Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder?

[Jakow]

Das hat nichts mit Rasse oder Geschlecht zu tun sondern mit Respekt gegnüber der vor Ort praktizierten Gepflogenheit!

Wobei man sehen muss, dass die hier vor Ort praktizierte Gepflogenheit eben nur einer der Mehrheit ist. Und hier stellt sich dann die Frage, wer im Namen von Respekt hier nun wirklich was erwarten kann. Derjenige der Mehrheit der nur einem Brauch folgt oder eben die Minderheit welche hierbei mit einem grundlegende Wert konfrontiert wird?

Wo ist hier der Respekt der Mehrheit eben auch die Werte der Minderheiten zu kennen und zu respektieren? Warum also muss eine Lehrerin darauf bestehen, von allen Schülern mit Handschlag begrüsst zu werden, auch wenn dieses gegen die kulturellen Regeln des Gegenübers komplett verstösst? Auch wenn die Lehrerin eigentlich sogar wissen müsste, dass dem so ist?

In diesem Sinne würde ich hier nicht mit Gast- und Hausrecht argumentieren, sondern mit Mehr- und Minderheiten.

Dann kommt man nämlich auch zu Fällen, wo es sich eigentlich andersrum verhält. So würde es sicherlich keiner als Ausdruck von Respekt verbuchen, wenn einem bekannten Vegetarier nun Fleisch vorgesetzt wird, nur weil dieses bei einem Weihnachtsessen seit jeher so Brauch ist.

[petronius]

Ich stelle nicht das Gastrecht über das Hausrecht - ich versuche nur zu verdeutlichen, dass andere Menschen andere Gebräuche haben und diese Gebräuche in einem gewissen Rahmen zu berücksichtigen sind

und um den rahmen gehts - siehe weiter unten

Wenn ich dich recht verstehe, dann stellst du das Hausrecht über das Gastrecht. Der Gast hat sich so zu verhalten, wie der Hausherr es wünscht.

Die Frage ist nur, ob jene Menschen, die andere Sitten und Gebräuche kennen, hier bei uns noch dem Gastrecht unterliegen oder bereits Hausrecht haben

die sache ist doch ganz einfach: was den unterricht betrifft, hat die schule das hausrecht. bzw. wird dieses vom lehrplan vorgegeben

Üben autochthone Deutsche, die zu einer nicht-christlichen Religion wie Islam, Buddhismus usw. oder zu einer nicht mitteleuropäischen Weltanschauung gewechselt sind , nur Gastrecht aus?

der private glaube einzelner personen hat weder mit gast- noch hausrecht zu tun

Und welche Stellung haben jene Menschen, die mit einer nicht-christlichen Religion bzw. nicht-mitteleuropäischen Weltanschauung nach Deutschland gekommen sind, nun aber auf Dauer hier bleiben wollen, in Bezug auf Haus- oder Gastrecht? Werden sie durch gesellschaftlichen Druck zur Assimilation gezwungen?

nicht zur assimilation. aber wenn sie sich nicht integrieren wollen, hätten sie ja entweder gar nicht erst zu kommen brauchen oder können ja wieder gehen

Ist also "Deutsch-Sein" (d. h. Anspruch auf die Ausübung des Hausrechts erheben) abhängig von der ethnischen Herkunft oder von der ausgewiesenen Staatsangehörigkeit im Personalausweis?

nein - es gibt aber hier bestimmte regeln, vorschriften, gesetze (z.b. einen lehrplan, eine schulordnung) - und die gelten eben für alle

wo ist das problem?

und gerade was zuwanderer betrifft: love it or leave it

Ist ein Mensch schwarzer Hautfarbe allein wegen seiner Hautfarbe niemals "Deutscher" und bleibt dem Gastrecht unterworfen?
Ist ein Mensch, der den Verzehr von Schweinefleisch aus religiösen Gründen ablehnt, sein Haupthaar unter einem Tuch verbirgt und sich weigert, seine Beine oberhalb der Knöchel der Öffentlichkeit zu zeigen, eben deshalb niemals "Deutscher" und auf ewig dem Gastrecht ausgesetzt?

wie kommst du auf derart - mit verlaub - dämliche fragen?

[petronius]

Das hat nichts mit Rasse oder Geschlecht zu tun sondern mit Respekt gegnüber der vor Ort praktizierten Gepflogenheit!

Wobei man sehen muss, dass die hier vor Ort praktizierte Gepflogenheit eben nur einer der Mehrheit ist. Und hier stellt sich dann die Frage, wer im Namen von Respekt hier nun wirklich was erwarten kann. Derjenige der Mehrheit der nur einem Brauch folgt oder eben die Minderheit welche hierbei mit einem grundlegende Wert konfrontiert wird?

daß es hier (kleidungsvorschriften oder verbot, frauen als gleichberechtigt und gleichwertig anzusehen) wirklich um einen "grundlegenden Wert" geht, wäre zu beweisen. die überwiegende mehrheit der muslime hat ja keinerlei problem damit

Wo ist hier der Respekt der Mehrheit eben auch die Werte der Minderheiten zu kennen und zu respektieren? Warum also muss eine Lehrerin darauf bestehen, von allen Schülern mit Handschlag begrüsst zu werden, auch wenn dieses gegen die kulturellen Regeln des Gegenübers komplett verstösst? Auch wenn die Lehrerin eigentlich sogar wissen müsste, dass dem so ist?

hab ich alles schon beantwortet: http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2217&pid=68878#pid68878

interessanterweise aber war das weder moski noch dir einen kommentar wert. lieber wird hier weiter am strohmann einer rücksichtslosen mehrheitsgesellschaft gebastelt , die der armen minderheit aufzwingt, ihre tiefsten glaubensüberzeugungen zu opfern...:icon_rolleyes:

In diesem Sinne würde ich hier nicht mit Gast- und Hausrecht argumentieren, sondern mit Mehr- und Minderheiten.

Dann kommt man nämlich auch zu Fällen, wo es sich eigentlich andersrum verhält. So würde es sicherlich keiner als Ausdruck von Respekt verbuchen, wenn einem bekannten Vegetarier nun Fleisch vorgesetzt wird, nur weil dieses bei einem Weihnachtsessen seit jeher so Brauch ist.

umgekehrt wäre es wohl auch kein zeichen von respekt, wenn der veganer das traditionelle martinigansl-essen stürmt, um dort demonstrativ zu verlangen, alle müßten aus respekt vor seiner haltung nun die knuspervögel stehen lassen und nur noch brot essen

[alwin]

@Jakow

Wobei man sehen muss, dass die hier vor Ort praktizierte Gepflogenheit eben nur einer der Mehrheit ist. Und hier stellt sich dann die Frage, wer im Namen von Respekt hier nun wirklich was erwarten kann. Derjenige der Mehrheit der nur einem Brauch folgt oder eben die Minderheit welche hierbei mit einem grundlegende Wert konfrontiert wird?

Dazu folgender Aspekt: Für mich bedeutet Verbeugung eine Art Unterwerfung, Anerkennung einer höheren Autorität. Ich fahre wiederum nach Japan. Dort ist die Verbeugung aber ein Akt der Begrüßung. Also zählt mein Angleich zur Begrüßung nicht als von mir normalerweise interpretierte Unterwerfung sondern als Begüßung! Wenn ich nun aus irgendeinem Grunde an einer Verbeugung gehindert bin (bspw. aus krankheitlichen Gründen), bin ich doch wohl gehalten, dieses im Vorfeld abzuklären und/um einen tragfähigen Kompromiß zu erreichen! Wenn Rücksicht erwartet wird, dürfte dieses doch wohl für beide Seiten gelten. Oder gilt hier die Regelung einer Einbahnstraße?

Ich habe bewußt nur dieses Beispiel herausgenommen, um das Posting nicht zu sprengen. Also kein Ausweichen meinerseits.

Gruß

[alwin]

interessanterweise aber war das weder moski noch dir einen kommentar wert. lieber wird hier weiter am strohmann einer rücksichtslosen mehrheitsgesellschaft gebastelt , die der armen minderheit aufzwingt, ihre tiefsten glaubensüberzeugungen zu opfern..

@Moski & Jakow
aufbauend auf die obige Aussage: es wird also zusätzlich erwartet, daß - obwohl hierzulande Religion als Privatsache gilt, auch von diesem Umstand oder Zustand Abstand genommen wird. Das klingt mir eher nach versuchter Diktatur einer Minderheit!

Gruß

[Jakow]

daß es hier (kleidungsvorschriften oder verbot, frauen als gleichberechtigt und gleichwertig anzusehen) wirklich um einen "grundlegenden Wert" geht, wäre zu beweisen. die überwiegende mehrheit der muslime hat ja keinerlei problem damit

Warum muss hier auf einmal nun etwas bewiesen werden?

hab ich alles schon beantwortet: http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2217&pid=68878#pid68878

Da du hier von völlig falschen Annahmen ausgehst, trägt der Beitrag sicherlich nicht zur Diskussion bei. So wäre ich gespannt, wie deine Argumentation ist, wenn es Frauen betrifft, welche mit dem gleichen Hintergrund, Männern verweigern die Hand zu geben. Sind die Männern dann hier auch weniger gleichberechtigt und -wertig?

lieber wird hier weiter am strohmann einer rücksichtslosen mehrheitsgesellschaft gebastelt , die der armen minderheit aufzwingt, ihre tiefsten glaubensüberzeugungen zu opfern...:icon_rolleyes:

Welcher Strohhalm?

umgekehrt wäre es wohl auch kein zeichen von respekt, wenn der veganer das traditionelle martinigansl-essen stürmt, um dort demonstrativ zu verlangen, alle müßten aus respekt vor seiner haltung nun die knuspervögel stehen lassen und nur noch brot essen

Eben, eben.

[Jakow]

Wenn Rücksicht erwartet wird, dürfte dieses doch wohl für beide Seiten gelten. Oder gilt hier die Regelung einer Einbahnstraße?

Sicher, so wird auch ein gläubiger Moslim oder Jude hier auch immer nach einem Kompromis suchen. Auch für ihn kommen hier verschiedene Aspekte zusammen.

Die Frage ist allerdings, ob die Mehrheit nun eben verlangen kann, dass die Minderheit sich in jedem Fall anpasst, also ihrerseits eben keine Kompromisse suchen muss, keinen Respekt ihrerseits zeigen muss.

So habe ich persönlich kein Problem, wenn ein Japerin sich vor mir verbeugt, oder eine Muslima mir keine Hand gibt. Wir leben eben in einer globalen Welt und werden eben mit zahlreichen Kulturen konfrontiert.

Respekt ist hier eben nicht für mich ein Händedruck, sondern etwas woran man in jeder Situation aufs Neue arbeiten muss.

[Jakow]

aufbauend auf die obige Aussage: es wird also zusätzlich erwartet, daß - obwohl hierzulande Religion als Privatsache gilt, auch von diesem Umstand oder Zustand Abstand genommen wird.

Ich habe keine Ahnung seit wann hier Religion als Privatsache gilt, vor allem im zwischen menschlichen Umgang. Das wäre mir nun völlig neu.

Das klingt mir eher nach versuchter Diktatur einer Minderheit!

Jemand tut etwas gut begründet nicht und soll dadurch andere zu etwas zwingen, ja eine Diktatur ausüben?

Mh, irgendwie kann ich dieses Problem nicht recht verstehen. Da treffen sich zwei Menschen und der eine hat die Tradition die Hand bei der Begrüssung zu geben und der andere eben, auf keinen Fall dem anderen Geschlecht so nahe zu kommen. Beide müsse nun jeweils für sich klären, wie sie damit umgehen.

Und in keinem Fall kann ich sehen, warum nun die eine Person ein Recht haben soll, darauf zu bestehen, dass auch das Gegenüber sich ihrer Tradition anpasst.

[alwin]

@Jakow

Ich habe keine Ahnung seit wann hier Religion als Privatsache gilt, vor allem im zwischen menschlichen Umgang. Das wäre mir nun völlig neu

Wo bitte ist in unserem Raum Religion keine Privatsache? Ich gehe nicht davon aus, daß von muslimischer Seite aus religiöse Vorgaben auch in der Öffentlichkeit als solche zu gelten haben, weil koranische Vorgaben dies vorsehen.

Mh, irgendwie kann ich dieses Problem nicht recht verstehen. Da treffen sich zwei Menschen und der eine hat die Tradition die Hand bei der Begrüssung zu geben und der andere eben, auf keinen Fall dem anderen Geschlecht so nahe zu kommen. Beide müsse nun jeweils für sich klären, wie sie damit umgehen.

Es geht hier nicht nur um eine Tradition, sondern auch um eine Sitte. Außerdem ist diese Art hierzulande ein Ritual bzw. eine Form/Geste der Anerkennung des gegenseitigen Respekts. Daher mein Beispiel zum Besuch in Japan, wo andere gesellschaftl. Regeln gelten.

Und die Handreichung ist hier eine Regel, die gesellschaftl. allg. anerkannt ist. Ich denke, ich brauche hier die Worte von Petronius nicht zu wiederholen, er hat sie ja ausreichend begründet.

Gruß

[petronius]

daß es hier (kleidungsvorschriften oder verbot, frauen als gleichberechtigt und gleichwertig anzusehen) wirklich um einen "grundlegenden Wert" geht, wäre zu beweisen. die überwiegende mehrheit der muslime hat ja keinerlei problem damit

Warum muss hier auf einmal nun etwas bewiesen werden?

aber nein, natürlich muß nichts bewiesen werden...:icon_rolleyes:

man kann auch frei daherfantasiertes vorbringen, z.b., daß bade- und händeschüttelverbote die "grundlegenden Werte" des islam seien...

hab ich alles schon beantwortet: http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2217&pid=68878#pid68878

Da du hier von völlig falschen Annahmen ausgehst, trägt der Beitrag sicherlich nicht zur Diskussion bei

geht das jetzt schon wieder los?

freund jakow: wenn du an meinen argumenten etwas auszusetzen hast, dann geh hin und widerlege sie

deine im brustton selbstgerechter überheblichkeit vorgetragenen und nicht weiter begründeten apodikta (etwa, daß ich "von völlig falschen Annahmen ausginge") kannst du dir sparen

mal im ernst: wieso reagierst du aber auch jedesmal mit derartigen frechheiten ad hominem auf meine beiträge?

hast du es dir zur aufgabe gemacht, mich so lange zu provozieren, bis mir endlich der kragen platzt und ich was schreibe, was als anlaß zu meiner sperre dienen könnte?
vielleicht kann ja mal einer der mods dir leise per pn beibringen, daß auch du dich eines anständigen gesprächsstils zu befleißigen hast

So wäre ich gespannt, wie deine Argumentation ist, wenn es Frauen betrifft, welche mit dem gleichen Hintergrund, Männern verweigern die Hand zu geben. Sind die Männern dann hier auch weniger gleichberechtigt und -wertig?

am thema vorbei. ich habe davon gesprochen, aus welchen gründen männer frauen nicht die hand geben. und glaub mir, ich hab sie schon kennengelernt, die kleinen paschas: kommen mit drei in den kindergarten und meinen, sie wären jetzt der große zampano, könnten die mädchen herumkommandieren und müßten sich von den erzieherinnen nichts sagen lassen - weil "ein muslimischer mann" sich halt von einer frau nichts sagen läßt, ihr aber alles befehlen darf

lieber wird hier weiter am strohmann einer rücksichtslosen mehrheitsgesellschaft gebastelt , die der armen minderheit aufzwingt, ihre tiefsten glaubensüberzeugungen zu opfern...:icon_rolleyes:

Welcher Strohhalm?

kauf dir eine brille

[alwin]

am thema vorbei. ich habe davon gesprochen, aus welchen gründen männer frauen nicht die hand geben. und glaub mir, ich hab sie schon kennengelernt, die kleinen paschas: kommen mit drei in den kindergarten und meinen, sie wären jetzt der große zampano, könnten die mädchen herumkommandieren und müßten sich von den erzieherinnen nichts sagen lassen - weil "ein muslimischer mann" sich halt von einer frau nichts sagen läßt, ihr aber alles befehlen darf

Muß man auch für Geschäfte sagen, die sehr stark von muslimischen Müttern mit Kindern frequentiert werden. Meine Frau hat hier bereits als Filialleiterin wegen solchen Benehmens und deren Konsequenzen Hausverbote erteilt.

Gruß

[Moski]

interessanterweise aber war das weder moski noch dir einen kommentar wert.

Wenn aus meiner Argumentation "Ein Schüler hat durchaus das Recht, den Handschlag gegenüber seiner Lehrerin zu verweigern, wenn dahinter religiöse Gründe sehen" von deiner Seite ein "Moski fordert, den Handschlag zu vermeiden" gemacht wird, sehe ich mich nicht in der Lage, eine derartige Diskussion fortzusetzen. Ich weiß ja nicht, was noch alles aus meinen Diskussionsbeiträgen gemacht wird. Ähnlich wird mir unterstellt, ich würde ein Gesellschaftssystem nach islamischen Regeln verlangen (in Wahrheit ist das Gegenteil ist der Fall! Ich halte Gesellschaftssysteme auf religiöser Basis für das wohl schädlichste, was sich die Welt derzeit leisten kann).

Aus diesem Grunde - und weil ich kaum Hoffnung auf eine ausgleichende Diskussion habe, in der es nicht die Fremdregelung von Menschen mit anderen Wertvorstellungen geht - stelle ich die Diskussion von meiner Seite aus ein. Bedauerlich, dass Menschen aus anderen Kulturkreisen als Gefahr empfunden werden.

as-salâmu aleikum
Moski
P.S. Ich bin weder Muslim noch arabischer oder türkischer Herkunft, sondern ein Nachkomme einer alteingesessenen deutschen Familie mit einem nachweislich altgermanischen Nachnamen. Ich bin zutiefst säkularisiert, vom Humanismus der europäischen Philosophie geprägt und kann mit Religionen jeglicher Art nichts anfangen. Aber ich lasse trotzdem Menschen einfach Menschen sein: "Es soll ein jeder nach seiner Facon selig werden" (Friedrich II. von Preußen).
Und warum ich mit "as-salâmu aleikum" grüße? Weil es meine Weltensicht auf den Punkt bringt: "Möge Friede mit dir sein".

[petronius]

interessanterweise aber war das weder moski noch dir einen kommentar wert.

Wenn aus meiner Argumentation "Ein Schüler hat durchaus das Recht, den Handschlag gegenüber seiner Lehrerin zu verweigern, wenn dahinter religiöse Gründe sehen" von deiner Seite ein "Moski fordert, den Handschlag zu vermeiden" gemacht wird, sehe ich mich nicht in der Lage, eine derartige Diskussion fortzusetzen

jetzt komm wieder runter!

den satz "Moski fordert, den Handschlag zu vermeiden", hab ich nie geschrieben. bist du jakows zweitnick oder was soll das?

ich habe doch deutlich gesagt, daß ich dich so verstanden habe, daß du forderst, die verweigerung des handschlags zu akzeptieren

was also jetzt? ja oder nein? was forderst du eigentlich?

sprich klartext, aber spiel nicht den beleidigten, der sich jetzt aus der diskussion zurückzieht, weil alle anderen so pöhse und doof sind

ich habe dir erklärt, warum es nicht angeht, die forderung, muslimische schüler dürften der lehrerin den handschlag verweigern, zu akzeptieren. hast du nun dazu eine meinung oder nicht?

Ich weiß ja nicht, was noch alles aus meinen Diskussionsbeiträgen gemacht wird. Ähnlich wird mir unterstellt, ich würde ein Gesellschaftssystem nach islamischen Regeln verlangen (in Wahrheit ist das Gegenteil ist der Fall! Ich halte Gesellschaftssysteme auf religiöser Basis für das wohl schädlichste, was sich die Welt derzeit leisten kann)

soweit mir erinnerlich, hat dir das niemand unterstellt, sondern du wurdest gefragt, ob das deine absicht sei. denn deine einlassungen klangen ja durchaus danach - wenn du forderst, den forderungen bestimmter religiöser gruppen sei unbedingt zu entsprechen

Aus diesem Grunde - und weil ich kaum Hoffnung auf eine ausgleichende Diskussion habe, in der es nicht die Fremdregelung von Menschen mit anderen Wertvorstellungen geht - stelle ich die Diskussion von meiner Seite aus ein. Bedauerlich, dass Menschen aus anderen Kulturkreisen als Gefahr empfunden werden

das wiederum ist eine unterstellung deinerseits. niemand hier hat "Menschen aus anderen Kulturkreisen als Gefahr" bezeichnet

schalt mal einen gang zurück und setze dich sachlich mit den vorgebrachten sachargumenten auseinander. so erweckst du ja bloß den eindruck, daß du dazu nicht in der lage bist und deshalb den ausstieg aus der diskussion suchst

[Jakow]

Wo bitte ist in unserem Raum Religion keine Privatsache?

Dort wo man sich als Privatperson im öffentlichen Raum bewegt. In diesem Sinne ist es eben bei einer Geste und Handlung nicht mehr privat, sondern tritt die Religion aus dem Privaten in das Öffentliche.

Und die Handreichung ist hier eine Regel, die gesellschaftl. allg. anerkannt ist. Ich denke, ich brauche hier die Worte von Petronius nicht zu wiederholen, er hat sie ja ausreichend begründet.

Und ich bleibe dabei, dass die Mehrheit hier diese Regel diktiert, welche gesamtgesellschaftlich eben nicht anerkannt war und ist. Wäre dem so, würde sich das Problem ja nicht ergeben. Und da es hier ein Problem gibt, muss es eben neu ausgehandelt werden. Entweder in dem die Mehrheit diktiert oder eben durch gegenseitigen Respekt.

[Romero]

Nun, ich denke es geht hier auch darum, dass sich niemand daran stört wenn sich ein Inder oder Japaner verbeugt (er aber u.U. trotzdem die Hand reichen würde), aber es eine Frau sehr wohl und zurecht als Respektlosigkeit ihr gegenüber ansehen könnte, wenn ein muslimischer Mann sich zu schade ist, ihr die Hand zu geben (weil sie "nur" eine Frau ist, und es ihn entehren würde, wenn er es täte..).

Die Frage ist hier, ob sich die Frau (aus der Mehrheit) diskriminieren lassen muss, damit der Mann (aus der Minderheit) sich nicht diskriminiert fühlt.