Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder?

[Jakow]

man kann auch frei daherfantasiertes vorbringen, z.b., daß bade- und händeschüttelverbote die "grundlegenden Werte" des islam seien...

Ich schrieb nirgends, dass das Händeschüttelverbot ein grundlegender Wert sei, sondern, dass hinter diesem Verbot ein grundlegender Wert steht, denn der Geschlechtertrennung, der Entsexualisierung und Heiligkeit von Sexualität.

freund jakow: wenn du an meinen argumenten etwas auszusetzen hast, dann geh hin und widerlege sie

Das tat ich schon, was du dann mit "am thema vorbei." kommentiertest. So geht es hier eben nicht darum, was du kennengelernt bzw. interpretiert hast, sondern um Herleitungen. So hat entgegen deiner Behauptung das Verbot eben nichts damit zu tun, dass ein muslimischer Mann sich von einer Frau nichts zu sagen lassen hat, sondern mit der Geschlechtertrennung welcher beiderseits gilt. Darum eben meine Frage, wie du nun darauf reagierst, dass eine Muslime mit dem gleichen Hintergrund einem Mann die Hand nicht geben wird?!

kauf dir eine brille

Du kannst also wieder einmal deine Argumentation nicht herleiten und begründen?

[Jakow]

aber es eine Frau sehr wohl und zurecht als Respektlosigkeit ihr gegenüber ansehen könnte, wenn ein muslimischer Mann sich zu schade ist, ihr die Hand zu geben (weil sie "nur" eine Frau ist, und es ihn entehren würde, wenn er es täte..).

Das Problem ist eher, dass hier die anfängliche Annahme zur Tatsache erhoben wird. So gibt eben auch eine muslimische (neben einigen anderen Religionen) Frau auch einem Mann keine Hand.

Die Frage ist hier, ob sich die Frau (aus der Mehrheit) diskriminieren lassen muss, damit der Mann (aus der Minderheit) sich nicht diskriminiert fühlt.

Warum wird hierdurch die Frau diskiminiert?

"Der Begriff Diskriminierung bezeichnet sowohl in den Sozial- und Rechtswissenschaften als auch umgangssprachlich die soziale Diskriminierung, die gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder Individuen." (Wikipedia).

[Romero]

aber es eine Frau sehr wohl und zurecht als Respektlosigkeit ihr gegenüber ansehen könnte, wenn ein muslimischer Mann sich zu schade ist, ihr die Hand zu geben (weil sie "nur" eine Frau ist, und es ihn entehren würde, wenn er es täte..).

Das Problem ist eher, dass hier die anfängliche Annahme zur Tatsache erhoben wird. So gibt eben auch eine muslimische (neben einigen anderen Religionen) Frau auch einem Mann keine Hand.

Weil er ihr sonst eine scheuern würde - überspitzt ausgedrückt :icon_rolleyes:

Die Frage ist hier, ob sich die Frau (aus der Mehrheit) diskriminieren lassen muss, damit der Mann (aus der Minderheit) sich nicht diskriminiert fühlt.

Warum wird hierdurch die Frau diskiminiert?

"Der Begriff Diskriminierung bezeichnet sowohl in den Sozial- und Rechtswissenschaften als auch umgangssprachlich die soziale Diskriminierung, die gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder Individuen." (Wikipedia).

Fändest du es nicht herabwürdigend, wenn dir jemand deines Geschlechts wegen nicht die Hand geben möchte?

In der Theorie mag es ja so sein, dass es hier um eine Vorbeugung geht, dass ja keine sexuelle Anziehungskraft entsteht, in der Praxis gehts leider eher Richtung "Ich Mann, du nix."

[Jakow]

Weil er ihr sonst eine scheuern würde - überspitzt ausgedrückt :icon_rolleyes:

Den Punkt habe ich nun nicht verstanden. Warum denkst du, dass eine Muslima eine Gescheutert bekommt, wenn sie einem Mann die Hand gibt?

Fändest du es nicht herabwürdigend, wenn dir jemand deines Geschlechts wegen nicht die Hand geben möchte?

Nein, sicherlich nicht. Mir ist dieses schon öfters passiert und ich hatte kein Problem damit. Vor allem weil es eben auch nicht von untenstehende Begründung begleitet wurde, sondern von einem netten: "Ich gebe nur meinem Ehemann die Hand", begleitet wurde.

in der Praxis gehts leider eher Richtung "Ich Mann, du nix."

Das wiederum ist ein Problem, dass viele Muslime hier aus unteren sozialen Schichten kommen, welche auch ausserhalb es muslimischen Umfeldes, dieses nicht anders denken.

[Romero]

Ich schrieb überspitzt Ausgedrückt. Ich meinte damit, dass sie wohl gerügt würde, dass sich das nicht gehört.

Aber du hast Recht. Man muss anmerken, dass das KEIN Gebot des Islam ist, sondern auf Traditionen begründet ist.

[petronius]

man kann auch frei daherfantasiertes vorbringen, z.b., daß bade- und händeschüttelverbote die "grundlegenden Werte" des islam seien...

Ich schrieb nirgends, dass das Händeschüttelverbot ein grundlegender Wert sei, sondern, dass hinter diesem Verbot ein grundlegender Wert steht, denn der Geschlechtertrennung, der Entsexualisierung und Heiligkeit von Sexualität

kommt das nicht auf dasselbe heraus?

ob also jetzt das verbot ein "grundlegender Wert" ist oder das, was hinter dem verbot steht... ich halte beides nicht für "grundlegend" im islam

daß "Geschlechtertrennung, Entsexualisierung und Heiligkeit von Sexualität" (was, bitte, sollen letztere zwei mit zwischengeschlechtlichem händeschütteln zu tun haben?) "ein grundlegender Wert" im islam sei, magst du uns ja gerne nachweisen. mir ist das neu

freund jakow: wenn du an meinen argumenten etwas auszusetzen hast, dann geh hin und widerlege sie

Das tat ich schon, was du dann mit "am thema vorbei." kommentiertest

darf ich lachen?

deine frage, wie das mit frauen sei, die männern nicht die hand geben wollen, soll eine widerlegung meiner erklärung sein, daß die männliche weigerung in der regel mit einem frauenbild der minderwertigkeit einhergeht?

nicht dein ernst, oder?

So geht es hier eben nicht darum, was du kennengelernt bzw. interpretiert hast, sondern um Herleitungen. So hat entgegen deiner Behauptung das Verbot eben nichts damit zu tun, dass ein muslimischer Mann sich von einer Frau nichts zu sagen lassen hat, sondern mit der Geschlechtertrennung welcher beiderseits gilt

und das weißt du woher?

selbst wenn das theoretisch der fall sein mag - es geht um die praxis. und die ist so, wie ich sie beschrieben habe

kauf dir eine brille

Du kannst also wieder einmal deine Argumentation nicht herleiten und begründen?

???

welche argumentation?

es ist ganz einfach so, daß du nicht lesen kannst. wieso sonst würdest du nach einem strohhalm fragen, wo ich von einem strohmann spreche, der gebastelt wird, indem eine rücksichtslose mehrheitsgesellschaft suggeriert wird, die der armen minderheit aufzwingt, ihre tiefsten glaubensüberzeugungen zu opfern

[petronius]

Weil er ihr sonst eine scheuern würde - überspitzt ausgedrückt :icon_rolleyes:

Den Punkt habe ich nun nicht verstanden. Warum denkst du, dass eine Muslima eine Gescheutert bekommt, wenn sie einem Mann die Hand gibt?

in welcher heilen fantasiewelt lebst du eigentlich?

wieder mal ein fall aus eigenem erleben: eine frau aus einer dieser "traditionellen" familien erlaubt sich, im kindergarten eigene entscheidungen zu treffen, ohne vorher ihren mann um erlaubnis zu fragen. am nächsten tag ist sie grün und blau...

Fändest du es nicht herabwürdigend, wenn dir jemand deines Geschlechts wegen nicht die Hand geben möchte?

Nein, sicherlich nicht. Mir ist dieses schon öfters passiert und ich hatte kein Problem damit. Vor allem weil es eben auch nicht von untenstehende Begründung begleitet wurde, sondern von einem netten: "Ich gebe nur meinem Ehemann die Hand", begleitet wurde

und du siehst den unterschied zu "ich gebe meiner lehrerin nicht die hand" wirklich nicht?

in der Praxis gehts leider eher Richtung "Ich Mann, du nix."

Das wiederum ist ein Problem, dass viele Muslime hier aus unteren sozialen Schichten kommen, welche auch ausserhalb es muslimischen Umfeldes, dieses nicht anders denken.

häusliche gewalt ist leider kein problem der sozialen schichtung, sondern archaischer geschlechtervorstellungen. kommt "in den besten" familien vor (in der praxis gar nicht so selten in streng gläubigen, was nicht zuletzt an der de-facto-misogynie der abrahamitischen religionen liegt)

[alwin]

@Jakow

dass hinter diesem Verbot ein grundlegender Wert steht, denn der Geschlechtertrennung, der Entsexualisierung und Heiligkeit von Sexualität

Was hat Sexualität mit Händeschüteln zu tun?

Gruß[/align]

[Romero]

Juuu, weisst du, laut Erklärung, die ich soeben im Internet gefunden habe:

http://www.fataawa.de/Fatawaas/7.Verhalten%20&%20Moral/2.schlechtes%20Verhalten/0086.pdf
(PDF-Datei)


Völliger Mumpitz meiner Meinung nach. Man beachte die Stelle wo steht, es sei eine Form der Versuchung.

[alwin]

In was für einer Einstellung waren die Leute damals, daß sie hinter "allem" einen solchen Sexismus sahen? Und worauf beruht die Verblendung, Ansichten niht an heutige Verhältnisse endlich anzupassen?

Gruß

[Romero]

:icon_cheesygrin:Wenn du etwas als das Ultimative, Reine, Perfekte ansiehst, dann kommt es dir gar nicht in den Sinn dieses verbessern zu wollen, denke ich mal. Besonders wenn dir das von klein auf eingetrichtert wird.

Die wohl interessantere Frage ist: Was hatten die nur gegen Sex?

[zahira]

Entschuldigung wenn ich mich einmische.
Gegen Sex hatten Sie sicher nichts, nur gegen Interesse an Frauen die nicht die eigenen sind.
Das ist doch ähnlich wie die Aussage Jesus in der Bergpredigt, dass man schon Ehebruch begeht wenn man eine andere Frau nur ansieht.
Ihr müsst euch einfach klar machen, dass früher nicht überall halbnackte Frauen aus Zeitungen, Plakaten im Fernsehen oder auch in Natura zu sehen waren. Die Männer waren nicht so "übersättigt" wie die heutigen. Und man hatte ein anderes Ehrgefühl.
Es war und ist ein Zeichen der Achtung vor einer Frau dass man Sie nicht angesehen und nicht berührt wird.
Sklavinnen (Huren) konnte man angrabschen und mit den Augen verschlingen, aber nicht die anständigen Frauen.

Mir ist bisher erst ein Muslim begegnet der mir nicht die Hand gab. Und das ist ein 18 Jähriger den "einladungzumparadies" Leuten zum Opfer fiel ist als er ein Jahr als Austauschhüler in Ägypten war um Arabisch zu lernen.

Irgendwie hat das aber nicht mehr viel mit Schwimmunterricht bzw Kleiderordnung für muslimische Kinder zu tun, oder?

[Romero]

Das ist wahr. Diskussionen entwickeln sich eben. Dein "Einmischen" ist übrigens jederzeit willkommen, du brauchst dich nicht zu entschuldigen ^^

[WiTaimre]

Hallo Zahira :)

Zahira: ähnlich wie die Aussage Jesus in der Bergpredigt, dass man schon Ehebruch begeht wenn man eine andere Frau nur ansieht.

- njain, es ist vom Ansehn im Sinne der Begehrlichkeit die Rede, nach den 10-Geboten soll ich ja nicht nur nicht eine Ehe brechen, sondern mir auch nicht ausmalenm etwas, das bei jemand Anderem als von ihm "erworben" betrachtbar ist, sei schon meines, also "Begehre nicht" ist schon weiter vom Wege ab, indem man ignoriert, dass das ein anderer "hat". - Das Nicht-Begehren-Sollen sind 2 der 10-Gebote, eins geht nur um die Beziehung zu anderer Leute Gatte bzw. Gattin bzw.Verlobte.
Beim normalen Schwimmunterricht ist ja nicht grad ein Heiratsmarkt im Mittelpunkt der Aufgabe, und verkehrt kann es sicher nicht sein, falls ein jeder Mensch mal ins Wasser fallen koennte, auch moeglichst vielen Menschen Grundlagen des Schwimmens schulisch anzubieten.
Es ist allgemein leider "sexistischer" geworden, im Alltag - das aber liesse sich auch nicht zurueckschrauben, indem man nun grad das Schwimmen vermeidet. Es waere ja vielleicht vor Ort eine Frage der Diplomatie, reine Maedchen-Kurse zu geben, mit Ausbilderinnen. Es gibt ja auch andere Sonderstunden in Schwimmhallen.
Bei uns im Ort hatte ein FKK eine Stunde im Schwimmbad gemietet (Freikoerper-Kultur, die ihre Freizeit Gesundheitstheorien zuliebe sehr oft ganz unbekleidet verbringen, wo sogar ziemlich treue und sichere Ehen sind, weil die sich im Prinzip eben nicht abtaxierend vergleichen mit sonstwelchen idealer-gebauten Leuten, die es immer geben kann), da wurde in Sichthoehe die Schwimmhalle durch Vorhaenge gegen Gaffer geschlossen - die gegenseitig sehn gar nicht mehr hin, denn ein Schoenheitswettbewerb ist das eh nicht, die haben vereinsmaessig eine ganz andere Praxis im Wohin-Gucken, weil sie untereinander ja nicht anders als andere auch unbefangen bleiben wollten.
Ein Kontrast-Erlebnis hat mir nur mal einer erzaehlt, der noch aus Versehn im Wasser war und Schnorcheltauchen spielte, und ploetzlich fuellte sich "das Haus" mit lauter unbekleideten Mitmenschen - da kriegte er im Wasser den roten Kopf, weil er noch was anhatte, und zog sich eilig auch das aus, um "ungesehen" schnell rauszukommen.

Es ist andererseits auch im Schadur noch machbar, auf irgendeine Weise zu flirten. Generell ist es so, dass diese Ebene von den Einzelnen Personen abhaengt und nicht so sehr vom Ausmass der Bekleidung. Ich seh manchmal groessere Kinder, das duerften nicht meine sein, wie die angezogen sind, obwohl sie komplett gekleidet sein koennen - aber wenn da neben eine Berufs-Freudendame ein Problem haette, sich abzuheben, seh ich nicht so recht ein, warum Eltern Kindern ueberhaupt solche Kleidung beschaffen oder fuer die Strasse erlauben, wenn man allenfalls im Schlafzimmer so herumstehen duerfte.

Sieht man sich wiederum Olympiaden oder Fussball-WMs an, so geht es da auch um nicht unbedingt eheliche Probleme, sich so anzuziehn, wie es zur Sportart auch nuetzt.

Manche sehen das auch so und sind ausserdem fromme Muslime. Vor ca.20 Jahren war es hierzulande doch auch nicht so selten, Muslime zu sein, aber war kein "Problem" im Sportunterricht, weil es nur ein Unterrichts-Teil war und mehr eben nicht. Da hat die Neuigkeit, sich hier auszuschliessen, eher erst die Idee aktiviert, ab nun dann auch hinzugucken.

Nehmen wir eine andere Zeit, andern Ort: in der Suedsee, Stichwort Tahiti, Hawaii und so, da hatte man zart gewebte Kleidung und ging oft am Tag zur Erfrischung damit auch ins Wasser am Strand und wieder raus, denn das trocknet im Nu, und man zog sich nicht aus dafuer. Da kamen puritaische Missionare und empfanden die schwere schwarze britische Wollkleidung als "moralisch einwandfreier" und beredeten dazu auch die Eingeborenen
- das Ergebnis war, dass die Eingeborenen in dieser Kleidung zu atmen nicht auch gelernt haben und "wie die Fliegen" an Tuberkulose starben, und diese Missionare starben auch schnellstens mit, oft schon nach 1-3 Jahren - wegen des ungeeigneten Klimas.

Der Schadur ist in Arabien zu Mohammeds Zeiten noch ganz unbekannt gewesen, den fuehrten die Seldschuken vom Gebiet der heutigen Tuerkei aus erst viel spaeter ein - und bei den auch muslimische Berbern gibt es Staemme, da muessen sich Maenner das Gesicht verschleiern - nicht deren Frauen - zeitweise gab es exquisite aegyptische Modenschauen fuer Schadure in reizvoll variierten Farben, Mustern und Stoffsorten - aber das aergerte dann wieder die vom Iran aus gesteuerten Islamisten, die zusaetzlich zur Verhuellung ja auch noch so eine Art Bussgewand fuer die Frau auf der Strasse bevorzugen

- aber ich sprach auch mit einer Deutschen, die diese Khomeini-Sitte ganz praktisch fand, nachdem sie nach dem Iran hin geheiratet hatte - niemand sah, dass sie eine Auslaenderin war - und drunter und zuhause darf eine Frau sich ja schoen genug anziehn - sie jedenfalls durfte.

- Da ist es wieder eine Frage der Sitten im Hause, wo eine noblere Jemenitin so eng ans Haus gebunden gehalten werden kann, dass sie nichtmal Nachbarinnen zum Tee einladen duerfte.

Vergleicht man es mit Trachten von Nonnen, dann ist auch darunter manches, was kaum einer glauben wuerde, schon Norm eines Hauses gewesen, etwa komplett in Rosa, oder mit Rueschen, grossem Ausschnitt am Busen und Hals, aus Seidenstoffen mit Pelzbesatz - aber dann eben gleich alle im Haus ohne Variation (Benediktinerinnen von Venedig), die einer von ausserhalb allenfalls durch ein dichtes Sprechgitter oberhalb der Sichthoehe sprechen konnte, aber nicht sehen. Andere nahmen einfach das immer weiter, was zu ihrer Gruenderzeit die allgemeinste Kleidung armer Landfrauen war - was wiederum 100 Jahre spaeter Beschaffungs-Probleme fuer Zutaten bedseuten konnte, z.B.fuer "2-Ballenschuhe" einer bestimmten Nonnentracht - sowas gab es europaweit fast gar nicht mehr, Schuhe, die man abwechselnd rechts wie links tragen konnte, z.B. um die Schuh-Sohlen gleichmaessig auszunutzen... oder eine steife Leinwandkrause ums Gesicht, was pro Woche fast 2 Std kostete, diese zu waschen und erneut anzukrausen.

So gab es auch in der Geschichte des Wasser-Sports sehr viele Moden mit mehr Textil dran als heute, wasser-geeignet im Zuschnitt und wesentlich kleidsamer - und bestimmt auch mehr sexy, moeglicherweise, weil es Unebenheiten eines Koerperbaus ausgleichen konnte, kurzum gerechter durchdacht als die moderne Fleischbeschau manchmal ist.

Es gibt auch eine Freude an Kleidung mit viel Stoff, in welche man sich auch zurueckziehen kann, um mal fuer eine Weile im Alltags-Verhalten unter Vielen lebend optisch seine Ruhe zu haben, indem man sich eine grosse Kapuze ueberschlaegt und dann selbst andere seitlich nicht sieht. Das empfiehlt sich natuerlich nicht mehr am Steuer eines Autos. Wegen der Autos verlor es sich ja auch, Huete und lange Roecke zu tragen, rein praktisch bedingt.

Von mir aus, persoenlich betrachtet, sollten es Leute selbst waehlen duerfen, wie sie sich kleiden, solange man sich das Gesicht noch zeigt, um zu sehn, was einer in der Mimik seinen Worten noch hinzufuegen moechte.

Der grosse Schadur ist doch auch nur durch Leute in Verruf gekommen, welche das 1-Mann-Wanderzelt als Tarnung ganz anderer Absichten missbrauchten, zu Zwecken des Terrors, um unbemerkt Waffen im Lande herumzuschleppen, oder der Entziehung, wenn jemand gesucht wurde.
Zum Beispiel der Ex-Gross-Mufti von Jerusalem, der, 1925 etwa, seinerzeit in seinem Amtsbereich die Schwarze-Schadur-Pflicht selbst aufgehoben hatte, um seinem allgemeineren "Pan-Arabismus" auch arabische Christen einzufuegen, und nachher bei NS-Deutschen muslimische SS-Truppen ausbildete, dick befreundet mit dem Neuheiden Himmler - er ist 1945 ganz gemuetlich - verkleidet als verschleierte Frau - abgehauen, und gewiss nicht als einziger.
- Erst solche Leute entehren solche Kleidungen und Lehrbefugnisse, weil das fuer sie Mittel zu Zweck wurde und sie eventuell nachher damit auch noch prahlen, wie's geht....

Wie auch immer - relevant ist die innere Einstellung, andererseits ist eine nur innere Einstellung auch aeusserlich anfassbarer Zeichen beduerftig, sonst glaubte man sie sich etwas spaeter schon selber nicht mehr. - Etwas kann also fuer den Einen ein wirklicher Wunsch sein und schon fuer den naechsten eine Frage der besseren Nerven oder eines Machtkampfes.

Solange das Halten von Sitten den Staat in Ruhe laesst, wuerde sich zumeist auch ein Staat nicht gesetzlich um diese kuemmern, denke ich.

mfG WiT :)

[Jakow]

Die wohl interessantere Frage ist: Was hatten die nur gegen Sex?

Die Frage stellt sich wohl auch an alle, welche meinen, dass es nicht mit einem Händedruck und einfachen Berührungen anfängt.

So gibt es umfassende Regeln, welche u.a. eben auch das Handreichen umfassen, aber eben nicht nur, welche zur Trennung der Geschlechter führen. Dieses führt statistisch dann eben auch dazu (zumindest für das orthodoxe Judentum weiss ich es), dass es eben fast kein Fremdgehen und Scheidungen usw. gibt.

Das alles kann man natürlich vernachlässigen, wenn man freie Partnerschaften lebt. Alle anderen sollte sich aber fragen, welche Einstellung sie zum Sex haben, wenn sie meinen dieses alles unterdrücken zu können, bis zu einer gewissen Grenze. Das Judentum wie der Islam sagen hier eben, dass der Mensch Mensch ist und seine Gefühle hat. Diese kann man nicht unterdrücken, sondern muss dafür sorgen, dass sie nicht erst aufkommen.

Offen ist bei allem aber immer noch der Punkt, wo hier eine Diskreminierung stattfindet. Kann mir das noch jemand erläutern?