Seit wann hat der Mensch einen freien Willen ?

[Ulan]

Sicher. Nur war die Frage die nach dem freien Willen. "Verantwortungsbewusstsein" sehe ich eher als so etwas wie einen erweiterten Brutpflegetrieb. Es gibt auch andere erfolgreiche Strategien. Warum manche Menschen einen Weg, andere einen anderen waehlen, wissen wir schlicht noch nicht. Eine bewusste Entscheidung ist das meist nicht.

Sicherlich passiert verantwortliches Handeln selbst in den meisten Faellen bewusst, aber hier ist die Frage, was denn eigentlich die Motivation fuer dieses Handeln ist. Dass das "besser zum Erreichen eines bestimmten Ziels" ist, mag richtig und zum Teil auch bewusst sein, aber es geht doch auch darum, warum wir das machen, solange es Alternativen gibt, die auch erfolgversprechend sind.

[Aequitas]

Sicherlich passiert verantwortliches Handeln selbst in den meisten Faellen bewusst, aber hier ist die Frage, was denn eigentlich die Motivation fuer dieses Handeln ist. Dass das "besser zum Erreichen eines bestimmten Ziels" ist, mag richtig und zum Teil auch bewusst sein, aber es geht doch auch darum, warum wir das machen, solange es Alternativen gibt, die auch erfolgversprechend sind.

Aber die Auswahl an alternativen Entscheidungen gibt uns doch einen Hinweis auf den freien Willen.
Oder geht es dir darum das unser Gehirn längst eine Entscheidung getroffen haben könnte, bevor sie uns selbst als solche bewusst wird?

Sich also um eine logische Schlussfolgerung (chemischer) Vorgänge im Gehirn handelt und wir nur den Eindruck haben das Ergebnis sei unser Wille?

[Ulan]

Ja, im Prinzip geht's darum. Ideen wie diese beruhen z.B. darauf, dass intelligente Leute nicht unbedingt "vernuenftiger" handeln als weniger intelligente, sondern ihre Intelligenz dafuer benutzen, bessere Ausreden zu finden, warum sie tun, was sie tun, auch wenn es unvernuenftig ist.

[Sinai]

Beitrag #12

Ein Mensch der mit Rudeltieren aufwächst kennt und beachtet einfach nur die Regeln der Tiere und wird deshalb als Teil der Familie akzeptiert.
In so einer Gruppe wird es trotzdem immer um Futter und Dominanz gehen und macht der Mensch einen Fehler wird er nicht als Ausnahme behandelt.

Ja, das stimmt.

[Sinai]

Beitrag #14

Beschwichtigungsversuche funktionieren bei sozialen Tieren durchaus auch

Wer "Es tut mir wirklich Leid das ich das gesagt oder getan habe" meint wird dies auch so sagen und das ist deutlich glaubwürdiger als ein "Entschuldigung".

Ich habe einmal gesehen, wie der Enkel einer Hundebesitzerin leicht in die Hand gezwickt wurde:
Die Hündin hatte die Oma aufdringlich angebettelt, während sie aß. Das Kind zog das Tier weg und dieses schnappte nach der Hand des Kindes
Der Hündin tat es leid, winselte und schleckte die Hand des Kindes ab

[Aequitas]

Ja, im Prinzip geht's darum. Ideen wie diese beruhen z.B. darauf, dass intelligente Leute nicht unbedingt "vernuenftiger" handeln als weniger intelligente, sondern ihre Intelligenz dafuer benutzen, bessere Ausreden zu finden, warum sie tun, was sie tun, auch wenn es unvernuenftig ist.

Ok, aber wir alle haben uns schon mal etwas vorgestellt, vielleicht Ziele gesetzt und diese auch zur Wirklichkeit werden lassen.
Weshalb sollten wir dann daran zweifeln, dass ein Teil unserer Realität nicht das Ergebnis unserer eigenen Motivation (freier Wille) ist?

[Ulan]

Motivation ist nicht dasselbe wie freier Wille. Erstere kann ja durchaus unbewusst agieren.

[Reklov]

Wir verbinden mit freiem Willen wohl eher etwas, das uns ein Abweichen von einem Verhalten zeigt, das unsere Erwartungshaltungen widerspricht. Bei von klein auf an Menschen gewohnten Tieren ist ja eher die Erwartungshaltung, dass sie Menschen nicht unbedingt grundlos angehen. Wir werten wohl eher ein Zeichen von intelligentem Verhalten als willensabhaengig. 

Ein Mensch der mit Rudeltieren aufwächst kennt und beachtet einfach nur die Regeln der Tiere und wird deshalb als Teil der Familie akzeptiert.
In so einer Gruppe wird es trotzdem immer um Futter und Dominanz gehen und macht der Mensch einen Fehler wird er nicht als Ausnahme behandelt.

Deshalb bleibt es für Menschen immer gefährlich, egal ob sie mit Wölfen, Gorillas oder Löwen leben.

Menschen untereinander können jedoch (frei) entscheiden ob sie ein "Entschuldigung, war nicht so gemeint" akzeptieren oder ob Fehlverhalten sofort Konsequenzen hat wie im Rudel anderer Tiere.

Hallo Aequitas,

als seinerzeit Roy Horn (vom Magier-Duo Siegfried & Roy) bei einer ihrer Bühnenshows mit weißen Tigern im Jahre 2003 strauchelte und hinfiel, biss ihn sein weißer Tiger Montecore sofort in den Hals und schleifte ihn hinter die Bühne. Helfer eilten herbei und Roy wurde schwerverletzt ins Krankenhaus gebracht, wo die Ärzte zwar sein Leben retten konnten, er aber nach der Tiger-Attacke halbseitig gelähmt blieb. 
Roy aber war stets davon überzeugt, dass ihn der Tiger lediglich habe retten wollen, nachdem er wegen schwachem Blutdruck schwindelig hingefallen war, ihn also "da raus holen wollte", so dass die Notärzte ihm helfen konnten. Er gab dem Tiger nie eine Schuld!

Andere Raubtier-Dompteure sahen dies jedoch völlig anders und meinten damals gegenüber der Presse: sobald dressierte Raubkatzen sehen, dass ihr "Leittier" schwach wird, löst es in ihnen einen Impuls zum Zubeißen aus. Es sei auch äußerst gefährlich, Raubkatzen den Rücken zuzuwenden oder die Peitsche sinken zu lassen, weil solche "Signale" sie ebenfalls zu einem spontanen Angriff verleiten können.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Ja, im Prinzip geht's darum. Ideen wie diese beruhen z.B. darauf, dass intelligente Leute nicht unbedingt "vernuenftiger" handeln als weniger intelligente, sondern ihre Intelligenz dafuer benutzen, bessere Ausreden zu finden, warum sie tun, was sie tun, auch wenn es unvernuenftig ist.

Ok, aber wir alle haben uns schon mal etwas vorgestellt, vielleicht Ziele gesetzt und diese auch zur Wirklichkeit werden lassen.
Weshalb sollten wir dann daran zweifeln, dass ein Teil unserer Realität nicht das Ergebnis unserer eigenen Motivation (freier Wille) ist?

Hallo Aequitas,

A. Schopenhauers Werk >DIE WELT ALS WILLE UND VORSTELLUNG< wäre ein interessanter Lesestoff zu diesem Thema.

Meiner Erfahrung nach gibt es Menschen mit sehr starkem Willen, die aber keine so rechte Vorstellungen davon haben, wie sie diesen über exakte Planung und sorgfältige Vorarbeiten in die Tat, in die Praxis umsetzen können.
Auf der anderen Seite gibt es Leute, die genaueste Vorstellungen und ausgereifte Pläne im Kopf haben, aber leider nicht den nötigen Willen, diese auch real umzusetzen.  

Gruß von Reklov

[Aequitas]

Schopenhauers Werk ist sehr interessant, aber konnte es für dich die wesentliche Frage klären?
Es ist wohl unbestritten das Menschen wirken, aber wenn wir uns mit dem freien Willen nicht sicher sind bleibt die Motivation eine Glaubensfrage. (siehe auch letzten Beitrag von Ulan)

[Aequitas]

Wir verbinden mit freiem Willen wohl eher etwas, das uns ein Abweichen von einem Verhalten zeigt, das unsere Erwartungshaltungen widerspricht. Bei von klein auf an Menschen gewohnten Tieren ist ja eher die Erwartungshaltung, dass sie Menschen nicht unbedingt grundlos angehen. Wir werten wohl eher ein Zeichen von intelligentem Verhalten als willensabhaengig. 

Ein Mensch der mit Rudeltieren aufwächst kennt und beachtet einfach nur die Regeln der Tiere und wird deshalb als Teil der Familie akzeptiert.
In so einer Gruppe wird es trotzdem immer um Futter und Dominanz gehen und macht der Mensch einen Fehler wird er nicht als Ausnahme behandelt.

Deshalb bleibt es für Menschen immer gefährlich, egal ob sie mit Wölfen, Gorillas oder Löwen leben.

Menschen untereinander können jedoch (frei) entscheiden ob sie ein "Entschuldigung, war nicht so gemeint" akzeptieren oder ob Fehlverhalten sofort Konsequenzen hat wie im Rudel anderer Tiere.

Hallo Aequitas,

als seinerzeit Roy Horn (vom Magier-Duo Siegfried & Roy) bei einer ihrer Bühnenshows mit weißen Tigern im Jahre 2003 strauchelte und hinfiel, biss ihn sein weißer Tiger Montecore sofort in den Hals und schleifte ihn hinter die Bühne. Helfer eilten herbei und Roy wurde schwerverletzt ins Krankenhaus gebracht, wo die Ärzte zwar sein Leben retten konnten, er aber nach der Tiger-Attacke halbseitig gelähmt blieb. 
Roy aber war stets davon überzeugt, dass ihn der Tiger lediglich habe retten wollen, nachdem er wegen schwachem Blutdruck schwindelig hingefallen war, ihn also "da raus holen wollte", so dass die Notärzte ihm helfen konnten. Er gab dem Tiger nie eine Schuld!

Andere Raubtier-Dompteure sahen dies jedoch völlig anders und meinten damals gegenüber der Presse: sobald dressierte Raubkatzen sehen, dass ihr "Leittier" schwach wird, löst es in ihnen einen Impuls zum Zubeißen aus. Es sei auch äußerst gefährlich, Raubkatzen den Rücken zuzuwenden oder die Peitsche sinken zu lassen, weil solche "Signale" sie ebenfalls zu einem spontanen Angriff verleiten können.

Gruß von Reklov

Hallo Reklov,

das der Löwe seinen "Angriff" wie im Video abbricht, ist kein gewöhnliches Verhaltensmuster.
Der Löwe versteht aber das Signal "Stop, bis hier hin und nicht weiter" weil er Deans Grenzen respektiert.

Dean kann dem Löwen ja schlecht erklären das er ihn mit unter Löwen üblichen teils spielerischen Angriffen tödlich verletzen würde.
Also zeigt er ihm auf dominante Art als Mitglied der Gruppe "Vergiss es, du kannst dich nicht anschleichen und mich einfach anspringen".

https://www.youtube.com/shorts/4qmqVwuZ_AE

Die Frage ob sich ein Löwe schuldig fühlen würde, wenn er Dean beim spielen verletzt ist ungewiss.

[Ekkard]

Ist der "freie Wille" nicht etwas Soziologisches und damit typisch für unsere Einbindung in eine Gesellschaft? Unsere Idee ist doch, dass wir möglichst nicht gegängelt werden wollen. Also räumt die Gesellschaft ihren Gliedern eine gewisse Freiheit ein, in deren Rahmen Entscheidungen nach privaten Anliegen möglich sind. Wird dieser Rahmen verlassen, dann erkennen wir seht bald unsere Grenzen.

Also ist der Wille nur so weit frei, wie das soziale Umfeld dies erlaubt. Ferner habe ich erhebliche Zweifel, dass der eingeräumte private Freiraum allzu weit reicht, zumal wir stets unsere Interessen zu wahren trachten.

[Aequitas]

Ferner habe ich erhebliche Zweifel, dass der eingeräumte private Freiraum allzu weit reicht, zumal wir stets unsere Interessen zu wahren trachten.

Naja, wenn man davon ausgeht das der Antrieb um seine Ziele aus der Vorstellung heraus zu verwirklichen keine bewusste Entscheidung war, kann es natürlich auch kein eigenes Interesse geben.

[Ulan]

Ich sehe das Verfolgen "eigener Interessen" eigentlich auch eher als uns instinktiv eingepflanzte Verhaltensmuster. Das ist ueberlebensnotwendig. Als Mensch koennen wir das natuerlich auf Bereiche ausweichen, die ueber Ziele wie Nahrungsaufnahme und Fortpflanzung hinausgehen, oder diese Ziele substituieren, um sich uns gut fuehlen zu lassen.

[Ulan]

Ist der "freie Wille" nicht etwas Soziologisches und damit typisch für unsere Einbindung in eine Gesellschaft?

Das ist normalerweise nicht, was in der Philosophie darunter verstanden wird. Es geht darum, dass wir unsere Entscheidungen frei abwaegen koennen, ohne dass wir unbewusst zu Entscheidungen gezwungen werden. Sachzwaenge, wie gesellschaftliche Grenzen, gehoeren nicht in die unbewussten Entscheidungsbeinflussungen, sondern wuerden in diesem Szenario bewusst beruecksichtigt. 

Ein Beispiel waere z.B. das "Du sollst nicht stehlen", das ja ein gesellschaftliches Gebot darstellt, das wohl schon in Zeiten galt, als es eine "Gesellschaft" im eigentlichen Sinn noch nicht gab. Bei freiem Willen wuerden wir Kosten und Nutzen gegeneinander abwaegen, nicht nur in materieller, sondern auch in sozialer Hinsicht, und dann die Entscheidung faellen. Wir gehen normalerweise davon aus, dass jeder Mensch eine solche Entscheidung frei zu treffen in der Lage ist, aber gibt es auch Kleptomanen. Diebstahl ist natuerlich ein so krasses Beispiel, dass da wohl in den meisten Faellen keine Zwangshandlung vorliegt.

Interessanter ist es schon mit Geboten wie "Du sollst nicht begehren Deines naechsten Weib". Da ist die gesellschaftliche Aechtung nicht so stark, und das zeigt sich. Der Prozentsatz von Verheirateten, die gegen dieses Gebot verstossen, liegt irgendwo zwischen 30% und 60%, und trotzdem denken nur 5% aller Verheirateten, ihr Partner koennte sie betruegen. Hier herrscht also ein Bewusstsein, dass das irgendwie falsch ist und "nicht passiert", aber es wird trotzdem gemacht.