. Einigermaßen sicher ist, dass diese Vernetzungen Vorbild für unsere Hirnverdrahtung waren oder sind.
Kosmologen sprechen davon, dass unser Universum "wie ein Computer" funktioniert (ein Modell für "Informationsfluss + -Verarbeitung").

Solche Gedanken waren für mich bisher (sind für mich) Pantheismen.

Ich bin mir nicht sicher, wie man die oben beschriebenen (real vorhandenen) Informationsflüsse, Regelmechanismen und ihre Systemeigenschaften bei einer Gesamtsicht beurteilen soll. Aber, um mit der modernen Theologie zu sprechen: Gott geschieht in dem, was wir für die Gemeinschaft tun bzw. leisten. Und diese Aussage passt wunderbar zu den Regelkreisen in der Welt und deren Aktivität. Zugleich erklärt es, dass "Gott das Böse zulässt". Darin geschieht Weltliches, so, wie Jesus von "der Welt" spricht.

Wie vereinbarst Du sie mit dem, was das Christentum historisch und aktuell ausmacht? Nennst Du Dich Christ, weil Jesus (sein Liebesgebot) der Maßstab Deines Denkens und Handelns ist?

Die Vereinbarkeit mit dem christlichen Glauben ist evident, wenn man den Dienst an anderen und die Nächstenliebe als Gottgeschehen betrachtet. Darin bin ich Christ.
Der Fehler, den ich früher auch gemacht habe, ist, Gott als eine von der Welt losgelöste Entität zu betrachten, die per se existiert und "schön weit weg" ist. Diese Vorstellung halte ich inzwischen für abwegig. Einen solchen Gott gibt es nicht, daher bin ich Atheist.
Eine Analogie zeigt sich übrigens im Verhalten Vieler zum Staat. Ich gehe alle vier Jahre wählen; im Übrigen möge mich die Gesellschaft in Ruhe lassen – derselbe Denkfehler. Jedoch sind wir der Staat durch unser Handeln.

Ohne "persönlichen" Gott als Vater und Weltenerzeuger?

So unpersönlich sind die Vorstellungen gar nicht! Letztlich sind wir (und vermutlich eine Reihe anderer bewusster Spezies) das Resultat der seit Milliarden Jahren andauernden, geregelten Prozesse des Kosmos. Wir dürfen nur nicht vergessen, dass wir Teil dieser Regelung sind, sprich aktiv zu sein oder zu werden haben.

Offenbart sich für Dich die Göttlichkeit auch in anderen großen Geistern der Menschheitsgeschichte? Ob sie nun Buddha, Sokrates, Jesus oder sonst wie heißen mögen, wenn (oder weil) die Welt durch sie um ein Stück besser wurde?

Zunächst einmal hat jedes Wesen Anteil an den oben beschriebenen Zusammenhängen. Wir haben an der Luther-Diskussion gesehen, wie das Gute (oder das Böse) erst durch die Nachfolger selektiert wurde (oder gar: noch wird!). Wieder ist es so, dass jene "großen Geister" nicht per se "gut" waren (Jesus lehnt dies sogar schroff ab: niemand ist gut außer Gott), sondern sich das Göttliche vollzieht, wenn das Gute getan wird.

[Bion]

Hallo Ekkhard,

vorerst vielen und herzlichen Dank für Deine Erläuterungen!

Ich werde darüber nachdenken.

MfG Epicharm

[qilin]

Hallo Ekkard,

schade dass ich Deinen 'programmatischen Text' nicht schon vor ein paar Jahren
vorliegen hatte, als mich eine Freundin, eine chinesische Zen-Lehrerin, fast schon
verzweifelt fragte: "Die Christen reden immer von 'Gott' - was stellen sie sich
denn genau darunter vor - ich versteh's einfach nicht...!" Ich denke das wäre ein
nachvollziehbarer Zugang für sie gewesen :icon_wink:

[Julchen]

Gefällt mir was du geschrieben hast, Ekkard
hab Euch was mit gebracht und sag Danke !

mit etwas Phantasie erkennt man ein Herz in der Wolke :icon_wink:...sie dient auch in dem sie es regnen lässt. :icon_biggrin:
passt so schön zu meiner Signatur. und damit schließt sich (für mich) ein Kreis.

[Ekkard]

Euch allen, die sich so positiv geäußert haben: Vielen Dank!

[gudrun]

Unser ICH ist darin nicht das Besondere, als das wir es empfinden! Diese Erkenntnis ist nicht neu und findet sich im Grunde in allen Weltanschauungen, selbst im Atheismus. Wir müssen mit Blick über unsere Tellerränder davon ausgehen, dass sich in dem allen ein menschheitliches, wahrscheinlich kosmisches Über-Ich manifestiert und äußert, so wie wir Menschen uns selbst und untereinander sehen. Unsere hohe aber kleinräumige Verarbeitungsgeschwindigkeit von Information gaukelt uns den überragenden Grad an Selbstbewusstsein vor, den wir an uns beobachten.(Zitat Ende)

...demnach ist das Handeln des einzelnen Menschen für die Allgemeinheit genauso unwichtig wie in der heutigen Politik. Viele haben zwar etwas zu kritisieren, aber man stellt sich frustriert die Frage:"Was kann ich denn schon ändern?"

Gerade an diesem Punkt unterscheiden sich für mich Religion und Politik.An politischen Entscheidungen kann ich nichts ändern, aber meinem Glauben kann ich durch mein Handeln Glaubwürdigkeit verleihen, da kommt es schon nur auf mich an!

Natürlich muss man sich als kleines Rädchen im Getriebe sehen, aber was ist, wenn es nicht funktioniert...? --- Oder wenn es im falschen Motor sitzt???:coffee:

Ich denke schon, dass Jeder einzelne Mensch wichtig ist, eben dort, wo er Einfluss nehmen kann. Warum sollte er sich dessen nicht bewusst sein?!

--- Woher nimmst Du überhaupt die Weisheit, dass so viele Menschen über einen überragenden Grad an Selbstbewusstsein verfügen?:shifty:

Was hast Du denn für einen Bekanntenkreis???

Ich kenne eher mehr Menschen, die an sich und ihren Fähigkeiten zweifeln, gute Ideen haben, aber keinen finden, der ihnen hilft, sie in die Tat umzusetzen, die dann irgendwann resignieren und im wahrsten Sinne des Wortes vom Glauben abfallen ...

Gruß - Gudrun

[Julchen]

Hallo Gudrun,

endlich mal jemand der es auf den Punkt bringt, was mir die ganze Zeit so schwer fällt in Worte zu fassen.

Besonders dieser Satz von dir:

Ich kenne eher mehr Menschen, die an sich und ihren Fähigkeiten zweifeln, gute Ideen haben, aber keinen finden, der ihnen hilft, sie in die Tat umzusetzen, die dann irgendwann resignieren und im wahrsten Sinne des Wortes vom Glauben abfallen ...

bringt es auf den Punkt. :icon_sad:

Gerade Menschen die nach einer Chance suchen, werden in ihrer Not noch ausgenutzt und/oder verhöhnt.

LG
Julchen