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Gott gibt es nicht...
#1
Hallo!

Hätte nie gedacht dass ich das einmal denken geschweige denn auch noch schreiben würde.

Vor zwei Tagen kam mir es dann in den Kopf.
Gott gibt es nicht, Gott ist eine Erfindung der Menschen um etwas erklären zu können, was sie sonst nicht erklären konnten, oder bis heute noch nicht erklären können.

Gott ist eine Stütze für das eigene selbst, wenn wir z.B. nicht weiter wissen. Durch das Beten zu Gott wird unser Glaube, unsere Hoffnung, unser Überlebensinstinkt unterstützt. Durch ein Gebet holen sich viele Menschen Trost. Dabei spricht man mit Gott, aber im Grunde spricht man mit sich selbst. Antworten die wir dann bekommen, sind Antworten, die wir uns selbst geben.

Zwar bin ich davon überzeugt dass es zwischen Himmel und Erde oder auch darüberhinaus, mehr gibt als wir sehen oder er-fassen können, aber einen Gott gibt es nicht.

Wenn Menschen nach einem Unglück nach Gott fragten, oder warum Gott Kriege zulässt, habe ich immer gerne geantwortet: Gott kann nichts dafür, es sind wir Menschen. Das schrieb ich sonst immer im festen Glauben an Gott, heute schreibe ich es, weil es keinen Gott gibt.

In meiner frühen Jugend befasste ich mich schon mit dem Thema Tod. Ich war davon überzeugt, dass wir alle mal ins Licht gehen. Ohne an ein Paradies zu denken, wo alles so schön sein soll. Wenn es hier auf der Erde nicht schön sein kann, oder schön ist, dann finden wir das nach unserem Ableben auch nicht, wir wünschen es uns. Zwar habe ich viele Bücher über das Leben danach gelesen, glaubte auch eine Zeit lang dass wir einmal in eine Art Paradies gelangen, aber seit zwei Tagen bin ich wieder da angekommen, wo ich in meiner Jugend schon einmal war. Wir gehen ins Licht, weil wir Energie sind und Energie muss irgendwo hin. Vielleicht verteilt sie sich auch einfach nur und wir verschmelzen so einmal mit dem Ganzen.

An Gott zu glauben finde ich übrigens voll In Ordnung, wenn es den Menschen irgendwie hilft.

Wenn etwas positives geschieht, dass ein Unglück vermieden wurde, glauben wir an Schicksal, oder das Gott uns beschützt hat. Andere erwischt es aber dennoch, da macht das Schicksal keinen Unterschied, ob man nun an Gott glaubt, oder ob nicht. Ich denke in solchen Fällen ist einfach nur das Chaos beteiligt. Die Chaos Theorie.

Man kann nichts vorher sagen, es kommt alles und anders als man denkt. Wir sind für unser Handeln selbst verantwortlich und daraus resultieren die Ereignisse in unserer Welt. Und das ganz ohne Gott.

Ich könnte jetzt noch mehr dazu schreiben, aber das wird sonst zu lang, höre hier mal auf und frage Euch : Wie seht ihr das ?

LG
Julchen
Die Natur ist ein Brief Gottes an die Menschheit.
(Platon)
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#2
(18-08-2008, 08:57)Julchen schrieb: Zwar bin ich davon überzeugt dass es zwischen Himmel und Erde oder auch darüberhinaus, mehr gibt als wir sehen oder er-fassen können, aber einen Gott gibt es nicht.

Liebe Julchen,

kann es nicht sein, dass nur Dein bisheriges Gottesbild nicht mehr stimmig ist? Du schreibst, Du bist überzeugt, dass es zwischen Himmel und Erde "mehr" gibt als wir erfassen können. Vielleicht ist DAS ja Gott?! Vielleicht ist Gott GANZ anders als Du (oder jede/r) sich auch nur vorzustellen vermag...

>In meiner frühen Jugend befasste ich mich schon mit dem Thema Tod.
>Ich war davon überzeugt, dass wir alle mal ins Licht gehen. Ohne an
>ein Paradies zu denken, wo alles so schön sein soll. Wenn es hier auf
>der Erde nicht schön sein kann, oder schön ist, dann finden wir
>das nach unserem Ableben auch nicht, wir wünschen es uns.

Ja, aber genauso wenig wie es einen Beweis für dieses Danach gibt, gibt es einen Beweis, dass es dieses Danach nicht gibt. Vielleicht müssen wir einfach nur aufhören, unsere Vorstellungen von dem, was danach kommt, in ein Bild zu fassen.

>Wir gehen ins Licht, weil wir Energie sind und Energie muss irgendwo hin.
> Vielleicht verteilt sie sich auch einfach nur und wir verschmelzen so
>einmal mit dem Ganzen.

Wäre das so unparadiesisch? Ich finde das einen sehr schönen Gedanken.

Überlege mal, ob Deine "Erkenntnis", dass es keinen Gott gibt, nicht "nur" die Erkenntnis ist, dass Dein Glaubensbild nicht (mehr) stimmt. Wir entwickeln uns ja weiter, und mit uns auch die Bilder, die wir uns von Gott und dem "Danach" machen. Natürlich kann es manchmal auch sein, dass wir den Glauben verlieren, das ist schon richtig. Aber in Deinem Beitrag spüre ich eher den Verlust des Bildes als dessen, was dahinter steckt. Vielleicht irre ich mich ja.

Liebe Grüsse

Petrus
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#3
Liebe Julchen,
ich denke, Du solltest es Dir nicht so einfach machen und Dich im Sessel zurücklehnen mit Deiner Behauptung.
Natürlich sind wir für unser Handeln selbst verantwortlich, das ist schon richtig.
Und das Schicksal gibt es auch, oder man kann auch sagen, die Bestimmung.

Bevor Du einen Schlußstrich ziehst solltest Du wirklich einmal lange darüber nachdenken,
woher das alles, was uns umgibt, herkommen könnte.
Einfach zu sagen "ich weiß es nicht - ist mir egal" ist nur eine Notlösung.
Und bevor das nicht geklärt ist kannst Du die Möglichkeit eines Gottes nicht einfach ausschließen.

Dann solltest Du vielleicht auch mal darüber nachdenken was es Dir nutzt, nicht an Gott zu glauben,
ob sich dadurch Dein Leben wirklich verbessert?
Wird es dadurch einfacher? Erfüllter? Oder ist es einfach nur das kurze Gefühl einer "Freiheit"?

Wenn man betet dann "redet man mit Gott", und man denkt sich seine Antworten selbst
so wie Du es schreibst, vielleicht machst Du da etwas falsch?
Entstammen Deine "Antworten" Deinem Wunschdenken?
Vielleicht gibst Du nicht richtig acht oder meinst es nicht richtig ernst und betetst im Zweifel.

Julchen hat also beschlossen dass es keinen Gott gibt weil sie festgestellt hat dass beten nichts nutzt?
Das Gebet ist ja auch nicht für Dich, es ist für Gott!
Das Gebet ist ein Bekenntnis zu Gott, das ganze Leben kann zu einem Gebet werden,
es verhindert unsere Achtlosigkeit vor der Schöpfung und führt zu Ehrfurcht vor Gott und Seinem Wirken.
Was nutzt ein Gebet um die Bitte nach etwas Irdischem wenn Gott uns dieses nicht bestimmt hat?
Es nutzt unserem Glauben und unserer Hoffnung, auch wenn das um was man bittet nun nicht kommt.

Ich könnte jetzt auch noch Stundenlang weiterschreiben...
Gib einfach noch nicht auf und suche weiter.


Gruß,
Wojciech
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#4
Lieber Wojciech,

einen Glaubensverlust zu erleiden (!), ist kein Vergnügen, es macht keinen Spass, sondern die meisten, die das durchleben, empfinden das als innere Katastrophe.

Ich weiss, wovon ich rede, ich habe meinen (katholischen) Glauben vor 31 Jahren schmerzlichst verloren und bin seitdem auf der ständigen Suche. Und ich mache es mir ganz und gar nicht leicht.

Auch Julchen hat das nicht "freiwillig" gemacht, und was ihr am wenigsten hilft, sind Vorwürfe. Und solche Sätze wie "ich denke, Du solltest es Dir nicht so einfach machen und Dich im Sessel zurücklehnen mit Deiner Behauptung." oder "Vielleicht gibst Du nicht richtig acht oder meinst es nicht richtig ernst und betetst im Zweifel." oder "Julchen hat also beschlossen dass es keinen Gott gibt weil sie festgestellt hat dass beten nichts nutzt?" klingen nun einmal sehr vorwurfsvoll, und das kann ein Mensch, der gerade seinen Glauben zu verlieren droht, wirklich ganz und gar nicht brauchen.

Ich weiss, dass Du es gut meinst, das spüre ich. Aber Deine Worte klingen eher wie Ohrfeigen als wie Hilfsangebote.

Liebe Grüsse

Petrus, der weiss, wie schmerzhaft es ist, das zu verlieren, das ihm unendlich wichtig war, der Glaube. Und wie schwer es ist, zurückzukehren...
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#5
Lieber Petrus,
natürlich meine ich das nicht vorwurfsvoll, ich habe dabei nur mich selbst gesehen und wie es mir auch schon öfters mal ging.
Zurücklehnen, "Jetzt habe ich meie Ruhe davor.."
Gebete im Zweifel mit der eigenen Antwort schon vorher, und dass beten nichts bringt.
Das kenne ich von mir...

Dann habe ich meine "Ohrfeigen" auch bekommen, weniger durch Worte von Anderen als durch das Schicksal,
und ich habe meinen Halt wieder gefunden.
War aber eine längere Geschichte und ist auch nicht von Heute auf Morgen geschehen.

Ich weiß auch nicht wie man Jemand überzeugen kann, vieles was ich schreibe gilt eigentlich mir selbst
und hilft mir dabei, meine Einstellung für mich zu beschreiben.
Dass ich dabei oft einen Eimer umtrete ist mir auch nichts Neues.
Und dass ich auch nur ein Mensch bin ist keine Entschuldigung.

Dann auch sehe ich den Verlust des Glaubens nicht als Leid sondern eher als Protest
und auch einen Befreiungsversuch an, aber jetzt nach Deinen Worten habe ich darüber
mal nachgedacht und fühle, dass das wirklich sehr schlimm für einen sein kann.

Und ich merke auch, dass ich wirklich keine echte Hilfe geben kann, das ist einerseits
so weit weg und dann irgendwie doch so nah...
Ich probiers mal so:
"Lieber Gott, bitte hilf uns den Glauben an Dich zu finden und zu behalten
und vergib uns, wenn wir dafür nicht stark genug sind, gib uns die Kraft
um allen Widrigkeiten zu trotzen und bringe uns auf den richtigen Weg.
Und lass es bitte nicht zu, dass wir als Ungläubige sterben, lasse
uns Deine Freunde sein und gib uns bitte ein erfolgreiches Jenseits, Amen"

Gruß, Wojciech
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#6
Danke lieber Petrus für deinen zweiten Beitrag (den ersten von dir auch!) der eigentlich an Wojciech gerichtet ist....aber du spricht mir gerade aus der Seele...

Wojciech ich denke auch dass du es nur gut meinst und dir selbst mit deinem schreiben Mut machst, ich sehe es so...

Eines stimmt: ich bin im Begriff meinen Glauben zu verlieren und das nicht, weil ich es mir leicht machen würde, ganz im Gegenteil, es ist so schwer gerade und ich wusste auch gar nicht ob ich es überhaupt auf schreiben soll. jetzt bin ich doch froh es getan zu haben.

Kann momentan nicht mehr dazu schreiben, fühle mich gerade so leer. Zum Glück habe ich heute nicht nah am Wasser gebaut, sonst gäbe es eine Überschwemmung

es grüßt euch
mit einem bitteren Lächeln
Julchen
Die Natur ist ein Brief Gottes an die Menschheit.
(Platon)
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#7
Lieber Wojciech,

das war eines Deiner Beiträge, die mich unendlich berührt haben. Ich bin nicht immer Deiner Meinung, aber Dein letzter Beitrag geht mir durch und durch... Danke dafür.

Liebe Julchen,

ich glaube zu ahnen, worum es Dir geht. Würde ich beten können, würde ich es für Dich tun.

Einen lieben Gruss Euch beiden

Petrus
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#8
Lieber Petrus,

warum ich so zweifel , wie soll ich das denn in Worte packen... ich habe seit Jahren schon eine Frage und ich bekomme sie einfach nicht hin, sie zu stellen. Jetzt geht es mir schon wieder so, ich versuche es noch einmal...

argh es ist wie verhext, jedesmal wenn ich die Frage formulieren möchte, habe ich schon die Antwort oder bilde mir ein, sie zu haben

Wir Menschen möchten doch im Grunde nur in Frieden leben, niemand möchte dass jemandem ein Leid zugefügt wird, dennoch passiert jeden Tag irgendwo etwas schreckliches, egal jetzt mal ob es sich um einen Suizid handelt, eine Vergewaltigung, Beleidigungen, Krieg, Mord...egal, es passiert ständig und jeden Tag gibt es neue Schreckensmeldungen.
Wenn ein Mensch nun von so etwas getroffen wurde, auf Grund dessen dass ein anderer Mensch im geschadet hat...wo ist dann Gott ? Wo ist Gott ? Wo ist Gott wenn einem Menschen Leid zugefügt wird und wo ist Gott in diesem Moment bei dem Menschen der dieses Leid entstehen lässt ?

Wenn wir doch alle unseren Verstand benutzen und nur einen Funken von Menschlichkeit in uns tragen, dann benötigt man doch keinen Gott mehr.

Wenn es uns Menschen mal nicht mehr gibt, wird es auch keinen Gott Glauben mehr geben, denn die Natur ist erklärbar, das Verhalten von so vielen Menschen die Leid über andere bringen, ist es aber nicht... und wie geht man mit solchen Menschen um, wenn sie einem Leid zugefügt haben....?

:icon_neutral:
Julchen
Die Natur ist ein Brief Gottes an die Menschheit.
(Platon)
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#9
(20-08-2008, 09:02)Julchen schrieb: Wo ist Gott wenn einem Menschen Leid zugefügt wird und wo ist Gott in diesem Moment bei dem Menschen der dieses Leid entstehen lässt ?

Wenn wir doch alle unseren Verstand benutzen und nur einen Funken von Menschlichkeit in uns tragen, dann benötigt man doch keinen Gott mehr.

Hallo Julchen,

möglicherweise fühlst Du, dass das, was wir Gott nennen wollen, kein nach menschlichem Muster gestricktes, herrsch- und eifersüchtiges Wesen ist, das die Menschen mit kleinlichen Vorschriften piesackt und – wenn sie sich nicht wohlverhalten - in irgendwelchen Höllen braten lässt.

Gott (wenn man’s so nennen will) ist in allem und immer gegenwärtig, zeitlos aber, schon immer da und in Ewigkeit seiend, ohne menschliche Eigenschaft, weder gut noch böse, sich nicht um die kleinen Dinge des Lebens kümmernd, sondern das Ganze erhaltend.

Ein solcher Gott offenbart sich nicht in heiligen Schriften. Das, was dort steht, ist von Menschen empfunden und niedergeschrieben, mit allem Mangel, der menschlichem Tun und Denken zueigen ist.

Wer bereit ist, das so anzunehmen, hat mit den Widersprüchen in den Schriften (und mit dem Gott, der dort gezeichnet ist) weniger Mühe. Die Menschen, die die Worte setzten, empfanden die Göttlichkeit so, wie sie das niederschrieben. Aber sie hatten auch Ziele und Vorstellungen, wie die Gemeinschaft um sie werden sollte. Und solche Wünsche sind in die Schriften eingeflossen. Sie sind nicht mehr gültig, weder unabänderbar noch heilig.

Grüße v. E.
MfG B.
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#10
Hallo Epicharm ,

dein Beitrag hat mich sehr nachdenklich gemacht, im Grunde beschreibst du etwas, was ich tief in mir auch so sehe, es mir aber einfach schwer fällt so an zu nehmen.

Gott (oder wie man es nennen mag) verstehst du auch mehr in der Art von Schöpfung, Entstehen lassen, nicht als etwas personifiziertes..? Ich galube schon lange nicht mehr an einen personifizierten Gott, damit fing mein Gedankenkasussell ja erst richtig an. :icon_sad:

Die Sache mit der Hölle, da habe ich noch nie dran geglaubt. In den Schriften sehe ich : von Menschen für Menschen.
Ich glaube auch an keinen Gott der seinen Sohn für die Schlechtigkeit der anderen ans Kreuz nageln lässt. Wie grausam ist das denn ?

Ich hätte diesen thread wohl eher mit der Überschrift : auf der Suche nach Gott, betiteln sollen....:icon_neutral:

Nein ich wünsche mir keinen Gott der straft, ich suche nach Gerechtigkeit, die hat Gott vermutlich vergessen, scheint Gott ja egal zu sein, was er/sie/es da erschaffen hat. Wie besingt es Udo Lindenberg noch gleich...? In sieben Tagen schuf Gott die Welt, dann warf er es ins Klo und zog ab. :icon_neutral:

...ein ziemlich ignorantes Verhalten, falls man überhaupt von Verhalten reden kann....

:icon_sad:
Julchen
Die Natur ist ein Brief Gottes an die Menschheit.
(Platon)
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#11
(20-08-2008, 09:02)Julchen schrieb: Wo ist Gott ? Wo ist Gott wenn einem Menschen Leid zugefügt wird und wo ist Gott in diesem Moment bei dem Menschen der dieses Leid entstehen lässt ?

Liebe Julchen,
Gott ist mit Seinem Wissen überall.
Seine Engel schreiben alles Gute und Böse auf.
Nichts wird vergessen außer wenn Er es so will.
Dieses Leben ist eine Prüfung, das ist nichts Neues.
Unser Glaube wird geprüft, ob wir ihn aufgeben wegen Leid das uns oder Anderen zustösst.
Oder ob wir ihn aufgeben wegen dem scheinbar Guten das wir erfahren.

Wir leben nicht im Paradies, auf der Erde gibt es eben viel Schlimmes und das meiste davon haben wir uns selbst gemacht.
Alles was es gibt, außer dem Mensch, kennt diese Verantwortung nicht, alles handelt richtig,
alle Tiere und Pflanzen und das gesamte Universum, nur WIR können uns entscheiden.
Immer wieder und in jedem Moment.

"Vor Allah wirft sich (alles in Anbetung) nieder, was im Himmel und auf Erden ist: ein jedes Tier und (auch) die Engel.
Und sie sind nicht (zu) hochmütig (dazu).
" (Sure 16; 49)

Jeder wird geprüft, Du bist nicht alleine mit Deiner Verzweiflung, sehr vielen Menschen geht es so,
und doch bist Du ganz alleine, nur Du kannst Dich entscheiden, nur Du für Dich ganz allein.
So sind wir alle alleine, Jeder für sich und das immer wieder.
Du kannst Dein Leben lang gläubig sein und Gutes tun und in deinen letzten Stunden verlässt Dich Dein Glaube
und Du stirbst ungläubig, ebenso kann es genau anders herum geschehen.

Wir leben in einer Zeit in der der Unglaube zunimmt, in der viele Menschen sagen dass sie gläubig sind
und doch nur von den Anderen gesehen werden wollen, in dieser Zeit hat es der Gläubige recht schwer
seinen Glauben zu behalten und sich nicht von allem Möglichen beeinflussen zu lassen,
das Böse hat sozusagen aufgerüstet und zieht in die letzte große Schlacht.



"Euer Gott ist ein einziger Gott. Diejenigen, die nicht an das Jenseits glauben, lehnen (die Botschaft) mit ihrem Herzen hochmütig ab .
Wahrlich Allah weiß, was sie geheimhalten, und was sie bekanntgeben. Er liebt die Hochmütigen nicht.
Und wenn man zu ihnen sagt: "Was hat euer Herr herabgesandt?", sagen sie:
"(Es sind nichts als) die Schriften der früheren (Generationen)."
Sie sollen deshalb am Tag der Auferstehung ihre Last vollständig tragen und (dazu noch etwas) von der Last derer, die sie in (ihrem) Unverstand (hier im Diesseits) irreführen. Ist es nicht eine schlimme Last, die sie zu tragen haben? -
Eine Lüge hecken eben diejenigen aus, die nicht an die Zeichen Allahs glauben. Sie sind es, die lügen. -
Sei geduldig! - Nur mit Allahs Hilfe wirst du geduldig sein. - Und sei nicht traurig über sie! Und laß dich wegen der Ränke, die sie schmieden, nicht bedrücken!"
(Sure 16; 22-25, 105, 127)

Sei geduldig!
Liebe Julchen, sei geduldig und gib nicht auf!
Lass dich nicht vom Leid, weder von Deinem noch von dem der Anderen beeindrucken und bedrücken.

"Dein Herr hat dich weder verlassen, noch verabscheut.
Wahrlich, das Jenseits ist besser für dich als das Diesseits.
Und wahrlich, dein Herr wird dir geben
und du wirst wohlzufrieden sein.
" (Sure 93; 3-5)


Gruß,
Wojciech
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#12
Liebe Julchen,

Du suchst einen Menschen-Gott. Einen Gott, der ein grosser, guter Mensch ist, der allen hilft, der gerecht ist.

Aber WENN es Gott gibt, und WENN er den Menschen geschaffen hat, dann hat er ihn FREI geschaffen. Und dann greift er auch nicht ein, denn entweder seine "Kinder SIND frei, dann muss er sie frei sein lassen, auch in dem Leid und in der Grausamkeit, die diese "Kinder" einander antun. Oder aber er hat sie NICHT frei geschaffen, aber dann sind sie NIE frei, dann sind sie immer Marionetten, egal, was sie tun.

Und wer sagt denn, dass Gott nicht da ist, wenn ein Mensch gequält und von anderen Menschen vernichtet wird? Wer sagt, dass er nicht da ist und hemmungslos darüber weint, was Menschen einander antun? Aber wie soll er eingreifen? Wo wäre die Grenze, wo er eingreifen muss, und wo er frei sein lassen muss. Freiheit ist immer FREIheit. Man kann nicht sagen: Freiheit bis zu diesem Punkt und was danach kommt, bitte eingreifen. Das geht nicht.

Daraus kann ich nur eine Alternative schliessen: Entweder gibt es Gott tatsächlich nicht, und alles auf dieser Welt und in diesem Leben ist absurd und sinnlos. Oder aber es gibt Gott, und der ist GANZ anders als wir ihn sehen, wünschen oder wollen. Ich weiss bis heute nicht, woran zu glauben ich mich entscheiden soll/kann. Mal denke ich, diese ganze Welt und das Leben ist absurd und sinnlos, und mal denke ich, Gott ist, auch wenn ich es/ihn nicht verstehe. Aber ich habe gelernt, diese Unsicherheit auszuhalten.

Kann es sein, das nicht GOTT es ist, mit dem Du haderst, sondern Dein Gottesbild?

Alles Liebe

Petrus
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#13
(20-08-2008, 14:39)Petrus schrieb: Liebe Julchen,

Du suchst einen Menschen-Gott. Einen Gott, der ein grosser, guter Mensch ist, der allen hilft, der gerecht ist.

Aber WENN es Gott gibt, und WENN er den Menschen geschaffen hat, dann hat er ihn FREI geschaffen. Und dann greift er auch nicht ein, denn entweder seine "Kinder SIND frei, dann muss er sie frei sein lassen, auch in dem Leid und in der Grausamkeit, die diese "Kinder" einander antun. Oder aber er hat sie NICHT frei geschaffen, aber dann sind sie NIE frei, dann sind sie immer Marionetten, egal, was sie tun.

Und wer sagt denn, dass Gott nicht da ist, wenn ein Mensch gequält und von anderen Menschen vernichtet wird? Wer sagt, dass er nicht da ist und hemmungslos darüber weint, was Menschen einander antun? Aber wie soll er eingreifen? Wo wäre die Grenze, wo er eingreifen muss, und wo er frei sein lassen muss. Freiheit ist immer FREIheit. Man kann nicht sagen: Freiheit bis zu diesem Punkt und was danach kommt, bitte eingreifen. Das geht nicht.

Daraus kann ich nur eine Alternative schliessen: Entweder gibt es Gott tatsächlich nicht, und alles auf dieser Welt und in diesem Leben ist absurd und sinnlos. Oder aber es gibt Gott, und der ist GANZ anders als wir ihn sehen, wünschen oder wollen. Ich weiss bis heute nicht, woran zu glauben ich mich entscheiden soll/kann. Mal denke ich, diese ganze Welt und das Leben ist absurd und sinnlos, und mal denke ich, Gott ist, auch wenn ich es/ihn nicht verstehe. Aber ich habe gelernt, diese Unsicherheit auszuhalten.

Kann es sein, das nicht GOTT es ist, mit dem Du haderst, sondern Dein Gottesbild?

Alles Liebe

Petrus

Lieber Petrus,

Du schreibst so vieles, es kommt mir so vor, als hätte das was du schreibst, auch von mir sein können.... was das mit der Freiheit anbetrifft, hier hast du mir aus dem Herzen geschrieben.

Zitat Petrus:
Mal denke ich, diese ganze Welt und das Leben ist absurd und sinnlos, und mal denke ich, Gott ist, auch wenn ich es/ihn nicht verstehe.

Ja so geht es mir auch sehr, sehr oft...

Zitat Petrus:
Aber ich habe gelernt, diese Unsicherheit auszuhalten.

ich kann es (noch?) nicht oder nicht mehr...

Mein Gottesbild ist/war das eines gütigen Gottes, einer der alles vergeben kann. Einem dem ich Menschen in die Hände gab, denen ich nicht verzeihen konnte. Ich gab "es" ab, weil mir die Last zu schwer wurde...das kuriose an der Sache ist, dass ich diese Menschen tief in mir aber verstehe, sogar liebe, irgendwie, ich weiß nicht wie ich das jetzt beschreiben soll.
Es tut mir weh, weil ich noch immer nicht richtig los lassen kann und ich wünsche mir das aber so sehr. dann kommen Tage da holt mich das so ein und es gibt so vieles was mich da einholt.

wir sind doch alle irgendwie mit einander verbunden, da darf es doch irgendwann einmal gar nicht mehr zu situationen kommen, die anderen schaden. Ich war immer der Meinung, wenn ich etwas furchtbares erfahren habe, sei es in Sache Geschichte, sei es was mir selbst passiert ist, dass die anderen, die etwas schlimmes getan haben, einmal daraus lernen müssen, dass das was sie angerichtet haben, nicht gut war. Aber sie scheinen nicht zu lernen...

Ich möchte dir eine Frage stellen. Was bedeutet für dich persönlich denn das Wort Freiheit? Es ist ein großes Wort, mit noch größerem Inhalt und (Selbst) Verantwortung, es wird aber schon genauso oft mißbraucht wie das Wort Liebe. Freiheit bedeutet für jeden etwas anderes genauso wie Liebe jeder irgendwie anders interpretiert oder auslegt. Meine Meinung dazu muss ja nicht richtig sein, aber für mich stehen Freiheit und Liebe in unmittelbaren Zusammenhang. Nach dem Motto: was du nicht willst das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu. Solange aber Menschen unter Liebe Besitzansprüche stellen, solange wird es auch keine Freiheit geben.

Ich weiß jetzt gar nicht ob das richtig verstanden wird, was ich da aus zu drücken versuche, Ignoranz ist jedenfall nicht damit gemeint...

Liebe Grüße
Julchen
Die Natur ist ein Brief Gottes an die Menschheit.
(Platon)
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#14
(21-08-2008, 12:55)Julchen schrieb: Mein Gottesbild ist/war das eines gütigen Gottes, einer der alles vergeben kann. Einem dem ich Menschen in die Hände gab, denen ich nicht verzeihen konnte. Ich gab "es" ab, weil mir die Last zu schwer wurde...das kuriose an der Sache ist, dass ich diese Menschen tief in mir aber verstehe, sogar liebe, irgendwie, ich weiß nicht wie ich das jetzt beschreiben soll.
Es tut mir weh, weil ich noch immer nicht richtig los lassen kann und ich wünsche mir das aber so sehr. dann kommen Tage da holt mich das so ein und es gibt so vieles was mich da einholt.

Liebe Julchen,

auch ich "habe" Menschen, die mich schwer verletzt haben. Es waren welche dabei, die mir fremd waren, und welche, die mir sehr sehr nahe standen. Dass man Menschen, die man "eigentlich liebt", sehr schwer loslassen kann, das ist sicher richtig, und das erschwert alles. Nur frage ich mich jetzt, warum Du Gott dafür verantwortlich machen willst, dass Du FÜHLST. Was da in Dir abgeht, ist Dein enorm verletztes Gefühl, Deine verletzte Seele. Aber für diese Verletzung kann Gott nichts, das liegt in der Verantwortung des oder der Menschen, die/der Dir all das antat(en).

>wir sind doch alle irgendwie mit einander verbunden, da darf
>es doch irgendwann einmal gar nicht mehr zu situationen
>kommen, die anderen schaden.

Das wäre in einer idealen Welt so. Man kann natürlich fragen, warum es diese ideale Welt nicht gibt. Aber darauf gibt es unzählige MÖGLICHE Antworten, aber niemand wird Dir sagen können, was die richtige, die wahre Antwort ist. WENN es Gott gibt, so könnte man ihm vorwerfen, keine "perfekte" Welt geschaffen zu haben. Andererseits: Was wäre das für ein langweiliges, ja, unerträgliches Leben, wenn alles auf dieser Welt perfekt wäre. Und "ein bisschen" Perfekt gibt es genauso wenig wie "ein bisschen" Freiheit. Entweder. Oder.

> Ich war immer der Meinung, wenn ich etwas furchtbares
>erfahren habe, sei es in Sache Geschichte, sei es was mir
>selbst passiert ist, dass die anderen, die etwas schlimmes
>getan haben, einmal daraus lernen müssen, dass das was
>sie angerichtet haben, nicht gut war.

Du fragst nach dem Bösen, Julchen, aber das ist genauso wenig beantwortbar wie die Frage nach dem gerechten Gott. Warum töten Menschen andere Menschen? Warum töten sie Tiere? Wie konnten MENSCHEN Millionen unschuldiger Menschen in den Kriegen töten? Wie können Eltern ihre Kinder verhungern lassen? Wie können Söhne ihre alten Eltern erwürgen? Wie können Menschen andere Menschen quälen, seelisch zerstören, vernichten??? JEDEN Tag liest man so etwas in der Zeitung, wo man sich nur fragen kann: Warum? Warum? Warum?

Ich denke nach wie vor, dass man nur lernen kann, das auszuhalten. Und darauf hoffen, dass das alles einen "Sinn" hat, den wir nur nicht erkennen. Vielleicht gibt es irgendwann mal in irgendeiner Daseinsform Gerechtigkeit, aber das weiss ich nicht. Und wenn ich ganz ehrlich bin, glaube ich auch nicht wirklich daran. Die ungerechte, absurde und manchmal brutale Welt auszuhalten, ist der einzige Weg, den man gehen kann. Sonst wird man verrückt oder schlimmeres...

>Ich möchte dir eine Frage stellen. Was bedeutet für
>dich persönlich denn das Wort Freiheit?

Ich kann nur drauf antworten, was individuelle Freiheit für mich ist. Politische Freiheit kann etwas anderes sein, aber das möchte ich hier gar nicht thematisieren.

Für mich ist individuelle Freiheit die "grösstmögliche" Unabhängigkeit, wobei meine Freiheitsgrenze (frei nach Rosa Luxemburg) die Freiheitsgrenzen des anderen sind. Ich möchte nicht, dass mir jemand korrigierend oder korrigieren-wollend in mein Leben hinein agiert, auch nicht Gott, sofern es ihn gibt. Und schon gar nicht der Mensch. Ich versuche auch, anderen so wenig in ihr Leben reinzureden, wie ich dieses eben von anderen erwarte.

Wobei ich es durchaus schön, gut und richtig finde, wenn mir Hilfe angeboten wird, sofern ich sie brauche, oder wenn ich anderen helfen darf, wenn ich es kann. Das begrenzt nicht die Freiheit, wohl aber wird ungebetene Hilfe zurückgewiesen, wenn ich diese gar nicht brauche oder wünsche. Wenn Hilfe zur Bevormundung wird, verliert sie ihren Freiheitscharakter. Ich weiss das aus eigener Erfahrung. Ich bin sprachbehindert, und selten fühle ich mich so unfrei, wie wenn fremde Leute mir ungefragt beim Aussprechen eines Wortes helfen wollen, in dem sie mir ins Wort fallen. Wenn ich einen Satz alleine nicht rausbekomme, sage ich das schon, dann sollen sie gerne helfen (obwohl das sehr sehr selten passiert, dass ich das nicht hinkriege), wenn sie mögen. Aber mir ins Wort zu fallen, ist bereits eine Beeinträchtigung meiner Freiheit und Unabhängigkeit. Und bei dieser an sich kleinen, unbedeutenden Freiheits-Beschränkung fängt es an; und in den grossen Katastrophen der Unfreiheit hört es auf.

Freiheit und Liebe haben sicherlich miteinander zu tun. Man muss einen Menschen hochachten, respektieren oder in gewissen Fällen auch lieben (z.B. Partner, Kinder, Eltern), um ihm die Unabhängigkeit zuzuerkennen, die er wünscht und braucht, und umgekehrt.

>Solange aber Menschen unter Liebe Besitzansprüche stellen,
>solange wird es auch keine Freiheit geben.

So sehe ich das auch.

Ich schicke Dir einen lieben Gruss

Petrus
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#15
(20-08-2008, 13:49)wojciech schrieb: Wir leben nicht im Paradies, auf der Erde gibt es eben viel Schlimmes und das meiste davon haben wir uns selbst gemacht.
Alles was es gibt, außer dem Mensch, kennt diese Verantwortung nicht, alles handelt richtig,
alle Tiere und Pflanzen und das gesamte Universum, nur WIR können uns entscheiden.
Immer wieder und in jedem Moment.

"Vor Allah wirft sich (alles in Anbetung) nieder, was im Himmel und auf Erden ist: ein jedes Tier und (auch) die Engel.
Und sie sind nicht (zu) hochmütig (dazu).
" (Sure 16; 49)

Alles handelt richtig...

Ich hoffe ich verstehe richtig, dass du auf die Freiheit anspielst, welche wohl nur uns Menschen zugute kommt, die Entscheidungsfreiheit.
Aber heißt instinktiv auch gleich richtig? Ist es richtig wenn Tiere zum überleben töten und ist es richtig, wenn einige Greifvögel ihre schwächeren Jungen verhungern lassen? Ich bezweifle nicht, dass das einen Sinn hat, jedoch haben viele Kriege auch einen Sinn.
Richtig oder nicht einen Sinn hat vieles. Oft sind Tiere viel grausamer als Menschen man begründet das gern mit der Regulierung, welche Notwendig ist um eine Übervölkerung von verschiedenen Arten zu vermeiden.
Wer sagt nun das nicht auch Kriege nötig sind, damit der Mensch die Erde nicht übervölkert.
Was ich damit sagen will ist, dass Tiere im Grunde gar nicht besser sein müssen als wir. Klar wir handeln nicht nur nach Instinkt wir können nach Belieben handeln, aber bloß weil Tiere das das nicht tun sind sie perfekt?
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