Wie sozial sind die Kirchen?

[Quetsche2000]

Ich schreibe mal hier über die Dekanate Büdingen/Nidda/Schotten, und über meine Heimatgemeinde Hirzenhain:

ARMENTAFELN sind derzeit sehr in Mode gekommen, wie auch die sogenannten SENIORENNACHMITTAGE. Kosten für die reichen Kirchen = Null. Kaffee und Kuchen bringen die Rentner selber mit, und bei den Armentafeln werden abgelaufene Lebensmittel eingesammelt und an Bedürftige verteilt.

Jede Menge arbeitsloser Jugendlicher und Erwachsener, und wie verhält sich die Kirche?
Ferienfreizeiten von knapp unter 100€ bis über 500€ werden angeboten. Für Pfarrer mit 3000€ mtl. plis X sicherlich genau so wenig ein Problem, wie für Dekane mit 5000€ mtl. Oft der Ehepartner noch ein Lehrer mit ebenfalls gutem Gehalt.

Hat man für Jugendliche hier und da noch einen Jugendraum, so werden erwerbslose Erwachsene total ignoriert.

Da wird über die Arbeitslosigkeit diskutiert, wie schrecklich doch alles sei, und anschliessend feudal mit Unternehmern gefeiert.

Einfach einmal googlen gehen, unter Dekanat Nidda usw. und die Herrschaften einmal persönlich befragt. Griiiins

[Mandingo]

ARMENTAFELN sind derzeit sehr in Mode gekommen, wie auch die sogenannten SENIORENNACHMITTAGE. Kosten für die reichen Kirchen = Null. Kaffee und Kuchen bringen die Rentner selber mit, und bei den Armentafeln werden abgelaufene Lebensmittel eingesammelt und an Bedürftige verteilt...Griiiins

Auch da liegt unser lieber Griiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiins wieder einmal daneben!

Auch wenn die Lebensmittel, die in den Tafel verteilt werden, von den Geschäften gespendet werden, bleiben für die Kirchen, die solche Tafeln tragen, neben dem zeitaufwändigen Engagement ihrer Mitglieder i.d.R. noch hohe sog. laufende Kosten für Transport- und Kühlfahrzeuge, Strom, Wasser, Benzin usw., so dass die Kirchen, die ich als Träger kenne, jährlich einige Tausend Euro für die Tafel locker machen müssen.

Wer hier die soziale Ungerechtigkeit in unserer Gesellschaft ausgerechnet an den Kirchen festmachen will, der muss schon ein gerüttelt Maß an Unkenntnis der Verhältnisse mitbringen. Es gibt da geeignetere Objekte für Kritik und Beschimpfung. Auch das hochberühmte Hirzenhain wird da keine Ausnahme sein.
Große Sprüche klopfen wie unser Griiiiins kann wohl jeder.

Griiiiiiiiiiiiiiins!

[Tao-Ho]

Die zu verteilenden Lebensmittel müssen ja auch vor Ort an einen
Platz gestellt werden und auch Kirchen bekommen keine Räume
kostenfrei zur Verfügung gestellt.

Dann sind da noch diverse Kleiderkammern und Armenspeisungen.

Wer will kann sich gerne hier mal vor Ort bei den Betreffenden
informieren. Das Wasser schmeckt an der Quelle am erfrischenden.

() Tao-Ho

[Fritz7]

Die zu verteilenden Lebensmittel müssen ja auch vor Ort an einen Platz gestellt werden und auch Kirchen bekommen keine Räume kostenfrei zur Verfügung gestellt.

Dann sind da noch diverse Kleiderkammern und Armenspeisungen.

Tue Gutes und schwadroniere drüber, damits auch der Hinter-Letzte merkt? Mein Stil wäre das nicht, es entwertet das meinst doch nicht ausreichende Gute und macht es den Empfängern noch schwerer es anzunehmen.

ZWEIFEL kommen mir manchmal an der Zielführigkeit, an dem Sinn caritativer/ diakonischer Bemühungen: Wenn sie zum Reparaturbetrieb für staatliche und gesellschaftliche Fehlsteuerung verkommen oder ganz gezielt von Staat eingeplant, um noch mehr Mittel zu kürzen.

Wenn ich da von Rechtentscheidungen an HartzIV-ler lese, dass ihnen Tafel-Leistungen oder Speisungen als geldwerte Leistung zugerechnet und abgezogen wird u. ä. mehr, dann weiß ich auch nicht mehr soo sicher um den Sinn zu helfen ... Ob es denn wirklich Hilfe für Bedürftige ist oder nur für Steuertöpfe.

Zudem bleibt die Verteilungsungerechtigkeit caritativer Einrichtungsleistungen in der in Norddeutschland verbreiteten Streusiedlung auf dem Lande. Für viele sind Kleiderkammern, Mittagstische, Frühstückstreffs, TAFELn gar nicht erreichbar ... und die Kirchengemeinden vor Ort helfen auch nicht durch dezentrale Abholpunkte. (Ich weiß, ist auch kein Selbstläufer ohne Aufwand)

Fritz

[Tao-Ho]

ZWEIFEL kommen mir manchmal an der Zielführigkeit, an dem Sinn caritativer/ diakonischer Bemühungen: Wenn sie zum Reparaturbetrieb für staatliche und gesellschaftliche Fehlsteuerung verkommen oder ganz gezielt von Staat eingeplant, um noch mehr Mittel zu kürzen.

Streichen kann man sie aber trotzdem nicht, denn was sollen die Leute
tun, die sich jetzt schon (aus bitterer Notwendigkeit) auf diese Hilfen
verlassen?
Der deutsche Staat wird sicher nichts tun, um die bestehenden Missstände
schnell mal eben zu lösen.

Übrigens leben diese Einrichtungen zumeist von ehrenamtlichen Helfern,
die unentgeltlich gutes tun. Die wenigen Mitarbeiter von diakonischen
Einrichtungen bekommen oftmals sowenig Geld, dass sie selber noch
zusätzliche Leistungen vom Staat bekommen müssen.

Zudem bleibt die Verteilungsungerechtigkeit caritativer Einrichtungsleistungen in der in Norddeutschland verbreiteten Streusiedlung auf dem Lande.

Dann müssen eben (bis der Staat sich für zuständig erklärt) von Kirchen
und Gemeinden mehr Einrichtungen eröffnet werden.

Nicht meckern - einfach mal was tun. Hier z. B. kann man auch nicht mal
eben in eine Kleiderkammer, aber die Gemeinde hat sich zusammengetan,
um abgelegte Kleidung in Tauschbörsen an den Mann oder die Frau zu
bringen.

Wenn man zusammen hält kann man schon einiges erreichen - auch ohne
andere Menschen verantwortlich zu machen.

() Tao-Ho

[Lea]

In meiner Stadt - stellvertretend wohl für zahlreiche Städte und Gemeinden - bieten sich vielfältige Angebote dem ratsuchenden Menschen an.

Anlaufstelle für Arbeitslose, die Unterstützung bei der Bewerbung suchen. Das beinhaltet: Schreiben/gestalten der Bewerbungsunterlagen, Beratungsgespräche, Begleiten...
Kostenlose Seminare und Weiterbildung.
Hilfe bei psychischen und sozialen Probemen, auch kostenlos.

Dann vorbeugend die Betriebsseesorge, die von geschulten Fachleuten betreut werden, konkret in Betrieb geht, den Dialog zwischen Betriebsleitung, den Beschäftigen fördert. Veranstaltungen der Betriebsseelsorge usw....
Anlaufstelle eben.
Wieder alles kostenlos.

Eines jedoch können diese kirchlichen Einrichtungen nicht leisten. Sie können keine Arbeitsplätze herzaubern. Es gibt die Arbeitslosigkeit, da es zu wenige Arbeitsplätze gibt, und auch die persönlichen Schicksale, führen oft zu Arbeitslosigkeit.
Suchtberatung: kostenlos
Eheberatung: kostenlos
Familienberatung: kostenlos
usw...

Das ist sozial. Die Kirchen sind Orte geblieben, wo die Fürsorge des Mitmenschen im Zentrum steht. Das ist das Thema der Kirchen.

Dass sich Pfarrer auch mit Unternehmer treffen sollen, ist doch klar. Ins Gespräch sollen doch alle Beteiligen involviert werden, oder?

Lea

Das sind nur Beispiele für viele, die es Deutschland gibt. Wer was hinzufügen will und kann, tue es.

[Fritz7]

Streichen kann man sie aber trotzdem nicht, denn was sollen die Leute tun, die sich jetzt schon (aus bitterer Notwendigkeit) auf diese Hilfen verlassen?
Der deutsche Staat wird sicher nichts tun, um die bestehenden Missstände schnell mal eben zu lösen.

So mal eben geght NIE was! Und vom Streichen von nun auf jetzt habe ich NICHT geschrieben.

Die staatliche Argumentation scheint mir aber zunehmend auch so gelenkt zu werden: "HartzIV reicht eben doch, Menschen scheinen ja zurechtzukommen (mithilfe kirchlicher und anderer Sozialkaufhäuser, Möbellager, Kleiderkammern, Mittagstische und Lebensmittelverteilung, inzwischen auch Schul-Erstausstattung und Schulbedarf) ===> Es muss weder umgedacht noch nachgebessert werden!" Na - Klasse! da haben Kirchen dann was erreicht.
Der nächste Schritt: Nach gekürzter Bezüge: " Wovon haben Sie denn überlebt? Von Tafel-Lebensmittel, gespendeter Mahlzeiten, geschenkter Kleidung? Das hätten sie aber melden müssen als geldwerte Bezüge, das wird Ihnen jetzt abgezogen!" Na, nochmal Kasse? Wovon sollen die Menschen dann überleben? ...

Der kirchliche Reparaturbetrieb stabilisiert zunehmend staatliche fehlsteuerung und hilft so letztlich dem Einzelnen immer weniger ... Vielleicht sollte Kirche eher kostenlose Rechtshilfe gegen behördliche Übergriffigkeiten bieten und ein auch lautes mediales Sprachrohr gegen behördliche Rechtbiegerei?
Aber da ist Kirche seltsamerweise oft kleinlaut. Gegen Staat zu deutlicher Sprache finden, das liegt ihr anscheinend nicht eingedenk traditioneller Kirche-Staat-Allianz.

Fritz

[Mandingo]

Der nächste Schritt: Nach gekürzter Bezüge: " Wovon haben Sie denn überlebt? Von Tafel-Lebensmittel, gespendeter Mahlzeiten, geschenkter Kleidung? Das hätten sie aber melden müssen als geldwerte Bezüge, das wird Ihnen jetzt abgezogen!" Na, nochmal Kasse? Wovon sollen die Menschen dann überleben? ...
Der kirchliche Reparaturbetrieb stabilisiert zunehmend staatliche fehlsteuerung und hilft so letztlich dem Einzelnen immer weniger

Was du hier beschreibst, lieber Fritz,
ist ein Einzelfall, der im Ruhrgebiet für Aufregung gesorgt hat.
Dort ist der Fall aber von der Kommune juristisch überprüft und geklärt worden: Eine HartzIV-Kürzung wegen Tafel-Nutzung ist nicht rechtens. Von weiteren Fällen dieser Art ist nichts bekannt. Man sollte also hier nicht mit derartigen Extremen eine gute Sache niedermachen.

Ich verstehe deine ganze Argumentation nicht,
(die unseren zwei Kirchenkloppern sehr gelegen kommen wird):
Glaubst du, es würde nachgebessert, wenn es die Tafeln nicht gäbe? Das soll wohl ein Witz sein! In der ganzen Diskussion incl. der mit den LINKEN ist man nie auf die Tafel oder andere Sozial-Einrichtungen zu sprechen gekommen. Wer die gegenwärtigen Hartz IV-Zahlungen für ausreichend hält - und das ist nun einmal die gegenwärtige Regierung, lässt sich auch nicht davon abhalten, wenn alle Sozial-Aktivitäten unterbleiben würden.

Nach deiner Theorie
dürfte man also keinerlei Sozial-Unterstützungen mehr organisieren, der Staat könnte ja sonst seine eigenen kürzen. Helfen überhaupt ist dann sehr fragwürdig. Man macht die Leute doch nur unselbständig, entlastet andere usw.. So kann man es sich auch leicht machen.

Das ist eine wunderbare Entschuldigung für alle, die nicht helfen wollen,
für alle, die im Hinterkopf haben: Arme sind ja ihre Armut selbst schuld, wer arbeiten will, der findet auch Arbeit usw.. Diese Leute liegen falsch! Das wirst du in allen Sozial-Ämtern zu hören bekommen, die vor Ort mit den Betroffenen zu tun haben.
In unserer Stadt ist das so, und deshalb halte ich unsere Tafel-Gründung für eine wichtige Sache, die nichts Staatliches verhindert, weil nichts mehr dazu kommt, egal, was andere machen.
Für Sprücheklopfer wie unsere Griiins-Quetsche ist das natürlich alles nichts, was die Kirchen da machen. Er ist allein im Besitz erlösender Wahrheit. Ich sehe niemanden, der den Kirchen in Sachen Sozialarbeit das Wasser reichen könnte!
Abgesehen davon ist ein Großteil der Tafeln überhaupt nicht in kirchlicher Trägerschaft. Wir sind z.B. ein eingetragener Verein, den die Kirchen u.a. unterstützen.

[Quetsche2000]

Fakt ist, das angeblich so christliche Deutschland ist eines der reichsten Länder dieser Erde!
Fakt sind ca. 70 Milliardäre hier in Deutschland, über 100.000 Multimillionäre, jede Menge Bares auf Konten in Luxemburg, Bahamas, Lichtenstein, welche dem Wirtschaftskreislauf fehlen.

Solidarität, Teilen, Miteinander usw.? Christliche Werte, alles nur Geheuchel.

Ja richtig, ehrenamtliche Helfer haben wir hier in 15km Entfernung, wo die einzige Tafel vorhanden ist. In der Regel ehemalige Beamte, die mit ihrer Freizeit nicht wissen, wohin damit, die nie einen Cent in die Rentenkasse gezahlt haben, aber üppige Pensionen bekommen.

Und von wegen Räumlichkeiten der Kirche. Räume der Kirchen stehen massenweise ungenutzt leer. Was ebenfalls eine Schande ist.
Hier hat man sich des Roten Kreues bedient.

Und die Diakone mit ihren 5.000€ plus X lassen sich gerne in der Presse als Schirmherren/Damen feiern, weil sie ein klein wenig bei der Organisation mitgeholfen haben = ihren einflussreichen Namen hergegeben haben.
Ach wie nobel, kostet nix und ist sehr bequehm.

:shhh:

[Mandingo]

Ach wie nobel, kostet nix und ist sehr bequehm.

Vor allem dein dummes Gelaber ist äußerst bequem!
Griiiins!

[Lea]

Zu welchen Resultaten wird diese Diskussion kommen (können)?

Die Kirchen sind so sozial, wie deren Mitglieder und Rahmenbedingen dies zulassen. Gleichzeitig sind sie Kind und Dokument (Rahmenbedingungen, wie z. B. vorhandenes Geld usw...) Teil dieser Gesellschaft, wie wir alle ein Anteil davon sind. Hier gibt es keine grossen Unterschiede.
Wenn ich fordere, so wie du Quetsche, bedarf es gleichzeitig - sogar vorher - meinem Tun. Einfordern heisst, dass ich selber schon dabei bin, dies zu vollziehen.
Der Mensch ist kein Tier und kein Engel, er ist Mensch (frei nach Pascal) und wir leben in einer bedürftigen, geschundenen - jedoch auch wunderbaren Welt.
Die Welt (die Kirche, Gesellschaft) wird so sozial sein können, wie wir es gewillt sind zu tun - und nicht nur zu fordern. Natürlich sollen wir etwas einfordern, jedoch auch daran arbeiten, mitarbeiten am ganzen Geschehen.

[Fritz7]

Ich verstehe deine ganze Argumentation nicht,
(die unseren zwei Kirchenkloppern sehr gelegen kommen wird):
...
Nach deiner Theorie
dürfte man ...

Also: Erstmal habe ich KEINE Thorie sondern ZWEIFEL ... und zweitens bin ich NICHT deswegen bereit, MEINE Zweifel zu unterdrücken, weil sie irgendwelchen Hirnis auch gefallen ...
und drittens hatte ich schon geschrieben, dass man NICHT alle caritativen Hilfen auf einen Schlag auf Null setzen kann ...

Aber man muss wohl auch an anderen Stellen dicke Bretter bohren, auch da, wo es KEINEN regierungsamtlichen Beifall dafür gibt ...

Ist ja immer das gleiche Dillemma, wenn man Hilfe zur Änderung geben will: ohne Nothilfe gehts meistens nicht, aber wenn diese deaktiviert, träge macht, weitere Schritte zur Änderung der Situation ausbleiben lässt, DANN läuft oft schief ... Das ist in der Entwicklungspolitik, die einheimische Landwirtschaftpolitik verhindert, allgemein anerkannt ... und bei HartzIV imho nicht so viel anders.
Und es ist auch imho KEINE Lösung, Aktivität von den HartzIVlern zu fordern und sie im Kampf um ihre Bürgerrechte kirchlich alleinzulassen. Es muss vernehmlich den Regierenden in den Ohren klingeln, dass HartzIV auch mit Detail-Kosmetik NICHT funktionieren kann, grundsätzlich neu konzipiert werden muss. Den in der Diakonie oder Sozialhilfe damit befassten Sozialarbeitern längst so bekannt ... aber auch die fühlen sich alleingelassen durch die Leitungen des unternehmens Kirche.

Fritz

[wojciech]

Tatsachen:
"Allein die in der EKD vereinigten evangelischen Kirchen haben in den letzten fünf Jahren 1,2 Millionen Mitglieder verloren (idea, 4.11.06). Trotzdem kassieren die evang. Kirchen weiterhin über 7 Milliarden Euro jährlich Subventionen für innerkirchliche Zwecke (Pfarrerausbildung, Bischofsgehälter, Baumaßnahmen, Steuerbefreiungen usw.). Für beide Großkirchen zahlt der Staat an die 14 Milliarden Euro jährlich - zusätzlich zu den Kirchensteuern und aus dem allgemeine Steuertopf!" (Quelle:/www.denk-mit.info)

Der Papstbesuch beim Weltjugendtag in Köln kostete 122 Mio. Euro (Quelle: KNA)

Das Vermögen der katholischen Kirche allein in Deutschland wird auf 250 Milliarden Euro (!) geschätzt. Alle Kirchen zus.: 500 Milliarden Euro

Kein Wunder dass Papst Benedikt Verstorbene hört und mit ihnen spricht!

Die öffentlichen kirchlichen Sozialeinrichtungen werden zum größten Teil vom Staat (das heißt: von allen Steuerzahlern, auch von den Steuern der Kirchenaussteiger!), den privaten Nutzern und den Krankenkassen bezahlt! Von ihrem Kirchensteueraufkommen geben die Kirchen nur 5 - 8 % dafür aus.

Die Kirche muss keine Steuern zahlen. Dabei ist sie das reichste Unternehmen der Republik.

Die Kirche ist auch der größte Grundbesitzer der westlichen Welt. In Deutschland besitzt sie 8,25 Milliarden Quadratmeter (entspricht gut der Hälfte des Bundeslandes Schleswig-Holstein). Und in den Städten gehören der Kirche bis zu 1/3 der Immobilien. Da könnte man den Obdachlosen schon einiges abgeben.

Weil das alles aber nicht reicht werden Sternsinger los geschickt - Kinder werden rausgeschickt um von den Menschen Geld zu betteln. Verkleidet als die Heiligen drei Könige.

Lustig, nicht?

Gruß,
Wojciech

[Mandingo]

Trotzdem kassieren die evang. Kirchen weiterhin über 7 Milliarden Euro jährlich Subventionen für innerkirchliche Zwecke (Pfarrerausbildung, Bischofsgehälter, Baumaßnahmen, Steuerbefreiungen usw.)....Lustig, nicht?

Noch lustiger würde es,
wenn du deine Behauptungen mit statistischen Daten belegen könntest.
Zumindest für die Evangelische Kirche dürfte dir das wohl kaum möglich sein.
Da die ev. Kirche kein Konkordat mit dem Staat geschlossen hat, ist auch die Finanzierung von Bischöfen nicht Staatssache.
Mit behaupteten Milliarden lässt sich schnell herumwerfen und Eindruck schinden. Überzeugend wird es erst mit Belegen.

[Fritz7]

Da die ev. Kirche kein Konkordat mit dem Staat geschlossen hat, ist auch die Finanzierung von Bischöfen nicht Staatssache.

Hmm, damit bin ich schon mal auf die Nase gefallen in einem anderen Forum:

Richtig ist: Kein Konkordat für Evangelens sondern Kirchenstaatsverträge auf Länder-Basis.
Richtig ist für NRW auch: Keine direkte Bischofsbesoldung und kein Dienstwagen direkt aus dem Landeshaushalt.

... aber ein Zuschuss in vergleichbarer Höhe, wie die katholischen Bistümer, Bischöfe vom NRW-Landeshaushalt bekommen in die allgemeinen evangelischen Landeskirchhaushalte, aus denen dann auch die Präsiden, Landessuperintendenten bzw. Bischöfe alimentiert werden.

Geschickter gelöst als bei den Katholiken,würde ich sagen
- aber nicht staatsunabhängiger, musste ich eingestehen. Tscha ... eben gut versteckt ...

Fritz