Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder?

[Romero]

Ich kann es nur wiederholen. In der Theorie stimmt das alles, in der Praxis findet eine Unterdrückung statt. Frauen werden geschlagen, wenn sie sich nicht daran halten, als Huren bezeichnet und Männer fühlen sich in ihrer Ehre verletzt, wenn sie einer Frau die Hand geben (und nicht sexuell erregt).

[Jakow]

Mh, auch andere Frauen werden geschlagen und unterdrückt und niemand käme nun dadurch auf die Idee, nun niemanden mehr deswegen die Hand zu geben, bzw. anzunehmen, dass jeder welcher die Hand reicht, auch seine Frau schlägt.

[Romero]

Wenn sie DESWEGEN geschlagen wird, oder weil sie als Frau es tatsächlich gewagt hat, dem Mann zu widersprechen oder selbst einen eigenen Gedanken zu verfolgen, dann schon :icon_rolleyes: :icon_rolleyes:

[petronius]

So gibt es umfassende Regeln, welche u.a. eben auch das Handreichen umfassen, aber eben nicht nur, welche zur Trennung der Geschlechter führen. Dieses führt statistisch dann eben auch dazu (zumindest für das orthodoxe Judentum weiss ich es), dass es eben fast kein Fremdgehen und Scheidungen usw. gibt

üblicherweise ist es in derart repressiven gesellschaften einfach so, daß solches sehr wohl stattfindet, aber unter den teppich gekehrt wird - weils ja nicht sein darf. und normalerweise spielen auch alle mit - solange es keiner laut sagt. repression und soziale normung führt erfahrungsgemäß bloß zu einem höheren grad an scheinheiligkeit bzw. verlogenheit

Das alles kann man natürlich vernachlässigen, wenn man freie Partnerschaften lebt. Alle anderen sollte sich aber fragen, welche Einstellung sie zum Sex haben, wenn sie meinen dieses alles unterdrücken zu können, bis zu einer gewissen Grenze

es hat mit "freien partnerschaften" nichts zu tun, wenn einem nicht gleich einer in der hose abgeht, sobald man die hand einer frau berührt oder eine locke frauenhaar sieht. unterdrücken müssen die etwas, denen in einer völlig verklemmten gesellschaft praktisch alles verboten ist

Das Judentum wie der Islam sagen hier eben, dass der Mensch Mensch ist und seine Gefühle hat. Diese kann man nicht unterdrücken, sondern muss dafür sorgen, dass sie nicht erst aufkommen

gefühle sexueller art aber kommen beim händeschütteln doch nur auf, wenn die sexualität derart unterdrückt wird, daß schon harmlosestes und alltägliches die sexuelle fantasie anstachelt

Offen ist bei allem aber immer noch der Punkt, wo hier eine Diskreminierung stattfindet. Kann mir das noch jemand erläutern?

wenn du dich weigerst, unsere argumente zur kenntnis zu nehmen, wird jede erläuterung umsonst sein

[Jakow]

üblicherweise ist es in derart repressiven gesellschaften einfach so, daß solches sehr wohl stattfindet, aber unter den teppich gekehrt wird - weils ja nicht sein darf.

Bezogen auf das Judentup herrscht hier kein repressives System vor und zum anderen wüsste ich nicht, warum es hier nicht sein dürfen sollte. In diesem Sinn ist das eine nette Annahme, welche so eben nicht greift.

und normalerweise spielen auch alle mit - solange es keiner laut sagt.

Da beide Religionen genügend Kritiker haben, sollte man eher annehmen, dass eben nicht alle mitspielen.

repression und soziale normung führt erfahrungsgemäß bloß zu einem höheren grad an scheinheiligkeit bzw. verlogenheit

Ebenso wie Unkenntnis.

es hat mit "freien partnerschaften" nichts zu tun, wenn einem nicht gleich einer in der hose abgeht, sobald man die hand einer frau berührt oder eine locke frauenhaar sieht. unterdrücken müssen die etwas, denen in einer völlig verklemmten gesellschaft praktisch alles verboten ist

Mh, dass das Judentum verklemmt sei, ist schon eine ungewöhnliche Behauptung. Normalerweise wird das Gegenteil festgestellt

gefühle sexueller art aber kommen beim händeschütteln doch nur auf, wenn die sexualität derart unterdrückt wird, daß schon harmlosestes und alltägliches die sexuelle fantasie anstachelt

Sexualität ist nun wirklich nicht gerade das, was im Judentum unterdrückt wird. Ich kenne einige, welche eher über das Gegenteil klagen. Wie dem auch sei, es reicht oft nur wenig, um die sexuaelle Fantasie anzustacheln, um sich in jemanden zu vergucken. Hier reichen schon die ersten Sekunden des Kontakts und diese Untersuchungen wurden nicht in angeblich verklemmten Gruppen gemacht, sondern in westlichen Gesellschaften. Deine Vorurteile scheinen hier also überhaupt nicht zu greifen.

wenn du dich weigerst, unsere argumente zur kenntnis zu nehmen, wird jede erläuterung umsonst sein

Welche Argumente?

[petronius]

üblicherweise ist es in derart repressiven gesellschaften einfach so, daß solches sehr wohl stattfindet, aber unter den teppich gekehrt wird - weils ja nicht sein darf.

Bezogen auf das Judentup herrscht hier kein repressives System vor und zum anderen wüsste ich nicht, warum es hier nicht sein dürfen sollte. In diesem Sinn ist das eine nette Annahme, welche so eben nicht greift

daß das orthoxe judentum mit seiner haltung gegenüber frauen und sex nicht repressiv wäre, ist vielleicht deine ansicht. und daß es "Fremdgehen und Scheidungen usw. " nicht akzeptiert, wirst du ja wohl nicht bestreiten

und normalerweise spielen auch alle mit - solange es keiner laut sagt.

Da beide Religionen genügend Kritiker haben, sollte man eher annehmen, dass eben nicht alle mitspielen

ich rede in erster linie von den verhältnissen in der familie. und religionskritiker haben auch anderes zu tun, als hinter jedem demonstrativ gläubigen hinterherzuschnüffeln, in welchen betten er sich rumtreibt

repression und soziale normung führt erfahrungsgemäß bloß zu einem höheren grad an scheinheiligkeit bzw. verlogenheit

Ebenso wie Unkenntnis

magst du auch begründen, inwiefern "Unkenntnis" zu einem höheren grad an scheinheiligkeit bzw. verlogenheit führen soll?

es hat mit "freien partnerschaften" nichts zu tun, wenn einem nicht gleich einer in der hose abgeht, sobald man die hand einer frau berührt oder eine locke frauenhaar sieht. unterdrücken müssen die etwas, denen in einer völlig verklemmten gesellschaft praktisch alles verboten ist

Mh, dass das Judentum verklemmt sei, ist schon eine ungewöhnliche Behauptung. Normalerweise wird das Gegenteil festgestellt

spar dir deine wortverdrehungen. ich habe nicht gesagt, daß das judentum verklemmt sei. und komm mir jetzt auch nicht wieder mit dem allgemeinen und dem besonderen - daß es verklemmungen auch unter juden gibt, wirst wohl nicht mal du bestreiten, und daß deswegen alle juden (das judentum) so wären, wäre schon eine äußerst dämliche folgerung

gefühle sexueller art aber kommen beim händeschütteln doch nur auf, wenn die sexualität derart unterdrückt wird, daß schon harmlosestes und alltägliches die sexuelle fantasie anstachelt

Sexualität ist nun wirklich nicht gerade das, was im Judentum unterdrückt wird. Ich kenne einige, welche eher über das Gegenteil klagen. Wie dem auch sei, es reicht oft nur wenig, um die sexuaelle Fantasie anzustacheln, um sich in jemanden zu vergucken. Hier reichen schon die ersten Sekunden des Kontakts und diese Untersuchungen wurden nicht in angeblich verklemmten Gruppen gemacht, sondern in westlichen Gesellschaften. Deine Vorurteile scheinen hier also überhaupt nicht zu greifen

na, die untersuchungen möchte ich ja mal sehen. bis dahin verbuche ich deine wortspenden zum thema einfach mal als deine vorurteile

wenn du dich weigerst, unsere argumente zur kenntnis zu nehmen, wird jede erläuterung umsonst sein

Welche Argumente?

einfach lesen...


jetzt mal ehrlich, jakow: wozu es führt, wenn jeder gedanke an nichtehelichen sex verteufelt wird, frauen sich verhüllen müssen und so das männliche denken mangels entlastungsmöglichkeit sozusagen nur noch auf sex bzw. die frau als sexobjekt fixiert ist, kann dir jede westliche badetouristin in muslimischen ländern erzählen. auch wenn du das vermutlich nicht wahrhaben willst, weil es deine heile fantasiewelt der ach so züchtigen gläubigen stört

[t.logemann]

Romero:

Mir gefällt die Verallgemeinerung nicht - nicht jeder Muslim schlägt seine Ehefrau (und nicht jede Muslima lässt sich das gefallen...).....

[Romero]

Habe ich das behauptet? Es gibt trotzdem gewisse Tendenzen. Kann ja auch nix dafür.

[petronius]

Romero:

Mir gefällt die Verallgemeinerung nicht - nicht jeder Muslim schlägt seine Ehefrau (und nicht jede Muslima lässt sich das gefallen...).....

hat denn jemand so was behauptet?

aber es ist doch nicht zu leugnen, daß bestimmte kulturtraditionen wesentlich gewaltaffiner sind als andere. mit religion allein oder sozialer schicht allein hat das, wie schon gesagt, nichts zu tun. daß patriarchale strukturen nicht selten auch als gewaltgeprägt erlebt werden, scheint mir jedoch offensichtlich

[t.logemann]

Das kommt darauf an was man sich aus diesen bestimmten Kulturtraditionen heraussucht und wieviel Hintergrundwissen man über diese Kulturtraditionen hat. Wer im iranischen Fernsehen die öffentliche Steinigung von angeblichen "Verbrechern" sieht, ist erstmal entsetzt - vor allem wenn im Richterspruch auf die islamische Gesetzesvorschrift der Sharia Bezug genommen wird. Das man die Sharia auch völlig anders auslegen kann - weiss der Zuschauer nicht. Zum Einen weil im Iran gerade diejenigen, die die Sharia anders auslegen, auch schon erhängt, erschossen und gesteinigt wurden, zum Anderen weil wenig bekannt ist wie sich unter dem Einfluss der islamischen Rechtsschulen die Sharia (und die Sunna im sunnitischen Islam) entwickelt haben und wiesehr sie dem Ursprungswort des Qur'an widersprechen.

Bestes Beispiel ist der "Djihad", der Heilige Krieg: Dem Qur'an nach ist dieser nur zur Verteidigung des Glaubens erlaubt, nie aber Legitimation für einen Angriff. Darüber hinaus sind im Qur'an ideologisch motivierte Kriege, Kriege zum Landbesitz und der Selbstmord verboten. Was aber machen die Taliban, die Hamas, die Hisbollah....?..- genau das Gegenteil! Ist also per se der Islam oder Qur'an "falsch", weil die Terroristen des 11.September, die mit Katjuscha-Raketen schiessenden Hamasangehörigen, die mit Autobomben agierenden Bin-Laden-Leute und die Granaten verschiessenden Taliban gerade den Qur'an als Rechtfertigung missbrauchen?

[d.n.]

ein neutraler Ansatz: Extremisten gibt es in jeder Form: sei es in Texas wo Bibelfundamentalisten mit Waffengewalt gegen Abtreibungskliniken vorgehen, oder eben die genannten Islamfundamentalisten,..im Endefekt ist alles auf der Deutung der jeweiligen heiligen Schrift basiert,..Auslegungssache eben,..der eine liest das heraus, der andere jenes,..

allein der Satz "du sollst deine Reize bedecken" lässt sich hundertfach auslegen; was ist als Reiz definiert, was gilt als Bedeckung,..für einen Fußfetischisten ist der Anblick eines nackten Fußes erregender als primäre Geschlechtsmerkmale,..in einer gesellschaft von Fußfetischisten würden die Frauen also nackt aber mit hohen Stiefeln herumlaufen können, und dieses Gebot wäre erfüllt,..oder "bedecken", reicht Körperbemalung was in manchen indiogenen Kulturkreisen ja schon als Bekleidung angesehen wird, oder muß die Burka her?

[Romero]

Das kommt darauf an was man sich aus diesen bestimmten Kulturtraditionen heraussucht und wieviel Hintergrundwissen man über diese Kulturtraditionen hat. Wer im iranischen Fernsehen die öffentliche Steinigung von angeblichen "Verbrechern" sieht, ist erstmal entsetzt - vor allem wenn im Richterspruch auf die islamische Gesetzesvorschrift der Sharia Bezug genommen wird. Das man die Sharia auch völlig anders auslegen kann - weiss der Zuschauer nicht.

Es ist doch völlig SCHNUPPE wie man die Sharia NOCH auslegen kann, wenn sie nunmal nicht anders ausgelegt wird. Es geht ja in diesem Thread nicht darum, dass die Sharia nicht im Schwimmunterricht schwimmen geht, oder Frauen die Hand schüttelt, sondern es geht um Menschen, die das nicht tun.

Zum Einen weil im Iran gerade diejenigen, die die Sharia anders auslegen, auch schon erhängt, erschossen und gesteinigt wurden, zum Anderen weil wenig bekannt ist wie sich unter dem Einfluss der islamischen Rechtsschulen die Sharia (und die Sunna im sunnitischen Islam) entwickelt haben und wiesehr sie dem Ursprungswort des Qur'an widersprechen.

Bestes Beispiel ist der "Djihad", der Heilige Krieg: Dem Qur'an nach ist dieser nur zur Verteidigung des Glaubens erlaubt, nie aber Legitimation für einen Angriff. Darüber hinaus sind im Qur'an ideologisch motivierte Kriege, Kriege zum Landbesitz und der Selbstmord verboten. Was aber machen die Taliban, die Hamas, die Hisbollah....?..- genau das Gegenteil! Ist also per se der Islam oder Qur'an "falsch", weil die Terroristen des 11.September, die mit Katjuscha-Raketen schiessenden Hamasangehörigen, die mit Autobomben agierenden Bin-Laden-Leute und die Granaten verschiessenden Taliban gerade den Qur'an als Rechtfertigung missbrauchen?

Nochmal. Hat hier irgendwo jemand behauptet, der Koran sei falsch?

[alwin]

Kann es sein, daß der Koran zu Eigenzwecken willentlich falsch ausgelegt und damit mißbraucht wird?

Gruß

[petronius]

Kann es sein, daß der Koran zu Eigenzwecken willentlich falsch ausgelegt und damit mißbraucht wird?

das würde voraussetzen, daß es eine "richtige" art gibt, den koran auszulegen. welche das nun ist - tja, da fangen die probleme an. kann man das festlegen, oder muß es jeder mit sich selbst ausmachen?

[Jakow]

Wie Romero schon schrieb, ist es sicherlich nicht an uns, den Koran "richtig" auszulegen, bzw. zu bewerten, ob dieses getan wird. Es geht hier darum, dass Muslime entsprechend auftreten und wie damit umgegangen werden kann/muss.

Wenn also ein Muslima einem Mann die Hand nicht reicht, dann interessiert weniger, was der Koran dazu sagt, sondern was die Muslima dazu sagt.

Und wenn sie dieses so begründet, dass sie nicht den Mann hierdurch diskreminieren will oder es nicht tun, um nicht geschlagen zu werden, sondern einfach weil nach ihrer(!) Ansicht ihre Religion ihr dieses verbietet, dann habe ich kein Problem damit und kann dieses akzeptieren.

Und selbst im anderen Fall ging es mir nie darum, ob der Koran hier nun falsch interpretiert wird oder der Islam allgemein frauenfeindlich ist. Es wäre ihr Mann bzw. derjeniger welcher sie schlägt, welche dazu verantwortlich ist und deutlich gemacht werden muss, dass er sich hier strafbar verhält. Daran änder der Koran ja auch nichts.