Religionen und Sinn des Lebens

[petronius]

Beitrag #18

. . . primitive rabulistik . . .

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung

ich denke, da hast du wieder mal was nicht verstanden

[Reklov]

... an einen "Gott" zu glauben, diesen sich dann noch persönlich zurechtzuzimmern, bedeutet noch lange nicht, dass man sich bei ihm wunschgemäß über das Gebet wie in einem Supermarkt "bedienen" kann!

Geobacter
Unter der Voraussetzung, dass Gott dein, mein, unser aller jeweils eigener innerer Schweinehund ist und dem es in den allermeisten Fällen (Gelegenheit) halt gefällt. möglichst immer im Zentrum aller Aufmerksamkeit zu stehen und sich besonderes wichtig zu meinen (egozentrischer Mittelpunk allen Seins und Daseins) ist dein Vergleich mit dem Supermarkt ein durchaus brauchbares Anschauungsbeispiel. Du bedienst dich in diesem Supermarkt der Eitelkeiten doch auch selber "nur".

... Deine "Voraussetzungen" kannst Du dir getrost unter Dein Bett schieben, denn sie sind nicht einmal im Dasein gültig (lediglich Deine eingebildete Täuschung!) und vom SEIN an sich hat kein Mensch auch nur die geringste Ahnung oder Vorstellung!
Und lass es Deinem Verstand auch mal einleuchten, dass hier kein user mitmacht, um Aufmerksamkeit zu erlangen oder im Mittelpunkt zu stehen. Es werden hier lediglich Welt-Bilder und Deutungen ausgetauscht. Dass diese aber konträr sein müssen, liegt daran, dass nun mal kein Mensch Zugang zur WAHRHEIT hat, sonern bestenfalls zu mathematischen Richtigkeiten und erwiesenen Naturgesetzen.
Es wäre zudem auch förderlicher, Du würdest, anstatt nur aus Deiner Ecke heraus meckernde Urteile abzugeben, zur Abwechslung auch mal was "Geistreiches" hier reinstellen. 

[quote pid="245286" dateline="1698238953"]
Reklov
Wer, wie z.B. die Religionsstifter/hüter, uns einen "Gott" vorsetzt, den sie in ihre Schriften "eingepasst" haben, dem würde ich allerdings auch vorhalten

Geobacter
Wenn Gott aber eh nur dein, mein, unser aller jeweils eigener ...sehr eifersüchtiger innerer Schweinehund ist, wie es sich gerade auch bei Dir und deinem verlogenen Innern besonders gut beobachten lässt, ist es doch völlig egal, welches ihr "Gottesbild" uns die Religionsstifter sich im Supermarkt ihres Vertrauens (selbstbelöbigend) zusammengestellt haben, um es uns vorzusetzen....
[/quote]

... sag mal, an was leidest Du denn, dass Du gebetsmühlenartig Deinen eigenen inneren Schweinehund gleich immer auf "Gott" projizieren musst? Das darfst Du allerdings als eine absolut verlogene und rein persönliche Vorstellung bezeichnen - falls Du überhaupt noch zur selbstkritischen Sicht fähig sein solltest?

Das von Menschen so vorgestellte "Göttliche" ist nun mal nicht Gegenstand der Erkenntnis!

Geobacter 
... und nur du weist und verstehst es in deiner Erkenntnis trotzdem besser.
Was willst du uns damit noch sagen, was wir nicht eh schon alles "Peinliche" über dich wissen? (Dummheit und Stolz wächst auf dem selben Holz)

... so d....mm kannst Du ja nicht sein, um nicht erkennen zu können, dass jede menschliche Deutung über das Wort "Gott" (egal, von wem sie stammt) nichts damit zu tun haben kann, was sich hinter diesem "Begriff" eigentlich verbirgt.
"Peinlich" sind eher Deine "inneren Schweinehunde". Diese sind ein sprachlicher Quatsch-Fehlgriff, mit dem Du hier nun schon länger geistig "hausieren" gehst. Darin ist zwar kein Stolz zu entdecken, aber doch eine Menge Du......heit! 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Der Sinn der abrahamitischen Religionen ist es: Menschen zu ködern, zu führen, formen, trösten, programmieren und schlussendlich geistig zu beherrschen und zu nutzen.

Nun ja.... Wenn das mit den Religionen eine so simple Sache wäre, wären alle Religionen längst schon ausgestorben. 

Körpereigene Opioide.
Körpereigene Opiode betäuben Schmerzen, verzerren die Wahrnehmung / machen uns die harte Wirklichkeit erträglicher.. bewirken Euphorie (starke Glücksgefühle, die sich oftmals rational gar nicht begründen lassen) und führen von daher auch zu Abhängigkeiten, die mit denen von Suchtkrankheiteh durchaus vergleichbar sind .. usw. usf. 
Nicht umsonst heißt es: Religion (ideologische Begeisterung für "Wir sind  von den Guten die noch Besseren") ist das Opium des Volkes. Was aber natürlich anderes herum auch heißt, dass jedwedes Flutung des Gehirns mit solch euphorisierenden Substanzen (Hormonen und Botenstoffen) den Sinn macht der uns wichtig ist. Kriminelle Trittbrettfahrer und andere Leute die sich selber und von daher auch die eigenen Ideen als allseits besonders WICHTig meinen, haben da halt schon seit immer und seit jeher leichtes Spiel.

... das Nachdenken über die WELT, auch über seine Ur-Wirkkraft, hat nur bei Minderbegabten eine betäubende Wirkung. Wer sachlich und nicht religiös eingefärbt über den Begriff "Gott" nachdenkt, unterliegt keinen euphorisierenden Substanzen - es sei denn, er leert gleich mehrere Becher "Messwein" in sich hinein.  

Gruß von Reklov

[petronius]

vom SEIN an sich hat kein Mensch auch nur die geringste Ahnung oder Vorstellung

aber auch nur, wenn und weil du es so definierst

kann man so machen, ist dann halt scheiße

[Geobacter]

... das Nachdenken über die WELT, auch über seine Ur-Wirkkraft, hat nur bei Minderbegabten eine betäubende Wirkung. Wer sachlich und nicht religiös eingefärbt über den Begriff "Gott" nachdenkt, unterliegt keinen euphorisierenden Substanzen.....

Sachlich darüber nachgedacht (ohne Emotionen und Gefühle), ist Gott dein, mein unser aller jeweils eigener innerer Schweinehund.
Andererseits, so glaube ich, ist die Urkraft allen Seins und Daseins das Leben selbst, welches keinen Plan und kein Ziel hat, sondern augenscheinlich einfach nur einfachsten opportunistischen Regeln folgt, bzw. alles mögliche ausprobiert, was auf Dauer auch nicht funktioniert. Also den Regeln der zufälligen Koinzidenz. Sexuelle Selektion, von den  gerade zufällig in Zeit und Ort vorherrschenden  Umgebungsverhältinssen / Umgebungsbedingungen, aus einer Vielzahl von Variationen "bevorzugt". Auch was die Begabungen angeht, die unter anderen Bedingungen sogar nachteilig sein können.
"Minderbetagte" können ja gerne etwas anderes glauben und behaupten. Aber all dieses andere müssen sie mir erst mal beweisen.

[Reklov]

Der sog. "göttliche Plan" wird u.a. auch deswegen angenommen, weil Naturwissenschaftler der Natur mathematische Fragen stellen können und auch ebensolche Antworten erhalten, was ja immerhin eine beachtliche Tatsache darstellt

petronius  
und warum soll dann deshalb ein "göttlicher Plan" angenommen werden?

Hallo petronius,

... dass z.B. Pflanzen Nährstoffe bereitstellen, die sie nicht alle selber für sich benötigen, die aber Tieren und Menschen als Überlebensgrundlage dienten/dienen, sieht für mich jedenfalls nicht nach purem "Zufall", sondern nach geplanter Ordnung aus. Man könnte auch sagen: Am Anfang war die Information. Diese ist aber nicht möglich ohne "Willen", Zeichenhäufigkeit", "Signalübertragung", "Aspekte des Codes", "Aspekte des Ergebnisses und des Zieles", "Aspekte der Handlung".
Es gibt keine Information durch Zufall.

Zum nichtmateriellen Anteil des Lebens gehört die Information aus einer "geistigen Quelle". Damit ist aber der nichtmaterielle Anteil des Lebens noch nicht beschrieben! - Dies wird daran deutlich, dass die Lebewesen kurz nach ihrem Tod zwar noch ihre Information in den Zellen haben, aber etwas sehr Grundlegendes, nämlich das, was den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmacht, fehlt dann. Der Unterschied ist zwar für jeden sichtbar, aber er ist wissenschaftlich nicht fassbar und so sucht man immer noch nach einem Algorithmus einer naturgesetzlichen Vorschrift für die Entstehung von Information.

Die Evolutionstheorie unterstellt hingegen, dass die Information in den Lebewesen keines Senders bedarf, was aber durch die obigen Stichworte zur Information widerlegt werden kann. Darum liefern uns heute die Naturgesetze über Information die stärksten Argument für die Entstehung der Lebewesen durch eine geplante "Schöpfung".

Reklov
Bedenkt man allerdings, dass ein großer Teil des Universums aus "dunkler Energie" besteht, die keinen Zugang ermöglicht, so steht man auch schnell wieder ratlos da. Immerhin soll, laut den Daten der Observatorien, die Menge dieser geheimnisvollen Energie ca. 68% des gesamten Energiebudgets im Universum ausmachen

petronius
ja, und?
kein naturwissenschaftler bestreitet, daß wir (noch) nicht alles wissen das wesentliche aber ist, daß deine ganze transzendenzsudelei überhaupt nichts zum wissen beiträgt

... und Dein spärliches naturwissenschaftliches Häufchen-Wissen endet bereits schon bei der dunklen Materie oder an der Frage der Gravitation, welche nicht nur die Abläufe auf unserem kleinen Planeten, sondern auch die großräumigen Abläufe im All beherrscht, und dazu noch die Physiker an der Nase herumführt, weil unterschiedliche Messungen widersprüchliche Resultate (ab der dritten Stelle hinter dem Komma) liefern. Die Schwerkraft bleibt im Grunde (auch wenn sie I. Newton und A. Einstein in Formeln packten) eine geheimnisvolle Unbekannte, welche zu den anderen 3 Grundkräften überhaupt nicht passen will.

Mit dem Eingeständnis von menschlichen Wissensgrenzen hast Du aber immerhin Recht. Nun bleibt auch Dir lediglich als "frommer Hoffnungswunsch", dass sich dies in Zukunft ändern könnte. Deinen diesbezüglichen "Glauben" will, kann und soll dir auch keiner nehmen! 

Reklov
Das von Menschen so vorgestellte "Göttliche" ist nun mal nicht Gegenstand der Erkenntnis!

petronius
deshalb hat es ja auch objektiv keinerlei wert - auch wenn es subjektiv so manchem manch wohliges gefühl verschaffen mag

... typisch für Menschen, dass sie in jedem Gedanken oder Gegenstand gleich schon einen für sie geltenden Wert ausmachen/bestimmen wollen!  - Manches wohlige Gefühl musste auch bei tief religiösen Menschen dem reinen Schrecken weichen, wenn sie erleben mussten, was eine unverhoffte Heimsuchung anrichten kann.
Kurz gesagt: Deine Anmerkung dazu ist ebenfalls "wertlos", weil Du eingleisig, lediglich faktenorientiert denkst, so wie eben Deine Ausbildung und dein damit zusammenhängendes Wesen es gestatten, oder ermöglichen. (Soll aber nun keine Wertung darstellen!)

Reklov
Was für den Menschen Gegenstand der Erkenntnis werden kann, das sind materielle "Erscheinungen", die vom Welt-Sein umgriffen werden

petronius
was soll dieses mysteriöse "Welt-Sein" sein, woher weißt du überhaupt, daß es so was geben soll?

... dass DASEIN vom SEIN unterschieden wird, ist nichts Neues. Dem SEIN wird z.B. Zeitlosigkeit zugeschrieben. Im SEIN entstehen und vergehen die materiellen Erscheinungen, wie z.B. Sonnensysteme oder Lebewesen. Unser Bewusstsein kann sich allerdings nur auf Gegenständliches ausrichten, welches als DASEIN erforscht werden kann und uns somit Fakten liefert, an welchen sich messende Forscher halten/ausrichten können.

Reklov
Die Naturwissenschaften geben je eine methodisch bestimmte Perspektive, geben aber nicht das SEIN DER WELT...

petronius
wer gibt es denn? du etwa?

... wäre schön, wenn ich es könnte, aber ich bin ebenso ratlos, wie Du und jede andere Person auch!    Die hier geführten Gespräche können bestenfalls auf die große Unwissenheit hinweisen, wenn es zu Fragen kommt, welche in einem RELIGIONSFORUM nun mal aufgegriffen werden dürfen und sollen. Zumindest ist damit eine menschenmögliche "Erhellung" der ungelösten Fragen zu >Mensch und Kosmos< in Gang gebracht.

Reklov
Durch das ERKENNEN fällt die Welt gleichsam zusammen zu bestimmten Weltbildern. - Zumal die modernen Weltbilder der exakten Naturwissenschaften brachten jedesmal die Suggestion, in dem so Erkannten die Welt im Ganzen und in ihrer eigentlichen Wirklichkeit zu sehen

petronius
das ist weniger suggestion durch die naturwissenschaften als vielmehr einbildung deinerseits, zum zwecke des billigen strohmannbaus

... aha, Du urteilst mal wieder gerne über andere Auslegungen zur WELT! Soll ich nun Deinen diesbezüglichen Denkvorgang nun auch als "billig" einstufen?  

Reklov
Echte Naturwissenschaft schließt sich in keinem Weltbild

petronius
wieder mal so ein nonsens-schwurbelsatz ohne aussage

... wundert mich schon sehr, dass Du diesen doch recht einfachen Satz (trotz Dr.-Titel) nicht verstehen kannst!? Lass es Dir doch bitte von Ekkard oder Ulan erklären...

Reklov
Es ist auch der Charakter falscher Philosophie in der Auffassung des Sinns der naturwissenschaftlichen Ergebnisse, dass durch sie Weltbilder sich des Menschen bemächtigen können

petronius 
??? schwurbelschwurbel

... sag mal, auf welcher Schule warst Du eigentlich, dass Du kein Deutsch verstehst! 

Reklov
Reine Naturwissenschaft verzichtet auf Weltbilder und kritische Wissenschaft lässt alle Weltbilder zerfallen. Dem modernen Menschen scheint es aber gar nicht selbstverständlich, dass ein WELTBILD erkenntnismäßig nicht möglich ist

petronius
dir z.b. - oder warum schwafelst du als einziger hier davon und kannst gar nicht mehr aufhören damit?

... auch Dir ist kein gültiges Weltbild möglich, allenfalls ein von Dir so angenommenes! - So einfach liegen die Tatsachen vor uns. Dies darf aber schon angesprochen werden, auch wenn andere user dies so nicht tun! 

Reklov
Das Weltbild der Gegenwart ist ein beliebtes Thema

petronius
eigentlich nicht. aber du scheinst in einer seltsamen blase zu existieren, wo das - keine ahnung - ja der fall sein mag

... wegen der "Weltbilder", seien sie nun geopolitisch oder religiös gefärbt, wurden und werden ständig Kriege geführt. Berechtigte Frage zur aktuellen Weltlage: In welcher Blase lebst Du denn eigentlich? 
 

Reklov
Auf unserer Erde sollte es jedem Menschen ermöglicht werden, in Würde zu leben, aber ohne dabei seinen Mitmenschen zu schaden

petronius
niemand hindert dich daran

... ich spreche hierbei nicht von mir, sondern von den Machthabern, die es anderen Menschen eben nicht ermöglichen!

Reklov
Handle so, dass Du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, aber niemals bloß als Mittel brauchst

petronius
was ist denn eine menschheit als zweck anstelle einer als mittel?

... ein MITTEL ist ein Gegenstand, dem ein instrumenteller Wert zukommt. Dieser instrumentelle Wert wächst dem Gegenstand zu, weil er zweckmäßig ist, d.h., auf einen anderen Gegenstand abzielt, der ihm äußerlich ist. Ein ZWECK hingegen ist ein Gegenstand, der einen endgültigen Wert hat.
Ober- und Unterziele resultieren aus der Mittel-Zweck-Beziehung von Zielen, die sich dadurch auszeichnen, dass ein bestimmtes Ziel Mittelcharakter für die Erfüllung eines übergeordneten Zieles besitzt.

(Darf doch hoffentlich annehmen, dass Deine Gehirnwindungen nicht jeden verständlichen Satz als kauderwelsches Zeug einordnen!? Schließlich rede/schreibe ich ja nicht zweideutig, wie es z.B. die Priesterinnen im antiken Orakel von Delphi taten.   ) 

Gruß von Reklov

[Ulan]

Mal sehen: Die uebliche Anbetung des Lueckengottes, Verwechslung von Ursache und Wirkung, nonchalantes Entsorgen von evidenzbasierten Erkenntnissen; sonst noch was? Wieder der uebliche Eintopf halbgarer "Weisheiten".

Da sieht man, was fuer Verrenkungen noetig sind, um irgendeinen angeblichen "Sinn" in das Ganze zu zwingen.

[Geobacter]

(Darf doch hoffentlich annehmen, dass Deine Gehirnwindungen nicht jeden verständlichen Satz als kauderwelsches Zeug einordnen!?

Einfach erst mal darüber nachdenken, ob nicht vielleicht mit Deinen eigenen Gehirnwindungen etwas stimmt.

[Ulan]

Reklov bemueht gerne das, was Douglas Adams mal mit dem Bild von der "sentient puddle" beschrieben hat.

*https://www.youtube.com/watch?v=v8mJr4c66bs

Er warnt vor solch einem Weltbild, weil es einen gewissen Fatalismus realen Problemen gegenueber foerdert, der letztlich im endgueltigen Ende muenden kann.

[Ekkard]

... dass z.B. Pflanzen Nährstoffe bereitstellen, die sie nicht alle selber für sich benötigen, die aber Tieren und Menschen als Überlebensgrundlage dienten/dienen, sieht für mich jedenfalls nicht nach purem "Zufall", sondern nach geplanter Ordnung aus.

Oder nach Ko-Entwicklung von Pflanze und Tier!

Man könnte auch sagen: Am Anfang war die Information. Diese ist aber nicht möglich ohne "Willen", Zeichenhäufigkeit", "Signalübertragung", "Aspekte des Codes", "Aspekte des Ergebnisses und des Zieles", "Aspekte der Handlung".
Es gibt keine Information durch Zufall.

Selbstverständlich entsteht Information durch Zufall, sogar meistens. Nur dauerte es ca. 1 Mrd. Jahre, bis sich auf unserem Planeten jene Informationen durchsetzen konnten, die man heute unter Genetik subsummiert.
Übrigens sind Mutationen nichts anderes als zufällige Informationsänderungen im genetischen Gefüge.

Zum nichtmateriellen Anteil des Lebens gehört die Information aus einer "geistigen Quelle".

Du verwechselst ein komplexes System (z. B. unser Gehirn) mit der einfachen Information aus Urzeiten. "Komplexe Systeme" zeichnen sich dadurch aus, dass sie über einen unübersichtlichen Vorrat von Filtern verfügen, die alles Ungünstige, Lebensfeindliche (möglichst) ausschalten sowohl genetisch als auch gedanklich.

Damit ist aber der nichtmaterielle Anteil des Lebens noch nicht beschrieben! - Dies wird daran deutlich, dass die Lebewesen kurz nach ihrem Tod zwar noch ihre Information in den Zellen haben, aber etwas sehr Grundlegendes, nämlich das, was den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmacht, fehlt dann. Der Unterschied ist zwar für jeden sichtbar, aber er ist wissenschaftlich nicht fassbar und so sucht man immer noch nach einem Algorithmus einer naturgesetzlichen Vorschrift für die Entstehung von Information.

Nein. Unterbrochen wird durch den Tod der Metabolismus, der das Wirken der Informationen (z. B. im Zellkern über mDNA) aufrecht erhält.

Die Evolutionstheorie unterstellt hingegen, dass die Information in den Lebewesen keines Senders bedarf, was aber durch die obigen Stichworte zur Information widerlegt werden kann. Darum liefern uns heute die Naturgesetze über Information die stärksten Argument für die Entstehung der Lebewesen durch eine geplante "Schöpfung".

Jede angeführte Einzelheit stimmt nicht! Beispielsweise besteht die Sender/Empfängerbeziehung über einen codierten Informationsstrom nur in sehr komplexen Systemen. Auf der atomistischen und molekularen Ebene entstehen Informationen ganz von selbst durch Reaktionen der beteiligten Teilchen. Jede chemische Reaktion erzeugt unabwendbar Information. Viel davon mag nutzlos sein, einige Wenige aber keineswegs mit weitreichenden Folgen, wie die Existenz von Leben beweist.

[Ulan]

Damit ist aber der nichtmaterielle Anteil des Lebens noch nicht beschrieben! - Dies wird daran deutlich, dass die Lebewesen kurz nach ihrem Tod zwar noch ihre Information in den Zellen haben, aber etwas sehr Grundlegendes, nämlich das, was den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmacht, fehlt dann. Der Unterschied ist zwar für jeden sichtbar, aber er ist wissenschaftlich nicht fassbar und so sucht man immer noch nach einem Algorithmus einer naturgesetzlichen Vorschrift für die Entstehung von Information.

Nein. Unterbrochen wird durch den Tod der Metabolismus, der das Wirken der Informationen (z. B. im Zellkern über mDNA) aufrecht erhält.

Die Evolutionstheorie unterstellt hingegen, dass die Information in den Lebewesen keines Senders bedarf, was aber durch die obigen Stichworte zur Information widerlegt werden kann. Darum liefern uns heute die Naturgesetze über Information die stärksten Argument für die Entstehung der Lebewesen durch eine geplante "Schöpfung".

Jede angeführte Einzelheit stimmt nicht! Beispielsweise besteht die Sender/Empfängerbeziehung über einen codierten Informationsstrom nur in sehr komplexen Systemen. Auf der atomistischen und molekularen Ebene entstehen Informationen ganz von selbst durch Reaktionen der beteiligten Teilchen. Jede chemische Reaktion erzeugt unabwendbar Information. Viel davon mag nutzlos sein, einige Wenige aber keineswegs mit weitreichenden Folgen, wie die Existenz von Leben beweist.

Ja, Reklovs Antworten sind ein Armutszeugnis. Er ist jetzt seit zweieinhalb Jahren hier und redet die ganze Zeit ueber Vorgaenge, die er nicht versteht, ohne auch nur ein einziges Mal das Beduerfnis zu fuehlen, sich zu informieren. Die Antworten machen deutlich, dass er nie ein Biologiebuch oder eine serioese Online-Ressource zum Thema konsultiert hat, sondern alle seine (Fehl-)Informationen von kreationistischen Propagandaseiten bezieht.

Seine Fehleinschaetzungen, was Information angeht, sind auch schon mehrfach korrigiert worden. "Geist" ist auch bei "Information" vollkommen ueberfluessig.

Reklovs Problem scheint aber tiefer zu liegen, und zwar in der Verwechselung der Verarbeitung von Information, wenn sie unser Gehirn erreicht, um daraus Schluesse zu ziehen ("Sinn" ist zum Beispiel ein Wort, das wir dem moeglichen Ergebnis einer solchen Verarbeitung geben), mit der Information selbst. In dieser Hinsicht ist in solchen Vorgaengen dann doch "Geist" enthalten, naemlich unser eigener, der den Input in Beziehung setzt und sich daraus ein Bild oder letztendlich gar ein Weltbild bastelt. Es sind wir selbst, die solchen komplexen, miteinander vielfach verbundenen Regelkreisen einen Namen geben wie "Lebewesen", weil wir nicht jedesmal, wenn wir von einer Kategorie von aehnlichen Zusammenballungen von Material und Austauschprozessen reden, diese aufzaehlen wollen.

Vielleicht schwingt auch ein gewisser Hang zur Romantik mit. Es mag ein wenig herzlos klingen, wenn der Tod eines lieben Menschen darauf reduziert wird, dass da einfach durch einen mechanischen Defekt dem Energiestoffwechsel der Treibstoff ausgegangen ist. Leider sind auch die uns am tragischsten vorkommenden Ereignisse oft gerade in ihrer Banalitaet so erschreckend. Von uns bedeutend erscheinenden Ereignissen erwarten wir auch uns bedeutend erscheinende Ursachen, die dem Wert des Verlustes entsprechen, nicht ein simples Loch im Tank. Anscheinend hat Reklov bei seinen Ausfluegen in die Philosophie die vielen Gedanken zur uns grausam erscheinenden Banalitaet des Todes ausgespart. Oder er will es einfach nicht wahrhaben.

[petronius]

dass z.B. Pflanzen Nährstoffe bereitstellen, die sie nicht alle selber für sich benötigen, die aber Tieren und Menschen als Überlebensgrundlage dienten/dienen, sieht für mich jedenfalls nicht nach purem "Zufall", sondern nach geplanter Ordnung aus

ja, weil du in allem eine teleologie qua schöpfergott sehen willst

kein lebewesen "stellt Nährstoffe bereit, die es alle selber für sich benötigt" (außer du willst den metabolismus als so etwas sehen, wenn z.b. saccharose in glucose umgewandelt wird) - nährstoffe werden immer exogen aufgenommen

Man könnte auch sagen: Am Anfang war die Information. Diese ist aber nicht möglich ohne "Willen", Zeichenhäufigkeit", "Signalübertragung", "Aspekte des Codes", "Aspekte des Ergebnisses und des Zieles", "Aspekte der Handlung".
Es gibt keine Information durch Zufall

das hatten wir doch schon alles zigmal. du weigerst dich einfach, zu lernen

Dein spärliches naturwissenschaftliches Häufchen-Wissen endet bereits schon bei der dunklen Materie oder an der Frage der Gravitation

nö. ich weiß zumindest, wie sie wirken. dein transzendenzgeschwurbel sagt dazu gar nichts aus

typisch für Menschen, dass sie in jedem Gedanken oder Gegenstand gleich schon einen für sie geltenden Wert ausmachen/bestimmen wollen!

ja, so wie du mit deinem "welt-sein"

Reklov
Was für den Menschen Gegenstand der Erkenntnis werden kann, das sind materielle "Erscheinungen", die vom Welt-Sein umgriffen werden

petronius
was soll dieses mysteriöse "Welt-Sein" sein, woher weißt du überhaupt, daß es so was geben soll?

... dass DASEIN vom SEIN unterschieden wird, ist nichts Neues

mag sein. manchen leuten fällt ja viel lustiges ein

Dem SEIN wird z.B. Zeitlosigkeit zugeschrieben

aber was soll es sein? das war die frage

Im SEIN entstehen und vergehen die materiellen Erscheinungen, wie z.B. Sonnensysteme oder Lebewesen

ah, du meinst "mit der zeit entstehen usw."

dein "welt-sein" ist also nur die geschwurbelte umschreibung für "zeit"

Unser Bewusstsein kann sich allerdings nur auf Gegenständliches ausrichten

ach, wär das doch nur so mit deinem bewußtsein... würde uns vieles an geschwurbel ersparen

Reklov
Die Naturwissenschaften geben je eine methodisch bestimmte Perspektive, geben aber nicht das SEIN DER WELT...

petronius
wer gibt es denn? du etwa?

... wäre schön, wenn ich es könnte, aber ich bin ebenso ratlos, wie Du und jede andere Person auch!

also gibt niemand dieses mysteriöse "SEIN DER WELT", von dem auch niemand sagen kann, was es überhaupt sein soll

rationale schlußfolgerung (ich weiß, das interessiert dich nicht): dieses mysteriöse "SEIN DER WELT" gibt niemand und gibt es ja auch gar nicht

auch Dir ist kein gültiges Weltbild möglich

ich schwafle jedenfalls nicht andauernd davon

Dies darf aber schon angesprochen werden, auch wenn andere user dies so nicht tun

daß du nichts weißt, wissen wir alle und hast du auch schon hundert mal gesagt und tausend mal bewiesen. eine wiederholung ist unnötig

petronius
was ist denn eine menschheit als zweck anstelle einer als mittel?

... ein MITTEL ist ein Gegenstand, dem ein instrumenteller Wert zukommt. Dieser instrumentelle Wert wächst dem Gegenstand zu, weil er zweckmäßig ist, d.h., auf einen anderen Gegenstand abzielt, der ihm äußerlich ist. Ein ZWECK hingegen ist ein Gegenstand, der einen endgültigen Wert hat.
Ober- und Unterziele resultieren aus der Mittel-Zweck-Beziehung von Zielen, die sich dadurch auszeichnen, dass ein bestimmtes Ziel Mittelcharakter für die Erfüllung eines übergeordneten Zieles besitzt

das beantwortet ja nicht meine frage. von welchem zweck schwafelst du da?

[petronius]

Reklovs Problem scheint aber tiefer zu liegen, und zwar in der Verwechselung der Verarbeitung von Information, wenn sie unser Gehirn erreicht, um daraus Schluesse zu ziehen ("Sinn" ist zum Beispiel ein Wort, das wir dem moeglichen Ergebnis einer solchen Verarbeitung geben), mit der Information selbst. In dieser Hinsicht ist in solchen Vorgaengen dann doch "Geist" enthalten, naemlich unser eigener, der den Input in Beziehung setzt und sich daraus ein Bild oder letztendlich gar ein Weltbild bastelt

ja - so schaut's aus

nur ist das eben genau das gegenteil von dem, was reklov behauptet ("keine information ohne sender") - nämlich "ohne empfänger keine information" (eigentlich natürlich, wie du sagtest, "keine informationsverarbeitung")

[Ekkard]

Tja, ich kann da Ulan und Petronius nur vollinhaltlich zustimmen.

[Reklov]

... das Nachdenken über die WELT, auch über seine Ur-Wirkkraft, hat nur bei Minderbegabten eine betäubende Wirkung. Wer sachlich und nicht religiös eingefärbt über den Begriff "Gott" nachdenkt, unterliegt keinen euphorisierenden Substanzen.....

Sachlich darüber nachgedacht (ohne Emotionen und Gefühle), ist Gott dein, mein unser aller jeweils eigener innerer Schweinehund.
Andererseits, so glaube ich, ist die Urkraft allen Seins und Daseins das Leben selbst, welches keinen Plan und kein Ziel hat, sondern augenscheinlich einfach nur einfachsten opportunistischen Regeln folgt, bzw. alles mögliche ausprobiert, was auf Dauer auch nicht funktioniert. Also den Regeln der zufälligen Koinzidenz. Sexuelle Selektion, von den  gerade zufällig in Zeit und Ort vorherrschenden  Umgebungsverhältinssen / Umgebungsbedingungen, aus einer Vielzahl von Variationen "bevorzugt". Auch was die Begabungen angeht, die unter anderen Bedingungen sogar nachteilig sein können.
"Minderbetagte" können ja gerne etwas anderes glauben und behaupten. Aber all dieses andere müssen sie mir erst mal beweisen.

Hallo Geobacter,

... jede hier vorgetragene Welt-Deutung (auch die meinige!) ist gebunden an die Grundformen unseres Denkens. Wir können diese - in der Erkenntnistheorie - als Grenzen begreifen. So ist auch Dein "glaube ich" entsprechend einzuordnen!
Wir können diese Grenzen leider nicht überschreiten in eine andere Weise des Erkennens - etwa eines absoluten, "göttlichen" Erkennens.

Was wir erreichen können, ist das Bewusstsein der Grenze und sogar das gegliederte Bewusstsein bestimmter Grenzen. Darin ist auch Dein "innerer Schweinehund" gefangen. Dieser kann allenfalls einer psychologischen Deutung unterzogen werden. Aber auch die Psychologie stößt schnell an ihre Grenzen, denn auch hier herrschen Uneinigkeit und nur begrenzte Erkenntnis, z.B. darüber, was denn der Mensch eigentlich sei?
Der Problematik einer Selbstanalyse war sich z.B. auch S. Freud bewusst: „Ich kann mich nur selbst analysieren mit den objektiv gewonnenen Erkenntnissen (wie ein Fremder), eigentliche Selbstanalyse ist unmöglich, sonst gäbe es keine Krankheit."

Die Sicht von S. Freud auf den Menschen wurde bereits damals von anderen Fachkollegen nicht unwidersprochen geteilt und so entfernten sich von ihm z.B. der langjährige Freund und Fachkollege C.G. Jung oder jemand, wie Wilhelm Stekel (Neurologe).

So kann das Transzendieren uns u.a. lehren, ein Bewusstsein durch das Wissen um die Grenze zu entwickeln, nicht durch Überschreiten der Grenze! Unter diesen Gesichtspunkten allein kann auch Dein "Glaube" eingeordnet werden, dass das Leben keinen Plan und kein Ziel hat, sondern augenscheinlich einfach nur einfachsten opportunistischen Regeln folgt, bzw. alles mögliche ausprobiert, was auf Dauer auch nicht funktioniert...
Frage dazu: Wieviel von einer kosmischen Dauer konnte/kann der Mensch schon "verfolgen"?

Denn: Messen wir an einer durch das Grenzbewusstsein auftauchenden menschlichen Idee absoluter Wahrheit, so ist alles im Denken von uns Ergriffene schon durch die Weise des Gedachtseins in besonderen und spezifischen Formen nicht schlechthin wahr!
Messen wir, wie es z.B. Religionen machen, an der göttlichen Wahrheit, welche für uns unbestimmt und dunkel ist, so ist die dabei bestimmte Helle des gedachten Seins ebenfalls ein Irren.

WAHRHEIT und FALSCHHEIT kommen für den Menschen also nur unter den Bedingungen seines ERKENNENS zur "Erscheinung". 

F.W. Nietzsche sprach dies ganz anders aus, indem er das im Denken auftretende Sein als Unwahrheit gegen die Wahrheit setzte (die für ihn das dem Denken unfassliche Werden ist), aber zugleich diese Unwahrheit als Lebensbedingung begriff: "Damit es irgendeinen Grad von Bewusstsein geben könne, musste eine Welt des Irrtums entstehen ... etwas Beharrendes - Individuen ...
Erst nachdem eine imaginäre Gegenwelt im Widerspruch zum absoluten Flusse entstanden war, konnte auf dieser Grundlage etwas erkannt werden.

So ist auch diese Forum lediglich ein Schauplatz verschiedener Weltauslegungen, samt ihrer sprachlich oder mathematisch aufgebauten Formulierungen. 

Gruß von Reklov