Religionen und Sinn des Lebens

[Reklov]

Hallo zusammen,

ob mein Beitrag besser in die Abteilung PHILOSOPHIE passen könnte, dürfen gerne die Moderatoren entscheiden.

Nicht nur ich meine, dass sich alle Religionen an einen Tisch setzen und sich mit der Frage auseinandersetzen sollten, wie denn die WIRKLICHKEIT beschaffen ist. Früher wurden z.B. Kriege wegen der Frage der Trinität geführt - dem JA oder NEIN. Auch heute werden aus relig. Motiven Kriege angezettelt, obwohl es weit besser wäre, die relig. Fragen zu bearbeiten - und zwar "seriös".

Wenn das LEBEN z.B. nur den Sinn hätte, den wir ihm gäben, dann wäre dies (den Sinn selbst zu setzen) selber etwas, das schon da ist, weil wir es ja nicht noch mal setzen.

Wer glauben möchte, dass das LEBEN nur den Sinn hat, den man ihm gibt, glaubt ja an seine eigene absolute Schöpferkraft und verlegt die Idee Gottes lediglich von aussen nach innen. Der moderne Nihilismus glaubt letztlich, dass er selber an die Stelle "Gottes" getreten ist und ist insofern nicht ansatzweise so atheistisch, wie er gerne vorgibt.

Eine religiöse Wahrheit sagt: Man kann "Gott" um vieles bitten, das heisst aber noch nicht, dass er zuhört. "Gott" ist eben nicht Teil eines Algorithmus. Wer glaubt, durch sein Gebet etwas erreichen zu können, indem er eine Wunschliste "nach oben" schickt, der wird beständig scheitern, enttäuscht werden. Das heißt aber nicht, dass es keinen "Gott" gibt, sondern dass der Abstand zwischen "Mensch und Gott" darin besteht, dass das, was wir gerade für unseren dringlichsten Wunsch halten, aus der "angenommenen" Perspektive Gottes noch lange nicht relevant ist, bei dieser "Wesenheit" also keine situationsbezogene Bedeutsamkeit oder Wichtigkeit erlangen kann.

Ich denke, dass ist nur eines von vielen Missverständnissen, wenn z.B. über das in unserer Welt bestehende Gute und Böse, über Freude und Leid gesprochen, geklagt, gelästert oder geflucht wird.

Gruß von Reklov

[petronius]

Wenn das LEBEN z.B. nur den Sinn hätte, den wir ihm gäben, dann wäre dies (den Sinn selbst zu setzen) selber etwas, das schon da ist, weil wir es ja nicht noch mal setzen

nun, offenbar setzen wird das aber so, und religiöse nicht

Wer glauben möchte, dass das LEBEN nur den Sinn hat, den man ihm gibt, glaubt ja an seine eigene absolute Schöpferkraft

das verstehst du unter "schöpferkraft"?

ich staune

ja gut, dann verfügt eben jeder mensch über "schöpferkraft". soll sein, dann aber braucht erst recht keiner deine wortchiffren-schöpfwerke

und verlegt die Idee Gottes lediglich von aussen nach innen

nein, dazu bedarf es gar keines "gottes" und außer dir redet auch niemand davon

Der moderne Nihilismus glaubt letztlich, dass er selber an die Stelle "Gottes" getreten ist und ist insofern nicht ansatzweise so atheistisch, wie er gerne vorgibt

das ist, mit verlaub, unsinn. der atheist glaubt nicht an so was wie "götter", also natürlich erst recht, an deren stelle zu treten



aber wolltest du nicht was zu deinem "Sinn des Lebens" sagen und es in bezug zu "Religionen" setzen?

wieder mal arbeitest du dich mt abenteuerlichen interpretationen und unterstellungen an jenen ab, die nicht wie du denken und/oder glauben - deine eigene haltung aber bleibt so schwammig wie eh und je bzw. überhaupt außen vor

[Ulan]

Nicht nur ich meine, dass sich alle Religionen an einen Tisch setzen und sich mit der Frage auseinandersetzen sollten, wie denn die WIRKLICHKEIT beschaffen ist. Früher wurden z.B. Kriege wegen der Frage der Trinität geführt - dem JA oder NEIN. Auch heute werden aus relig. Motiven Kriege angezettelt, obwohl es weit besser wäre, die relig. Fragen zu bearbeiten - und zwar "seriös".

Und, was soll das bringen? Nur um festzustellen, dass die Antwort, die Dir vorschwebt - also etwas Transzendentes - von jedem vollkommen willkuerlich und nach jeweiligem Belieben zu beantworten ist, muessen die sich nicht zusammenzusetzen. Dass die Religionen solche Fragen unterschiedlich beantworten, wissen wir auch vorher schon.

Wenn das LEBEN z.B. nur den Sinn hätte, den wir ihm gäben, dann wäre dies (den Sinn selbst zu setzen) selber etwas, das schon da ist, weil wir es ja nicht noch mal setzen.

Oh, dem ist definitiv nicht so (Deine Antwort ist schon in sich widerspruechlich); es sei denn, Du willst darauf anspielen, dass der freie Wille eine Illusion ist und da keine Entscheidung zu treffen ist, was eine durchaus adaequate Antwort auf die Frage ist. Ansonsten, ja, den Sinn des Lebens setzt jeder fuer sich selbst. Vorgegeben ist nur, dass Du oder irgendwelche nahe Verwandtschaft Nachkommen grossziehen muessen, sonst ist das Ende mit Deinem Tod erreicht. Den Rest darfst Du frei entscheiden, ob Du auf der Strasse leben willst, irgendwo als Einsiedler, Deinen Mitmenschen helfen oder sie ausbeuten. Dies sind alles Moeglichkeiten, wie Du Deinem Leben Sinn verleihen kannst.

Wer glauben möchte, dass das LEBEN nur den Sinn hat, den man ihm gibt, glaubt ja an seine eigene absolute Schöpferkraft und verlegt die Idee Gottes lediglich von aussen nach innen.

Unsinn. Du verkehrst hier das, was eigentlich passiert, in das komplette Gegenteil. Wenn Du Dir Deinen Gott schoepfst und ihm Deinen von Dir gefundenen Sinn zuschreibst, versuchst Du Deine eigenen Gedanken zu ueberhoehen und unangreifbar zu machen. Du ueberhoehst Dich also selbst. Atheisten sind da viel bescheidener.

Der moderne Nihilismus glaubt letztlich, dass er selber an die Stelle "Gottes" getreten ist und ist insofern nicht ansatzweise so atheistisch, wie er gerne vorgibt.

Das ist dann die Folge des philosophischen Unfalls in Deinem vorangegangenen Satz. Im Prinzip ist das Wort "Nihilismus" nur eine Polemik von Leuten, die es nicht vermoegen, ihre eigene innere Leere ohne die Erfindung eines Gottes fuellen zu koennen. Das, was Du da sagst, ist natuerlich auch vom Wortsinn her schon falsch. Im Prinzip versteckt sich hier der Theismus hinter seiner ihm eigenen Fantasielosigkeit.

Eine religiöse Wahrheit sagt: Man kann "Gott" um vieles bitten, das heisst aber noch nicht, dass er zuhört.

Das ist eine theistische Hohlfloskel, die die Gottesidee lediglich gegen ihre fehlende Falsifizierbarkeit zu immunisieren versucht.

Ich denke, dass ist nur eines von vielen Missverständnissen, wenn z.B. über das in unserer Welt bestehende Gute und Böse, über Freude und Leid gesprochen, geklagt, gelästert oder geflucht wird.

Das ist kein Missverstaendnis, sondern eine weitaus tiefere Einsicht in das Problem, das hinter der Annahme eines Gottes steckt, der im Endeffekt nur dazu dient, die eigene Unsicherheit zu uebertuenchen. Und natuerlich muessen sich theistische Philosophen hier auch irgendwie als "etwas Besseres" darstellen, denn sonst haben sie ja nichts in der Hand. Das ist typisches hohles Bravado, das die leicht beeinflussbaren Mitmenschen beeindrucken soll. "Wahrheiten" findet man so nicht.


Am Beispiel dieses Threads sehen wir aber wieder mal, warum diese staendig wiederkehrende und auch schon x-mal gefuehrte "Diskussion" nicht funktionieren kann. Im Prinzip geht's im Eingangsbeitrag mal wieder darum, warum die Theisten die besseren Menschen sind und Atheisten Menschen sind, die sich selbst beluegen und "zu Goettern machen" (dieser Vorwurf war schon immer an Absurditaet kaum zu ueberbieten). Zwar hat meine Antwort dann letztlich auch nichts anderes gemacht, indem sie aufgezeigt hat, warum es die Theisten sind, die sich selbst ueberhoehen - auch wenn sie diese grossartigen Eigenschaften gerne auf einen Teil ihres Selbst schieben, der angeblich separat von ihnen ist - so geht es mir hier nur darum aufzuzeigen, warum auf diese Art kein Dialog zu erreichen ist. Diese Art Selbstbeweihraeucherung, wie sie von Dir laufend kommt, wird niemanden ansprechen, der nicht sowieso schon Deiner Meinung ist.

Letzteres ist das das Grundproblem und wohl eigentlich auch eine gewollte Eigenschaft von apologetischer "Philosophie" dieser Art: sie dient nur dazu, die eigenen Schaefchen, die eventuell anfangen nachzudenken, bei der Stange zu halten und ihre Zweifel zuzuschuetten. Irgendwelche Atheisten soll das von vorneherein gar nicht ansprechen. Apologeten wie William Lane Craig, die seit Jahrzehnten diesen Unsinn breittreten, wollen eigentlich nur die Erosion des Glaubens aufhalten. So Leute wie mich soll das gar nicht ansprechen, und wer das ernsthaft glaubt, ist auf dem Holzweg.

[Geobacter]

Wenn das LEBEN z.B. nur den Sinn hätte, den wir ihm gäben, dann wäre dies (den Sinn selbst zu setzen) selber etwas, das schon da ist, weil wir es ja nicht noch mal setzen.
Eine religiöse Wahrheit sagt: Man kann "Gott" um vieles bitten, das heisst aber noch nicht, dass er zuhört.

Und was wäre denn die bessere Alternative?
Menschen die an einen absoluten Gott, an eine absolute Wahrheit und eine absolute Wirklichkeit glauben, welche schon vorgegeben ist - (göttlicher Plan), aber dem gewöhnlichen Menschen in seinem Erkenntnisvermögen nicht zugänglich, wollen halt glauben, dass sie selber etwas ungewöhnlich Besonderes und somit in ihrem Selbstverständnis (auserwählte) Menschen von höhergestelltem Bewusstsein sind, um von den nach ihrer Ansicht gewöhnlichen, un-besonderen Menschen auch als solche wahrgenommen zu werden.

Damit ihnen in ihrem besonderen Selbstverständnis (Größenwahn) somit selbst all jene Aufmerksamkeit zuteil wird, die nur einem wahren Gott von absoluter Wahrheit und absoluter Größe würdig ist. 
Ein für unsere Zeit  leider ziemlich flacher und primitiv gestrickter (kranker) Psycho-Algorithmus. (Narzisstische Persönlichkeitsstörung)

[Geobacter]

Wer glaubt, durch sein Gebet etwas erreichen zu können, indem er eine Wunschliste "nach oben" schickt, der wird beständig scheitern, enttäuscht werden. Das heißt aber nicht, dass es keinen "Gott" gibt, sondern dass der Abstand zwischen "Mensch und Gott" darin besteht, dass das, was wir gerade für unseren dringlichsten Wunsch halten, aus der "angenommenen" Perspektive Gottes noch lange nicht relevant ist, bei dieser "Wesenheit" also keine situationsbezogene Bedeutsamkeit oder Wichtigkeit erlangen kann.

Klar. Es hat sicher seinen besonderen Grund, warum gar manche dahergelaufene, an den einen allmächtigen Gott Gläubige sich davor fürchten, dass ihre Frauen schulisch gebildet sind, oder ihnen gar noch mit naturwissenschaftlich fundierten Argumenten widersprechen. (Der Wille Gottes ist ja so-was von unergründlich... Folglich ist es auch einfach nur logisch, dass er nicht jedes Gebet erhören kann).............

[Ekkard]

Da heute (24. Oktober) vor 375 Jahren der so genannte "Westfälische Friede" (Wiki) geschlossen wurde, sei daran erinnert, dass Religion nicht Kriegsgrund war und ist, sondern die religiösen Aspekte nur vorgeschoben wurden (und werden).
Tatsächlich geht es um handfeste politische Interessen. Je präziser man sich diese bewusst mach und je besser man diese "austariert", um so stabiler wird der resultierende "modus vivendi".

Und damit sind wir bei dem, was 'petronius' zum Lebenssinn geschrieben hat: Wir bestimmen ihn selbst im Großen (Politik, Gesellschaft) wie im Kleinen, Privaten. Protagonisten des Religiösen - auch aller Ideologien - sollen sich da bloß heraus halten.

[Geobacter]

Gott unser Kultur-Geist (Schwarmgeistt. Ein Gott mit dem es sich leben lässt. Aber halt ein sehr moderner Gott der sich uns anpasst. Ein toleranter und verzeihender Gott ohne Allüren. Ein Gott der uns unsere Fehler erlaubt  und seine eigenen  einsieht. Ein solcher Gott würde Sinn machen. Aber wäre nicht jedem gut genug.

[Reklov]

Wenn das LEBEN z.B. nur den Sinn hätte, den wir ihm gäben, dann wäre dies (den Sinn selbst zu setzen) selber etwas, das schon da ist, weil wir es ja nicht noch mal setzen.
Eine religiöse Wahrheit sagt: Man kann "Gott" um vieles bitten, das heisst aber noch nicht, dass er zuhört.

Und was wäre denn die bessere Alternative?
Menschen die an einen absoluten Gott, an eine absolute Wahrheit und eine absolute Wirklichkeit glauben, welche schon vorgegeben ist - (göttlicher Plan), aber dem gewöhnlichen Menschen in seinem Erkenntnisvermögen nicht zugänglich, wollen halt glauben, dass sie selber etwas ungewöhnlich Besonderes und somit in ihrem Selbstverständnis (auserwählte) Menschen von höhergestelltem Bewusstsein sind, um von den nach ihrer Ansicht gewöhnlichen, un-besonderen Menschen auch als solche wahrgenommen zu werden.

Damit ihnen in ihrem besonderen Selbstverständnis (Größenwahn) somit selbst all jene Aufmerksamkeit zuteil wird, die nur einem wahren Gott von absoluter Wahrheit und absoluter Größe würdig ist. 
Ein für unsere Zeit  leider ziemlich flacher und primitiv gestrickter (kranker) Psycho-Algorithmus. (Narzisstische Persönlichkeitsstörung)

... an einen "Gott" zu glauben, diesen sich dann noch persönlich zurechtzuzimmern, bedeutet noch lange nicht, dass man sich bei ihm wunschgemäß über das Gebet wie in einem Supermarkt "bedienen" kann! - Der sog. "göttliche Plan" wird u.a. auch deswegen angenommen, weil Naturwissenschaftler der Natur mathematische Fragen stellen können und auch ebensolche Antworten erhalten, was ja immerhin eine beachtliche Tatsache darstellt. Bedenkt man allerdings, dass ein großer Teil des Universums aus "dunkler Energie" besteht, die keinen Zugang ermöglicht, so steht man auch schnell wieder ratlos da. Immerhin soll, laut den Daten der Observatorien, die Menge dieser geheimnisvollen Energie ca. 68% des gesamten Energiebudgets im Universum ausmachen.

Wer, wie z.B. die Religionsstifter/hüter, uns einen "Gott" vorsetzt, den sie in ihre Schriften "eingepasst" haben, dem würde ich allerdings auch vorhalten, dass er ziemlich flach und primitiv gestrickt ist. Da sind wir absolut einer Meinung.

Das von Menschen so vorgestellte "Göttliche" ist nun mal nicht Gegenstand der Erkenntnis! - Was für den Menschen Gegenstand der Erkenntnis werden kann, das sind materielle "Erscheinungen", die vom Welt-Sein umgriffen werden, - aus dem sie hervorgehen. Die Naturwissenschaften geben je eine methodisch bestimmte Perspektive, geben aber nicht das SEIN DER WELT...

Durch das ERKENNEN fällt die Welt gleichsam zusammen zu bestimmten Weltbildern. - Zumal die modernen Weltbilder der exakten Naturwissenschaften brachten jedesmal die Suggestion, in dem so Erkannten die Welt im Ganzen und in ihrer eigentlichen Wirklichkeit zu sehen. Echte Naturwissenschaft schließt sich in keinem Weltbild. Es ist auch der Charakter falscher Philosophie in der Auffassung des Sinns der naturwissenschaftlichen Ergebnisse, dass durch sie Weltbilder sich des Menschen bemächtigen können.
Reine Naturwissenschaft verzichtet auf Weltbilder und kritische Wissenschaft lässt alle Weltbilder zerfallen. Dem modernen Menschen scheint es aber gar nicht selbstverständlich, dass ein WELTBILD erkenntnismäßig nicht möglich ist. - Das Weltbild der Gegenwart ist ein beliebtes Thema: es gilt als das Richtige, wenigstens auf dem Wege zur endgültigen und totalen Einsicht als ein Schritt, mit dem Sinne des ständigen Fortschritts.    

Zu Deiner Frage nach der besseren Alternative kann ich lediglich antworten: Auf unserer Erde sollte es jedem Menschen ermöglicht werden, in Würde zu leben, aber ohne dabei seinen Mitmenschen zu schaden. Handle so, dass Du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, aber niemals bloß als Mittel brauchst. 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Gott unser Kultur-Geist (Schwarmgeistt. Ein Gott mit dem es sich leben lässt. Aber halt ein sehr moderner Gott der sich uns anpasst. Ein toleranter und verzeihender Gott ohne Allüren. Ein Gott der uns unsere Fehler erlaubt  und seine eigenen  einsieht. Ein solcher Gott würde Sinn machen. Aber wäre nicht jedem gut genug.

Ich denke da völlig anders und vor allem nicht so menschenbezogen: Weder passt sich "Gott" uns an, noch ist er "modern", wohl eher zeitlos! Über seine Wesenheit ist leider keine korrekte Aussage möglich, mag man sich auch noch so eifrig daran gedanklich abarbeiten wollen. Ich persönlich halte "Gott" für weit heller als die WELT, denn die Welt kann uns auch durch Erkennbarkeit täuschen, weil sie gerade nie die Welt ist, sondern eine Escheinung, vergleichbar mit einem Gesicht, dass sich uns gleichsam vorhält, um sich dahinter zu verbergen.

Man könnte es sprachlich auch so formulieren: "Gott" täuscht uns nicht durch Erkennbarkeit (der user petronius vermerkt also richtig: >Einen Gott den es gibt, gibt es nicht.<
Offenbar verbirgt er sich, lässt manche Menschen aber seiner gewiß sein, ohne dass diese ihn wissen oder erkennen können. Nur wenn wir ERKENNBARKEIT für das Sein des Absoluten halten, gibt es für unser Denken keinen "Gott". Für die Menschen bleibt also, dass sie das Weltsein nur in seinen Erscheinungen erleben/fassen können und diese sind in Klarheit allein durch die Wissenschaften zu erfassen. 

Gruß von Reklov

[Ulan]

... an einen "Gott" zu glauben, diesen sich dann noch persönlich zurechtzuzimmern, bedeutet noch lange nicht, dass man sich bei ihm wunschgemäß über das Gebet wie in einem Supermarkt "bedienen" kann!

Und doch ist das genau das, was Du hier tust. Du benutzt Deinen selbstgezimmerten Gott dafuer, Deinem Leben einen Sinn zu verleihen. Dadurch dass Du diese Sinngebung dem transzendenten Allmaechtigen uebertraegst, erklaerst Du, dass Du diesem wichtig bist, ueberhoehst also Deine eigene Position.

Du bist bei diesem Spiel sicherlich nicht der einzige Teilnehmer - weit gefehlt - aber man sollte sich der psychologischen Mechanismen dahinter klar werden.

Der Rest des Beitrags war mal wieder das uebliche Wunschdenken, das als Resultat uebrig laesst, dass das Konzept "Gott" hier mal wieder eine ueberfluessige Zutat ist, um die Suppe etwas aufzuhuebschen. Also, dasselbe wie immer.

[Reklov]

Nicht nur ich meine, dass sich alle Religionen an einen Tisch setzen und sich mit der Frage auseinandersetzen sollten, wie denn die WIRKLICHKEIT beschaffen ist. Früher wurden z.B. Kriege wegen der Frage der Trinität geführt - dem JA oder NEIN. Auch heute werden aus relig. Motiven Kriege angezettelt, obwohl es weit besser wäre, die relig. Fragen zu bearbeiten - und zwar "seriös".
Ulan
Und, was soll das bringen? Nur um festzustellen, dass die Antwort, die Dir vorschwebt - also etwas Transzendentes - von jedem vollkommen willkuerlich und nach jeweiligem Belieben zu beantworten ist, muessen die sich nicht zusammenzusetzen. Dass die Religionen solche Fragen unterschiedlich beantworten, wissen wir auch vorher schon.

Hallo Ulan,

... gerade das Abwägen der althergebrachten und unterschiedlichen Sicht- und Denkweise würde z.B. den Religionsfanatikern ihre Waffen aus der Hand schlagen - vorausgesetzt, die Parteien sind in ihrem Suchen "wahrhaftig und ehrlich". Immerhin würde es zumindest DAS bringen!

Wenn das LEBEN z.B. nur den Sinn hätte, den wir ihm gäben, dann wäre dies (den Sinn selbst zu setzen) selber etwas, das schon da ist, weil wir es ja nicht noch mal setzen.

Ulan
Oh, dem ist definitiv nicht so (Deine Antwort ist schon in sich widerspruechlich); es sei denn, Du willst darauf anspielen, dass der freie Wille eine Illusion ist und da keine Entscheidung zu treffen ist, was eine durchaus adaequate Antwort auf die Frage ist. Ansonsten, ja, den Sinn des Lebens setzt jeder fuer sich selbst. Vorgegeben ist nur, dass Du oder irgendwelche nahe Verwandtschaft Nachkommen grossziehen muessen, sonst ist das Ende mit Deinem Tod erreicht. Den Rest darfst Du frei entscheiden, ob Du auf der Strasse leben willst, irgendwo als Einsiedler, Deinen Mitmenschen helfen oder sie ausbeuten. Dies sind alles Moeglichkeiten, wie Du Deinem Leben Sinn verleihen kannst.

... nur weil Du meine Antwort lediglich auf deine Weise deuten kannst, ist sie deswegen noch nicht widersprüchlich! Mit dem freien Willen hat der Gedanke vom Sinn des Lebens nun auch nicht viel zu tun, - denn, wenn Du z.B. in einem Slum geboren wirst, hast Du schon mal weit weniger Wahlmöglichkeiten, als wenn Du bei  wohlhabenden Eltern aufwachsen kannst/darfst!

Wer glauben möchte, dass das LEBEN nur den Sinn hat, den man ihm gibt, glaubt ja an seine eigene absolute Schöpferkraft und verlegt die Idee Gottes lediglich von aussen nach innen.

Ulan
Unsinn. Du verkehrst hier das, was eigentlich passiert, in das komplette Gegenteil. Wenn Du Dir Deinen Gott schoepfst und ihm Deinen von Dir gefundenen Sinn zuschreibst, versuchst Du Deine eigenen Gedanken zu ueberhoehen und unangreifbar zu machen. Du ueberhoehst Dich also selbst. Atheisten sind da viel bescheidener.

... Unsinn ist vor allem, dass Du gar nicht checkst, dass man sich keinen Gott schöpfen muss, um seinen Sinn im Dasein zu finden, auch wenn dieses zeitlich sehr begrenzt ist - zumindest, was das Dasein in unserem biologischen Körper angeht.

Der moderne Nihilismus glaubt letztlich, dass er selber an die Stelle "Gottes" getreten ist und ist insofern nicht ansatzweise so atheistisch, wie er gerne vorgibt.

Ulan
Das ist dann die Folge des philosophischen Unfalls in Deinem vorangegangenen Satz. Im Prinzip ist das Wort "Nihilismus" nur eine Polemik von Leuten, die es nicht vermoegen, ihre eigene innere Leere ohne die Erfindung eines Gottes fuellen zu koennen. Das, was Du da sagst, ist natuerlich auch vom Wortsinn her schon falsch. Im Prinzip versteckt sich hier der Theismus hinter seiner ihm eigenen Fantasielosigkeit.

... das ist nun aber echter Unsinn, denn innere Leere kann bei beiden "Gruppen" auftreten. Anders gesagt: sowohl unter Atheisten, wie auch unter Gläubigen gibt es genügend Beispiele, die ihre innere Leere mit Alkohol, Konsum oder gesteigerter Arbeitswut ausfüllen. - Neulich kam mir unter die Augen, Putin soll kritisiert haben, dass in seinem Land jedes Jahr an die 20 -30.000 Menschen an Folgen des Alkoholkonsums sterben - und die Russen gelten ja seit jeher als sehr "frommes Volk".

Ich gebe dir aber dahin Recht, dass der Theismus fantasielos ist und zwar deswegen, weil "Gott" gemäß den Vorstellungen antiker Autoren in menschliche Schrift-Bilder gezwängt wurde, was wohl jeder moderne Mensch als einen unsinnigen und vergeblichen Versuch auffassen darf.

Eine religiöse Wahrheit sagt: Man kann "Gott" um vieles bitten, das heisst aber noch nicht, dass er zuhört.

Ulan
eine theistische Hilfsfloskel... fehlende Falsifizierbarkeit

... das ist ja gerade das Eigentümliche am Wort "Gott": es ist empirisch nicht auf den Tisch zu legen (petronius hat das gut formuliert: "einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.") Wir sprechen aber auch z.B. von "dunkler Energie", obwohl wir nichts darüber wissen! Ihre physikalische Interpretation ist weitgehend ungeklärt und ihre Existenz ist experimentell nicht direkt nachgewiesen!    Die gängigsten Modelle bringen sie mit Vakuumfluktuationen in Verbindung. Na toll - und nun?

Ich denke, dass ist nur eines von vielen Missverständnissen, wenn z.B. über das in unserer Welt bestehende Gute und Böse, über Freude und Leid gesprochen, geklagt, gelästert oder geflucht wird.

Ulan
Das ist kein Missverstaendnis, sondern eine weitaus tiefere Einsicht in das Problem, das hinter der Annahme eines Gottes steckt, der im Endeffekt nur dazu dient, die eigene Unsicherheit zu uebertuenchen. Und natuerlich muessen sich theistische Philosophen hier auch irgendwie als "etwas Besseres" darstellen, denn sonst haben sie ja nichts in der Hand. Das ist typisches hohles Bravado, das die leicht beeinflussbaren Mitmenschen beeindrucken soll. "Wahrheiten" findet man so nicht.
Am Beispiel dieses Threads sehen wir aber wieder mal, warum diese staendig wiederkehrende und auch schon x-mal gefuehrte "Diskussion" nicht funktionieren kann. Im Prinzip geht's im Eingangsbeitrag mal wieder darum, warum die Theisten die besseren Menschen sind und Atheisten Menschen sind, die sich selbst beluegen und "zu Goettern machen" (dieser Vorwurf war schon immer an Absurditaet kaum zu ueberbieten). Zwar hat meine Antwort dann letztlich auch nichts anderes gemacht, indem sie aufgezeigt hat, warum es die Theisten sind, die sich selbst ueberhoehen - auch wenn sie diese grossartigen Eigenschaften gerne auf einen Teil ihres Selbst schieben, der angeblich separat von ihnen ist - so geht es mir hier nur darum aufzuzeigen, warum auf diese Art kein Dialog zu erreichen ist. Diese Art Selbstbeweihraeucherung, wie sie von Dir laufend kommt, wird niemanden ansprechen, der nicht sowieso schon Deiner Meinung ist.
Letzteres ist das das Grundproblem und wohl eigentlich auch eine gewollte Eigenschaft von apologetischer "Philosophie" dieser Art: sie dient nur dazu, die eigenen Schaefchen, die eventuell anfangen nachzudenken, bei der Stange zu halten und ihre Zweifel zuzuschuetten. Irgendwelche Atheisten soll das von vorneherein gar nicht ansprechen. Apologeten wie William Lane Craig, die seit Jahrzehnten diesen Unsinn breittreten, wollen eigentlich nur die Erosion des Glaubens aufhalten. So Leute wie mich soll das gar nicht ansprechen, und wer das ernsthaft glaubt, ist auf dem Holzweg.

Zunächst: Atheisten können sich gar nicht zu "Göttern" machen, denn auch sie sind der Vergänglichkeit unweigerlich ausgeliefert! Zudem sind Theisten auch keinesfalls die besseren Menschen, was man ja an vergangenen und aktuellen Religionskriegen leicht ablesen kann! Auch hat transzendentes Denken nichts damit zu tun, dass irgendjemand seine Schäfchen vom Nachdenken abhalten wollte/könnte, denn solche Gedankenpfade sind von den gängigen Religionsvorgaben völlig getrennt.

Zum "Holzweg": Würdest Du deine Gedanken zunächst mal von alten relig. Inhalten/Dogmen befreien/entstauben können, stünden Dir auch völlig neue Denk-Wege offen, außer denen, welche dir während Deiner fachlichen Ausbildung vorgelegt worden waren.

Die Erosion des Glaubens, gebunden an antike Dogmen, wird wohl nach und nach völlig neuen Gedankenwegen weichen müssen, denn wie bekam doch schon einst Moses von "Gott" auf seine neugierige Frage, wer er denn sei, zu hören: > Ich bin, als der ich da einst sein werde. <

Das Dasein bleibt aber, ungeachtet der unterschiedlichen Welt-Deutungen, für alle zumindest nach wie vor spannend !  

Gruß von Reklov

[Thomas B. Reichert]

Der Sinn der abrahamitischen Religionen ist es: Menschen zu ködern, zu führen, formen, trösten, programmieren und schlussendlich geistig zu beherrschen und zu nutzen.

Der Sinn des Lebens ist schon seit Jahrhunderten der Menschheit bekannt:
- der Mensch sollte glücklich werden
- seine Mitmenschen glücklich machen
- sich weiterentwickeln (wenn er sich weiterentwickelt wird er glücklich)
- seine Gruppen weiterentwickeln, welche er angehört
- etwas gutes und nützliches für die zukünftige Menschheit erschaffen und somit kann man "unsterblich" werden
- das Leben weitergeben, indem man Nachkommen zeugt
- das Leben generell beschützen und das Leben weiterentwickeln
- sich selbst einen Sinn suchen ....

In dem kleinen Video wird das ganz gut erklärt: youtube.com/watch?v=-fP2EzUI5F8- english

[Geobacter]

Gott unser Kultur-Geist (Schwarmgeistt. Ein Gott mit dem es sich leben lässt. Aber halt ein sehr moderner Gott der sich uns anpasst. Ein toleranter und verzeihender Gott ohne Allüren. Ein Gott der uns unsere Fehler erlaubt  und seine eigenen  einsieht. Ein solcher Gott würde Sinn machen. Aber wäre nicht jedem gut genug.

Ich denke da völlig anders und vor allem nicht so menschenbezogen: Weder passt sich "Gott" uns an, noch ist er "modern",

Du "meinst" dir halt auch nur einen Gott wie du ihn dir denkst. 
Oder bist du nicht etwa auch nur ein Mensch? Warum ist es  dir dann aber als Mensch dennoch möglich, etwas genaueres darüber zu sagen, was Gott tut oder nicht tut und wie er sonst noch so ist und nicht ist?

[Ulan]

... gerade das Abwägen der althergebrachten und unterschiedlichen Sicht- und Denkweise würde z.B. den Religionsfanatikern ihre Waffen aus der Hand schlagen - vorausgesetzt, die Parteien sind in ihrem Suchen "wahrhaftig und ehrlich". Immerhin würde es zumindest DAS bringen!

Dafuer gibt's doch schon genuegend Foren. Hin und wieder gibt's dann mal Erklaerungen wie die von Franziskus mit einem hohen islamischen Wuerdentraeger, wo festgestellt wird, dass alle Religion von Gott kommt, religioese Differenzen nicht mit Gewalt ausgetragen werden sollen, und dass Religion wichtig und schuetzenswert ist. Dann wurden die beiden von ihren eigenen Lagern fuer die Aussage kritisiert, dass alle Religionen von Gott gewollt sind, und das war's dann. Was uns etwas ueber die Funktion von Religion erzaehlt.

Ansonsten ist das Letzte, was wir brauchen, dass uns irgendein Komitee entscheidet, was "Wahrheit" ist. Das braucht niemand.

... nur weil Du meine Antwort lediglich auf deine Weise deuten kannst, ist sie deswegen noch nicht widersprüchlich!

Meine Antwort bezog sich nicht mal auf den Widerspruch - vielleicht liest Du nochmal selbst, was Du da geschrieben hattest - sondern auf die These selbst.

Mit dem freien Willen hat der Gedanke vom Sinn des Lebens nun auch nicht viel zu tun, - denn, wenn Du z.B. in einem Slum geboren wirst, hast Du schon mal weit weniger Wahlmöglichkeiten, als wenn Du bei  wohlhabenden Eltern aufwachsen kannst/darfst!

Und Deine Antwort hat mit freiem Willen nichts zu tun. Interessant, dass Du nicht weisst, was das ist. Die Anzahl praktischer Entscheidungsmoeglichkeiten haben nichts mit freiem Willen zu tun; wollen kannst Du immer noch etwas anderes, als Dir geboten wird. Aber klar, ich hatte auch nicht wirklich angenommen, dass Du die Frage des freien Willens in Deiner Sinnsuche ueberhaupt ernsthaft in Betracht gezogen haettest. Das faellt natuerlich schwer, wenn man das Konzept nicht mal kennt, aber Du masst Dir trotzdem immer wieder Urteile dazu an, wenn es um eben diesen Willen geht.

... Unsinn ist vor allem, dass Du gar nicht checkst, dass man sich keinen Gott schöpfen muss, um seinen Sinn im Dasein zu finden, auch wenn dieses zeitlich sehr begrenzt ist - zumindest, was das Dasein in unserem biologischen Körper angeht.

Dies zeigt mal wieder, warum Diskussionen mit Dir so unendlich muessig sind. Hier praesentierst Du mir meine These als angebliche, von Dir stammende neue Erkenntnis. Du widersprichst Dir also mal wieder selbst.

... das ist nun aber echter Unsinn, denn innere Leere kann bei beiden "Gruppen" auftreten.

Sicher. Nur, was soll das mit meiner Aussage zu tun haben? Ich sprach die Scheinloesung an, mit der Du Deine innere Leere fuellen musst. Ich empfinde keine Leere, die irgendein Fuellen, und schon gar nicht mit Scheinantworten, notwendig hat.

Ich gebe dir aber dahin Recht, dass der Theismus fantasielos ist und zwar deswegen, weil "Gott" gemäß den Vorstellungen antiker Autoren in menschliche Schrift-Bilder gezwängt wurde, was wohl jeder moderne Mensch als einen unsinnigen und vergeblichen Versuch auffassen darf.

Ja, es menschelt in den Religionen.

... das ist ja gerade das Eigentümliche am Wort "Gott": es ist empirisch nicht auf den Tisch zu legen (petronius hat das gut formuliert: "einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.") Wir sprechen aber auch z.B. von "dunkler Energie", obwohl wir nichts darüber wissen! Ihre physikalische Interpretation ist weitgehend ungeklärt und ihre Existenz ist experimentell nicht direkt nachgewiesen!    Die gängigsten Modelle bringen sie mit Vakuumfluktuationen in Verbindung. Na toll - und nun?

Schon, aber "dunkle Energie" ist momentan nichts weiter als ein Wort fuer einen Platzhalter fuer Fehler in einer mathematischen Formel. Sie beschreibt eben etwas, was doch empirisch messbar ist; was fehlt, ist die Erklaerung. Nur, dessen ist sich - hoffentlich - jeder bewusst, der ein wenig Ahnung von der Materie hat. Insofern hinkt der Vergleich. So etwas wie "dunkle Energie" ist also ein messbar notwendiges Korrektiv; wie das Korrektiv aussieht, also tatsaechlich "Energie" oder ein Fehler in der Expansionsformel, in den Gravitationsgesetzen, etc., ist dabei vollkommen offen.

"Gott" wird aber nicht in solch einem Sinn benutzt. Sein "Fehlen" ist nicht evidenzbasiert, wie Du richtig feststellst. Es wird nur so getan, als waere er die einzige Erklaerungsmoeglichkeit fuer Fragen, die eventuell gar nicht existieren, oder Probleme, die auch viele andere Loesungen haben. Er mag einer unter vielen Platzhaltern sein, aber dieser "God of the Gaps" wird angebetet, obwohl seine Notwendigkeit weit weniger evidenzbasiert ist als die von "dunkler Energie".

Beim "Sinn" haben wir naemlich das Problem, dass eventuell die Frage schon vollkommen falsch gestellt ist. Wer sagt denn, dass es einen Sinn des Lebens oder des Universums im objektiven (Sprach-)Sinn ueberhaupt gibt? Wie ich schon oefter angemerkt habe, ist das ein sehr menschliches Problem, allem einen Sinn zuschreiben zu wollen, auch dort, wo keiner ist.

Zunächst: Atheisten können sich gar nicht zu "Göttern" machen, denn auch sie sind der Vergänglichkeit unweigerlich ausgeliefert!

Das hat auch niemand behauptet, aber Du hast Atheisten vorgeworfen, sie wuerden das versuchen. Ich hatte hier Deine Unterstellung kommentiert.

Zum "Holzweg": Würdest Du deine Gedanken zunächst mal von alten relig. Inhalten/Dogmen befreien/entstauben können, stünden Dir auch völlig neue Denk-Wege offen, außer denen, welche dir während Deiner fachlichen Ausbildung vorgelegt worden waren.

Was hat meine fachliche Ausbildung hier jetzt wieder zu suchen? Ich halte religioeses Denken nur da raus, wo es ueberfluessig ist. Ansonsten ist mein Interesse religionswissenschaftlich, was ganz andere Fragen sind als die, die Dich umtreiben.

Das Dasein bleibt aber, ungeachtet der unterschiedlichen Welt-Deutungen, für alle zumindest nach wie vor spannend !  

Bis dass der Tod uns scheidet...

[Geobacter]

Zunächst: Atheisten können sich gar nicht zu "Göttern" machen, denn auch sie sind der Vergänglichkeit unweigerlich ausgeliefert!

Und wie kommst du auf diesen "Strohmann? Atheisten sind sich der eigenen Vergänglichkeit durchaus bewusst.