Seit wann hat der Mensch einen freien Willen ?

[Aequitas]

Interessanter ist es schon mit Geboten wie "Du sollst nicht begehren Deines naechsten Weib". Da ist die gesellschaftliche Aechtung nicht so stark, und das zeigt sich. Der Prozentsatz von Verheirateten, die gegen dieses Gebot verstossen, liegt irgendwo zwischen 30% und 60%, und trotzdem denken nur 5% aller Verheirateten, ihr Partner koennte sie betruegen. Hier herrscht also ein Bewusstsein, dass das irgendwie falsch ist und "nicht passiert", aber es wird trotzdem gemacht.

Was eher für den freien Willen spricht, denn die Entscheidung fremd zu gehen trifft man sehr wohl bewusst.
Wo wir wieder beim "Entschuldigung" wären, so einfach kann man es sich eben nicht machen.

[SalvisIuribusInshallah]

Also aus meinem Verständnis gibt es so etwas wie einen freien Willen des Menschen nicht.

Der Mensch denkt, Gott lenkt.

Die allermeisten seiner Entscheidungen trifft der Mensch unbewusst.

Der Wille ist allein Gott vorenthalten.

Dein Reich komme, dein Wille geschehe.

Ist so ein bezeichnender Satz.

Recht populäre Vertreter, die mit dem Konzept Willen unfug fabriziert haben, sind für mich vor allem Arthur Schopenhauer und Aleister Crowley.

Eigentlich hat Arthur Schopenhauer schon vor Aleister Crowley (insbesondere Thelema) das Thema abschliessen können
mit dem bezeichnenden Satz:

Ich kann tun, was ich will, aber ich kann nicht wollen was ich will.

So recht klar ist mir (nicht), was es dazu dann noch zu sagen gibt.

[Ulan]

Der christliche Glaube beruht auf dem Konzept freien Willens. Ohne freien Willen macht christliche Theologie keinen Sinn mehr.

Gott ist natuerlich ein anderes Thema.

Wobei ironischerweise der zentrale Mythos des Christentums ein schoenes Beispiel dafuer ist, dass selbst der Wille Gottes nicht frei ist und er gewissen Zwaengen unterliegt.

[Ulan]

Was eher für den freien Willen spricht, denn die Entscheidung fremd zu gehen trifft man sehr wohl bewusst.

Bist Du Dir sicher? Ist es nicht eher so, dass man sich die Entschuldigungen bewusst ueberlegt?

[Ulan]

Ich kann tun, was ich will, aber ich kann nicht wollen was ich will.

Das ist so ziemlich unbestritten. Es geht beim freien Willen aber eher um das Tun, also ob man dem Wollen folgt oder nicht.

[Aequitas]

Was eher für den freien Willen spricht, denn die Entscheidung fremd zu gehen trifft man sehr wohl bewusst.

Bist Du Dir sicher? Ist es nicht eher so, dass man sich die Entschuldigungen bewusst ueberlegt?

Ich bin mir sicher weil die Person genau weiß das es falsch ist, vor allem nimmt sie in Kauf Partner:in damit zu verletzen.
Das ist für mich kein Reflex sondern ein Zeichen für bewusstes handeln.

[Sinai]

Der christliche Glaube beruht auf dem Konzept freien Willens. Ohne freien Willen macht christliche Theologie keinen Sinn mehr.

Diese Frage führte vor 500 Jahren zu Streit:
"Johannes Calvin kam zu der Ansicht, es gebe seit Beginn der göttlichen Schöpfung zwei Gruppen von Gläubigen: die Erwählten, die die ewige Seligkeit erlangten, und die Verworfenen, die in ewiger Verdammnis blieben. Diese „Lehre von der doppelten Prädestination“ (Praedestinatio gemina)genannte Vorherbestimmung der einen zur Seligkeit und der anderen zur Verdammnis sei Gottes unabänderlicher Ratschluss."
Prädestination - Wikipedia
1.5.1 Calvinistische Position

[Sinai]

Beitrag #1

Wie kann man heute abschätzen, wann und wo Menschen einen "freien Willen" bekamen ?

Beitrag #2

Insofern wirst Du auf diese Frage wohl Antworten bekommen, die zwischen "seit es den Mensch gibt" und "noch nie" reichen.

Genau das war ja eigentlich meine Frage
Wann und wo traten Deiner Meinung nach in der Evolution vom Affen zum Menschen erstmalig Wesen auf, die einen freien Willen hatten ?

Waren das Deiner Ansicht nach die Neandertaler vor 50.000 Jahren oder die Cro Magnon Menschen vor 20.000 Jahren oder trat das erst in der sogenannten Neolithischen Revolution bei der Erfindung des Ackerbaus auf oder vor 10.000 Jahren bei der Erfindung der Stadt oder vor 6000 Jahren wie die Bibel sagt oder vor 5000 Jahren bei der Entstehung der ersten Hochkulturen in den Hydraulischen Gesellschaften im Niltal und im Zweistromland ?

[Ulan]

Du hast meine Antwort doch zitiert: ich bin mir nicht sicher, ob es einen freien Willen ueberhaupt gibt, weshalb Deine Frage ohne Antwort bleiben muss.

[Ekkard]

"Es gibt einen freien Willen", ist nur dann eine sinnvolle Aussage, wenn der Begriff definierbar ist. Und genau das bezweifle ich.

Jedes hier genannte Beispiel und alle mir einfallenden Beispiele landen nach längerer Überlegung immer bei irgendwelchen Gründen, etwas Bestimmtes zu tun bzw. zu unterlassen. Am einfachsten ist noch die Konditionierung zu verstehen: Handlungsabläufe (auch Gedankengänge) folgen antrainierten Mustern (sprichwörtlich: Oma's Stimme). Deswegen haben wir vielfach, wenn nicht ausschließlich, keine Chance, uns vollkommen frei zu entscheiden. Für die eingangs erwähnte Definition gibt es kein Argument an solchen Konditionierungen vorbei.

Wir müssten für den Begriff "freier Wille" zunächst alle Konditionierungen ausschließen (und auch sonst alle denkbaren Gründe für eine Handlung oder Unterlassung) - Viel Spaß!

Im Übrigen bin ich wie Ulan der Meinung, dass auch Tiere sich "raffinierte", ja scheinbar freie, Handlungsmöglichkeiten antrainieren können.

[Ulan]

Spaetestens seit wir wissen, dass Tiere luegen koennen, ist das mit unserer menschlichen Sonderstellung ein wenig zweifelhaft geworden.

[Aequitas]

"Es gibt einen freien Willen", ist nur dann eine sinnvolle Aussage, wenn der Begriff definierbar ist. Und genau das bezweifle ich.

Im Dialog zwischen mir und Ulan ging es vorhin darum das wir wissen das sich Menschen immer schon etwas vorgestellt und auch Ziele gesetzt haben,
die sie dann auch zur Wirklichkeit haben werden lassen. Dadurch stand die Frage im Raum weshalb wir dann daran zweifeln sollten,
dass ein Teil unserer Realität nicht das Ergebnis unserer eigenen Motivation sprich freier Wille ist.

Weil wie Ulan richtig anmerkte unsere Motivation auch eine unbewusste Entscheidung gewesen sein könnte.

Wenn dem so sein sollte kann es aber auch kein eigenes Interesse geben, von dem Du vorhin selbst gesprochen hast.
"eigenes" bedeutet nichts anderes als "aus sich selbst heraus", es ist also ein Widerspruch nicht von eigenem Willen auszugehen.

[Ekkard]

Richtig, das geht über meine Bedenken hinaus, und zeigt direkt auf, dass es einen freien Willen nicht gibt. Diese Feststellung enthebt uns aber nicht der Frage, wie "freier Wille" zu definieren ist. Meine Bedenken sind von so allgemeiner Struktur, dass sich jedes Operieren mit dem Begriff "freier Wille" verbietet. (So gilt noch nicht einmal die Umkehrung: Einen freien Willen gibt es nicht).

[SalvisIuribusInshallah]

So wie ich das lese soll der Mensch Gott gehorchen und wird von Satan verführt.

Das lustige Konzept eines freien Willens seh ich da nirgends.

Aber ich habe ja erklärt, warum es absurd ist.

Auf Gegendarstellungen wäre ich gespannt.

Also ich meinte Behauptungen oder gar weit  hergeleitete Begründungen samt kurzsichtigem Federvieh 
abseits von "Das ist aber so!" oder 
"Pupst Franziskus hatte im 17. Jahrhunder diese Idee aber auf dem Klo von einer Hausmaus geklaut."

Der Ring ist eröffnet!

Ich kann tun, was ich will,
aber nicht wollen, was ich will.
(Schopenhauer)

Ich möchte ein "oje" kaufen und auflösen!

[SalvisIuribusInshallah]

"Es gibt einen freien Willen", ist nur dann eine sinnvolle Aussage, wenn der Begriff definierbar ist. Und genau das bezweifle ich.

Jo. Also mich würde jedesmal interessieren, was im Kopf von "denen" vor sich geht, wenn sie lesen

"ich kann nicht wollen, was ich will"

Mit sowas melke ich mit Gott immer wieder Mäuse. Es will mir nicht in den Kopf,
denn trotz meiner intelegenz der überdurchschnittlichen drölfzigkeit gar viele,
bin ich an dieser stelle dezent überdurchschnittlich ratlos,
warum man dann zum Thema noch Bücher füllt.

Vielleicht, damit der Pupst Franziskus auch noch was zu lesen hat,
nachdem die Welt schon untergegangen ist?

Aber das sind Mutmaßungen.

Das sei mir Ferne!

Genaugenommen reicht der o.g. Satz doch. 
Denn man kann sich damit schon wunderbar im Kreis drehen,
ganz ohne soviel Papier und Tinte zu verplempern.
Wegen dem Klimawandel.
Falls das Argument endlich mal greift. 

Oh. Ich glaube jetzt versteh ich es.
Das Geheimnis hinter dem Willen wurde lange offenbart: 
Tschaka! :)
Also wenn der gute Mann "Tschaka" sagt ist er meist wenigstens fröhlicher,
als wenn er sich bücherlesend im Kreise dreht.
Das kostet auch weniger Hirnschmalz.
Den kann er sich dann für den Faxen-Fuchs aufheben. :)