Über Jesu Pein

[Greif]

Nur eine Frage: wieso sollte auch nur einer dieser Gelehrten einen gekreuzigten Tischler erwähnen?

Wie kommst Du auf Tischler?

MfG E.

Ganz einfach - Jesus war doch von Beruf Tischler...na, na?!

@ t.logemann
Ich frage es eimal ander herrum, wie viele dieser Gelehrten die du aufgelistet hast haben JE etwas über Jesus geschrieben?

[Bion]

Ganz einfach - Jesus war doch von Beruf Tischler...na,

Nun gut, er könnte auch Tischler gewesen sein.

13.54-56 Jesus lehrte in seiner Vaterstadt. .. und sie sprachen: Woher kommt diesem solche Weisheit und Taten? Ist er nicht eines Zimmermanns Sohn?

Anm.: Vulgata: Nonne hic est fabri filius?

Urtext: Ούχ ούτός έστιν ό τού τέκτονος υίός;

Τέκτων: Handwerker, Baumeister, Künstler, Meister.

Faber, fabri: (Bau)Arbeiter, Handwerker, Schmied;
faber tignarius = Zimmermann

MfG E.

[girl]

@Greif,
ich werde mich mal versuchen Deine Frage an Thomas in einer Antwort zu nähern..

Als jüdisch Angesehener und der Tradition verpflichteter Mensch hatte Philon Judaeus durchaus die Historik mit geprägt. Mir stellt sich - in Anbetracht der Tatsache dass er das Pentateuch als Vorbild und Wirklichkeit auslegte - die Frage wie gerade bei ihm dann noch nichts dergleichen über Jesus gefunden wurde?

Ich beziehe an dieser Stelle auch Herodot mit ein, der in seinen Historien auch nicht nur ausschliesslich Länder und Sitten beschrieb, sondern eben auch und immer ausführlich versuchte auf die religiösen Praktiken wie auch die Götter versuchte einzugehen.. Mal ganz abgesehen - das er selbst weit vor der eigentlichen Zeit Jesu lebte - wurde von fast allen Historikern in der Art berichtet wie Herodot dies tat. Erst durch ihn lies sich Thukydides auf den Plan rufen, der der Ansicht war Geschichtsschreibung hätte 'nur von dem zu berichten was tatsächlich geschehen sei'. Als Reformator der Historik galt dieser nachfolgenden Historikern als Vorbild.

Bald fast alle der von Thomas aufgelisteten Historiker waren überaus theologisch orientiert - was in der Zeit der Antike und danach nicht verwunderlich war. Unter Historikern hätte sich eine Geschichte wie der des Jesus zumindest rumsprechen müssen; es passiert ja nicht alle Tage, das Menschen übers Wasser laufen; Blinde sehend machen können usw. - oder vllt doch?

Für mich pers. klingt das alles schon sehr nach Magi und von der selben gab es auch damals schon sehr viel (nicht wie wir die Magie heute auslegen) und somit verwundert es mich auch wiederum nicht, wenn er als "falscher Prophet", Gotteslästerer und ähnliches von den doch weitaus überlegenen "Mitrasanhängern" und "Isis Kultlern" gebranntmarkt wurde. Aber genau dieses hätte sich ebenfalls 'rumgesprochen'.. (bin ich der Meinung)

edit: Justus von Tiberias Chronik hätte aber ganz sicher etwas, wenn auch nur einen kleinen Teil von Jesus, hergeben müssen. Es klingt mir mehr als eigenartig, wenn ein Galiläer eine Chronik verfasst in der kein einziges Wort darüber fällt!

LG

[girl]

fabri filius

Huhu,
wenn ich aus dem lat. Titel Cesars "Divi filius" ableite, heißte 'filius' nichts anderes als "Sohn". Kann man das so stehen lassen?

Wenn ja, sugerriert mir dies, dass der Beruf sich lediglich auf den Vater bezieht. Siehe auch Mk 6,1 / Matthäus 13,55


LG

[Lea]

Hallo Greif,
die Berufsbezeichung Zimmermann oder auch Tischler (wahrscheinlich eher erstere), ist ein Sammelbegriff für Bauberufe in den Zeiten Jesus. Eine Spezialisierung innerhalb der Bauberufe, wie heutzutage, gab es damals nicht. In Japan gilt der Beruf des Zimmermanns gleich einem Architekten. Kleiner Exkurs :).

[Fritz7]

die Berufsbezeichung Zimmermann oder auch Tischler (wahrscheinlich eher erstere), ist ein Sammelbegriff für Bauberufe in den Zeiten Jesus. Eine Spezialisierung innerhalb der Bauberufe, wie heutzutage, gab es damals nicht. In Japan gilt der Beruf des Zimmermanns gleich einem Architekten. Kleiner Exkurs :).

Na, ja - Japan hat da wohl nicht Mitschuld an irreführenden deutschen Bibelübersetzungen ;)
Allem Anschein nach begannen die Fehlübersetzungen schon mit der Vulgata und wurden dann mit Luther im Deutschen eine missweisende Tradition prägend. Es hätte ja besser mit dem Urtext übereinstimmende Begriffe wie den des "Baumeister"s gegeben ... Aber das scheint zu damaligem Schriftverständnis nicht gepasst zu haben und heute traut sich anscheinend niemand mehr zum Traditionsbruch ...

Also umgekehrt wird ein Schuh draus: Statt Begriffsverschiebung des übersetzten "Zimmermann"s wohl eher Suche nach angemessener Übersetzung des vorgegebenen Textes!

[Fritz7]

Wenn ja, sugerriert mir dies, dass der Beruf sich lediglich auf den Vater bezieht. Siehe auch Mk 6,1 / Matthäus 13,55

Hmm, Bei Mt13,55 eindeutig Sohn eines Baumeisters, bei Mk6,3 aber Baumeister (Jesus selbst)
Nicht mehr wegharmonisieren, als dem Text guttut!

[girl]

Also ganz ehrlich sehe ich bei Markus nur eine unbeantwortete Frage, nicht aber eine Festlegung. In der gesamten Bibel ist nicht einmal davon die Rede, das Jesus Zimmermann o.ä. gewesen sei. Ausnahmen bilden die Deutungen in Apokrypen. Beispiel:

ARABISCHES KINDHEITSEVANGELIUM
Kap.38

"2. quotiens ergo Iosepho aliquid operis sui sive cubito sive spithama
longius aut brevius latius vel angustius faciendum erat
dominus Iesus manum suam versus illud extendebat
quo facto tale quale volebat Iosephus fiebat
neque ipsi opus erat quicquam manu sua facere
non erat enim Iosephus artis fabrilis admodum peritus.

Sooft Josef ein Werkstück eine Elle oder Spanne
länger oder kürzer, breiter oder schmäler machen mußte,
streckte der Herr Jesus seine Hand gegen es aus,
wodurch es so wurde, wie Josef es haben wollte.
Er brauchte nichts mit eigener Hand zu tun.
Josef war nämlich in der Handwerkskunst nicht besonders geschickt."

[Bion]

Huhu,
wenn ich aus dem lat. Titel Cesars "Divi filius" ableite, heißte 'filius' nichts anderes als "Sohn". Kann man das so stehen lassen?

Wenn ja, sugerriert mir dies, dass der Beruf sich lediglich auf den Vater bezieht. Siehe auch Mk 6,1 / Matthäus 13,55

Stimmt: Sohn des (eines) Arbeiters (Zimmermanns, Baumeisters, was auch immer).

Zimmermann als Überbegriff für Bauberufe, wie Lea sagt, ist durchaus in Ordnung. Ich halte, wie Fritz das auch anmerkt, Baumeister für die beste Übersetzung.

Dass sich das auf den Vater bezog, liegt auf der Hand.  Mk 6,3 wäre das bessere Zitat gewesen.

MfG E.

[Bion]

Also ganz ehrlich sehe ich bei Markus nur eine unbeantwortete Frage, nicht aber eine Festlegung.

Mk 6,3 Ist er nicht der Zimmermann, Mariä Sohn, und der Bruder Jacobi, und Joses und Judä, und Simonis? Sind nicht auch seine Schwestern allhier bei uns? Und sie ärgerten sich an ihm.

Text aus Luther 1831 (ich hab im Augenblick nichts anderes bei der Hand).

Das sind rhetorische Fragen, in denen die Antworten mitgegeben werden. Ja, er ist das alles!

MfG E.

[girl]

Hallo Epicharm,
verzeih mir bitte, wenn ich Schwierigkeiten mit der Festlegung als "rhetorische Frage" habe. Wer hat dies denn herausgefunden und wann, bzw. lässt es sich zweifelsfrei als "rhetorisch" abtun obgleich wir keinerlei Ahnung vom "denken der Menschen" jener Zeit haben und selbige Geschichten erst weit später in Schriftform (also wieder einer anderen Zeit) gepackt wurden? Ich stehe mit einer eindeutigen Antwort auf dem Kriegsfuss..., sry. Ich möchte mich da auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Für mich macht es zumindest auch den Anschein das die Frage Unsicherheit der Fragestellenden vermittelt..

LG

[Bion]

verzeih mir bitte, wenn ich Schwierigkeiten mit der Festlegung als "rhetorische Frage" habe.

Hallo Girl,

natürlich verzeihe ich. Ein kluger Mensch zweifelt ein Leben lang.

Aber: Ich sehe hier eindeutig die "Rhetorische Frage" als Stilmittel für eine Tatsachenfeststellung eingesetzt. Auch könnte ich nicht nachvollziehen, dass mit der Frage ein Zweifel über das Verwandtschaftsverhältnis zu Maria und den namentlich genannten Brüdern (und namenlosen Schwestern) geäußert wird.

MfG Epicharm

[t.logemann]

Eine Frage an Dich, Fritz:

Was ist die "Urform" des NT, also die ursprüngliche Sammlung an Texten, auf denen alle weiteren Übersetzungen (auch die Luther-Übersetzung) NACHEINANDER aufbauen?

Und `ne Frage an alle:

Von Lukas wissen wir, das dieser "sein Evangelium" aus den Erzählungen und Berichten Anderer zusammengeschrieben hat. Lukas war selbst nie dabei; Paulus ebensowenig. Wenn sich nun einige der anderen Apostel in der uns überlieferten Fassung des NT widersprechen oder Ereignisse auslassen, die andere wieder hervorheben - könnte es hier nicht sein, dass jeder seine "Berichte" auch nach der eigenen Befindlichkeit überliefert hat? Was für Petrus in Einzelheiten wichtig gewesen ist, muss nicht für Johannes oder Matthäus wichtig gewesen sein, weil dieser den Schwerpunkt des Lebens und Wirkens Jesu auf andere "Befindlichkeiten" richtete, als sein Mitbruder?

[girl]

Epicharm,
magst keine Zweifel am Verwandschaftsverhältnis zu Maria und deren Nachkömmlinge haben. Allerdings in Anbetracht der Tatsache, das die Menschen zunächst ungläubig gegenüber der Gottes-Sohnschaft Jesu waren, gerieten sie auch in Zweifel über seine Arbeit und Herkunft.
Wenn man sieht, das ein (offensichtlicher Mensch) plötzlich durch Handauflegen andere heilt und von ihm behauptet wird er sei durch Gott aus einer Frau geboren, stellt man sich unweigerlich die Frage die eben in den besagten Evangelien auftaucht. Man ist sich nicht mehr sicher ob er tatsächlich der Sohn des Zimmermanns oder selbst Zimmermann ist; nicht mehr sicher ob Maria selbst ein Mensch und ebenso nicht mehr sicher ob die Brüder und Schwestern seine sind.
Wenn ich noch einmal die Apokryphen heranziehe wird dies auch deutlich:

Sooft Josef ein Werkstück eine Elle oder Spanne länger oder kürzer, breiter oder schmäler machen mußte,
streckte der Herr Jesus seine Hand gegen es aus, wodurch es so wurde, wie Josef es haben wollte.

Für die Menschen damals muss es wie Magie ausgesehen haben dessen Ursprung sie nicht kannten. In ihrer zunehmenden Unsicherheit fragen sie nach! Aber bekamen nur eine Antwort auf die Gottes-Sohnschaft.

LG

edit: PS:
was mich zusätzlich ein wenig stört ist das in den Königs- und Chronikbüchern alle Handwerke, die mit Bau und kunstvoller Materialbearbeitung zu tun haben, im hebräischen mit dem Begriff des "charasch" zusammengefaßt sind...

[Fritz7]

Was ist die "Urform" des NT, also die ursprüngliche Sammlung an Texten, auf denen alle weiteren Übersetzungen (auch die Luther-Übersetzung) NACHEINANDER aufbauen?

'Ne saudoofe Frage::coffee:

DIE Urform des NTs gibts nicht, auch nicht eine wirklich festumrissene Urform der Evangelien, wenn Du das meinen solltest. Einen Wust von Handschrift-Fragmenten und frühe mehr oder weniger vollständige Sammlungen von NT-Texten, die gibts ...
Heutige Übersetzungen des NTs (die besseren zumindest) bauen allesamt auf den  Text der wissenschaftlich-kritischen Textausgabe nach Nestle-Aland auf (z.Zt. 27. Auflage ...). Luther konnte sie noch nicht kennen ;), ebenso wie er viele Handschriften zum NT noch nicht kennen konnte ..., weil erst später wiedergefunden ...

Ich fürchte, das ist jetzt NICHT das, was Du gern hören wolltest ... Herzliches Beileid