Ist Atheismus ein Glaube?

[Ulan]

Die Philosophie, die Reklov vertritt, trifft derlei Unterscheidungen nicht. Gott, Teekanne oder Elefant haben ihre reale Existenz nur in der transzendenten Idee.

Hallo Ulan,

... also BITTE !!! - Zwischen Russels Teekanne, den karierten Elefanten und der Wortchiffer "Gott" unterscheide ich schon gewaltig, denn es ist nun mal die "Wirkkraft", welche nur einem "Gott" zugedacht werden kann, unabhängig davon, ob nun einer an Teekanne oder Elefanten "glauben" will/kann/möchte.

Das, worum es bei dem Austausch ging, unterscheidest Du eben gerade nicht. Alles, was wir in der realen Welt sehen, ist fuer Dich eine Projektion aus dem transzendenten Raum. Dass Du Deine eigene Philosophie nicht immer ganz konsequent hinbekommst, macht das natuerlich ein wenig komplizierter.

Die Sprachvariante, welche ich in #163 vorstelle, zeigt einen etwas anderen Ansatz zu dem ungelösten Rätsel des SEINS, des DASEINS und dessen Ursache.

Welchen anderen "Ansatz"? Das Mantra kennen wir seit dem ersten Beitrag, den Du hier abgesetzt hast. Du erzaehlst uns immer wieder, dass Du ueber das Thema nichts weisst, das aber viel informierter als die anderen Foristen. Du hast das Nichtwissen halt perfektioniert.

[petronius]

denn es ist nun mal die "Wirkkraft", welche nur einem "Gott" zugedacht werden kann, unabhängig davon, ob nun einer an Teekanne oder Elefanten "glauben" will/kann/möchte

wollte ich denn, ich könnte problemlos den elefanten oder der teekanne eine solche "wirkkraft" zuschreiben

wer sollte mich auch daran hindern?

genau das ist ja doch das problem mit deinen kopfgeburten... behaupten kannst du alles mögliche, nur hat es deshalb ja noch keine "wirkkraft" auch für und auf andere

[petronius]

Im animismus gibt es keine naturgötter. Wie überhaupt Gott nicht die zentrale Rolle einnimmt.

ob "Gott die zentrale Rolle einnimmt" ist unerheblich - das kam in deiner definition gar nicht vor

und selbstverständlich gibt es im animismus (wo eben reale dinge für beseelt gehalten werden) auch z.b. tiergötter

Ist das "selbstverständlich"? Doch wohl eher nur, wenn man Beseeltheit und Geister mit Gott gleichsetzt. Dann wären natürlich auch Feen, Kobolde und Trolle Götter

wer sagt denn, daß sie keine sind?

und natürlich gibt es z.b. tiergötter

Im Gegensatz zu den kanonischen Weltreligionen, in denen die transzendenten Wesen klar definierte Eigenschaften und Aufgaben haben, sind sie in den ethnischen Religionen äußerst unklar und wandelbar. So sind die Grenzen zwischen Göttern, Geistern und Ahnen nicht immer genau festzulegen. Das Göttliche kann in zahlreichen separaten Entitäten oder Wesen wohnen und verschiedene Formen annehmen
Das höchste Wesen ist meist eine „stammesbezogene“ Gottheit oder spirituelle Kraft, kein universeller „Weltherrscher“. Überwiegend ist es typisch für die jeweilige Wirtschaftsform (Jäger → Herr der Tiere; Ackerbauern → weibliche Erdgottheiten; Hirten → Himmelsgott). Dieses höchste Wesen und viele andere, die alle eng mit der natürlichen Umwelt verbunden sind, müssen mit Hilfe verschiedener Riten und Rituale besänftigt werden, um dem Menschen positive Lebensbedingungen zu bescheren

wiki/Ethnische_Religionen

Als Herr der Tiere oder seltener auch Herrin der Tiere wird ein göttliches Wesen bezeichnet, das in den Primärreligionen vieler Wildbeuter-Kulturen als Hüter der Tierwelt, bisweilen als ihr Schöpfer und Bewahrer ihrer Fruchtbarkeit oder auch als Helfer des Jägers angesehen wird. Diese Vorstellung war vor allem im nördlichen Eurasien, in Teilen Afrikas sowie Nord- und Südamerikas verbreitet

Eine trotz Unterschieden vergleichbare Rolle spielte die Potnia theron (Herrin der Tiere) in der minoischen Kultur und der griechischen Antike. Die religionsgeschichtliche Wissenschaft geht davon aus, dass diese gottähnliche Vorstellung bereits in den ältesten archaisch-animistischen Religionen der Menschheitsgeschichte verehrt wurde

wiki/Herr_der_Tiere

bei den ainu z.b. sind "gott" und "bär" synonym

mir scheint, du definierst "gott" sehr eng und eben so, daß keinerlei bezug zur realität erlaubt ist. kann man machen, nur erübrigt sich dann unser disput - denn ich fasse "gott" breiter

Ich habe nirgends geschrieben, dass "keinerlei Bezug zur Realität erlaubt" sei. Den griechischen Göttern etwa hat man sehr großen Einfluss auf die Realität zugeschrieben

du weißt genau, wie ich das anders gemeint habe. ich rede von bezug der erscheinung, des wesens gottes auf ein reales objekt

Genauso ist ein karierter Elefant auf der Rückseite des Mondes kein Elefant. Maximal ein Wesen in Gestalt/Form eines Elefanten.

ich hab dir doch schon mal gesagt:

nenns "wrdrlbrmpft", wenn du keine elefanten magst - und gut is

am sachverhalt, nämlich der völlig willkürlichen und nicht am realen befung orientierten behauptung deren existenz und eigenschaften, welche eben sehr schon das geschwalle über "gott" paraphrasiert, ändert es nichts. und darum gehts doch schließlich bei solchen beispielen: sie sind nicht absurder als das, was theologen so absondern, von durchgeknallten gläubischen ganz zu schweigen

[Gundi]

und natürlich gibt es z.b. tiergötter

Das wurde nie in Abrede gestellt. Es gibt sie aber nicht, wie von dir behauptet, im Animismus.
Animismus und ethnische Religionen sind nicht deckungsgleich. Animismus beschreibt den Glauben an die Beseeltheit von Dingen. Mehr nicht. Animismus kann Bestandteil von ethnischen Religionen sein.

Genauso ist ein karierter Elefant auf der Rückseite des Mondes kein Elefant. Maximal ein Wesen in Gestalt/Form eines Elefanten.

ich hab dir doch schon mal gesagt:

nenns "wrdrlbrmpft",

Logik, Sekundarstufe 2:

"Alle Säugetiere benötigen Sauerstoff"
"Elefanten sind Säugetiere"
"Elefanten leben an Orten ohne Sauerstoff" --> falsche Aussage

Die Behauptung, dass Elefanten auf dem Mond leben ist nun mal logisch falsch.

Sagst du stattdessen dass "wrdrlbrmpft" auf dem Mond lebt und aussieht wie ein Elefant ist das eine nicht-überprüfbare Behauptung und wird von mir in dieselbe Schublade gepackt, wie andere nicht-überprüfbare Aussagen, die aufgrund ihrer Nichtüberprüfbarkeit keine Relevanz haben.

[petronius]

und natürlich gibt es z.b. tiergötter

Das wurde nie in Abrede gestellt. Es gibt sie aber nicht, wie von dir behauptet, im Animismus.
Animismus und ethnische Religionen sind nicht deckungsgleich

von mir aus...

Animismus kann Bestandteil von ethnischen Religionen sein

ich habe nichts gegenteiliges gesagt

Sagst du stattdessen dass "wrdrlbrmpft" auf dem Mond lebt und aussieht wie ein Elefant ist das eine nicht-überprüfbare Behauptung und wird von mir in dieselbe Schublade gepackt, wie andere nicht-überprüfbare Aussagen, die aufgrund ihrer Nichtüberprüfbarkeit keine Relevanz haben.

na endlich ist der groschen gefallen!

genau darum gings nämlich, nicht um wortklauberei

[Sinai]

. . . ethnische Religionen . . .

Eigentlich sind alle Religionen ethnische Religionen
Judentum 100 %
Christentum zu Lebzeiten Jesu 100 % , zehn Jahre später zaghafte Öffnung, erst nach dem Bar-Kochba Skandal offen für alle
Islam liebt die arabische Kultur, Sitte, Kleidung, Musik und Schrift.
Mormonen sind untereinander versippt, Problem der altbiblisch angehauchten Vielehe
Ostkirchen sind slawisch ausgerichtet, Cyrill und Method, eigene Schrift!
Protestanten haben ein faible fürs Alte Testament und für jüdische Vornamen wie David und Sarah
Shintoismus ist eine japanische Religion
Hindus fühlen sich im Gangestal am wohlsten
Buddhisten gedeihen am besten im reifen, langmütigen Volk Indiens, kaum in Arabien

[petronius]

Eigentlich sind alle Religionen ethnische Religionen

nein

denn "ethnische religionen" sind das, was man früher "naturreligionen" nannte

kannst du z.b. auf wikipedia nachlesen

und auch an dich: um wortklauberei gehts hier nicht!

[Gundi]

na endlich ist der groschen gefallen!

Das Verständnis der Aussage war nie das Problem.

genau darum gings nämlich, nicht um wortklauberei

Mir ging es um den logischen Widerspruch von Aussagen wie der mit dem Elefanten. Nichts anderes wurde in meinem ersten Beitrag dazu von mir gepostet. Wenn du auf diese "Wortklauberei" keine Lust dann antworte halt nicht darauf.

[Sinai]

Eigentlich sind alle Religionen ethnische Religionen

nein

denn "ethnische religionen" sind das, was man früher "naturreligionen" nannte

Was ist mit der Religion des alten Israel ?

Ganz eindeutig eine Stammesreligion; aber keineswegs eine primitive "Naturreligion"

[Ulan]

Hat das alles irgendetwas mit dem Thema zu tun?

[Ekkard]

M. E. sind wir hier komplett am Thema vorbei geschlittert:

- Atheismus ist ein Sachbegriff für die Tatsache, dass Leute nicht an (einen) Gott glauben.

- Für den Begriff des "Glaubens" bedarf es einer Vereinbarung über dessen Inhalt.

Dem Atheismus liegt überhaupt keine Vereinbarung zugrunde, sondern eine Feststellung. Deshalb beantwortet sich das Thema von selbst. Scrollt man durch die einzelnen Beiträge, wird mit viel Fleiß Inhalt herbei gezogen, der mit der Feststellung in der Begriffsbildung Atheismus nichts zu tun hat. Im Gegenteil: Es wird am Thema vorbei so getan, als müssten traditionelle Glaubensinhalte mit Atheismus verbunden sein.

Es mag tatsächlich Weltanschauungen ohne Transzendenzbezug bzw. ohne Gott geben, aber deren Inhalte müsste man dann erst einmal genauer untersuchen.

Ich meine, dies könne dieser Thread nicht leisten. Ich bin deshalb dafür, ihn in Kürze zu beenden.

[Reklov]

Ich habe den Eindruck, dass mythologische Orte, Dinge und Wesen eben doch "echt" (vernünftig) also widerspruchsfrei zu denken sind. Ich erinnere mich sehr wohl daran, dass es viele Versuche gegeben hat, Gott widerspruchsfrei zu beschreiben. Natürlich kommt nach vielem Hin und Her der hilflose Versuch, auf die "das kann Mensch nicht verstehen"-Ebene auszuweichen (Geheimnis des Glaubens!).

Ja, es gab in der Philosophie Versuche Gott logisch zu begründen. Sie sind aber alle gescheitert. Imho ist es heute bei den großen Weltreligionen Konsens dass Gott als nicht logisch fassbar angesehen wird. Anders ließen sich logische Widersprüche wie das Theodizeeproblem auch gar nicht mit dem Glauben vereinbaren.

Es gibt immer mehr Atheisten die sich nie aktiv abgewendet haben, da sie nie geglaubt haben.

Hallo Gundi,

... nicht nur am Thema "Gott" arbeiten sich Gläubige und Atheisten auf jeweils ihre Weise vergebens ab - scheitern also bei ihren Bemühungen.
Darüber braucht sich jedoch niemand groß zu wundern, schließlich konnte nicht einmal der Begriff "Mensch" enträtselt werden, auch wenn Fachleute aus unterschiedlichsten Bereichen sich lange und redlich bemüht haben.

Die Quelle der eigentlichen Wahrheit ist uns versperrt. Der Mensch besitzt von sich selbst lediglich eine Art "tragisches Wissen", kann jedoch die Frage nach dem Menschsein in dieser Welt nicht beantworten - auch wenn er sein Bewusstsein mittels Natur- und Geisteswissenschaften beachtlich "erhellen" konnte.

Es bleibt unsere Bindung an die Natur, darin auch Freiheiten als Möglichkeit, welche wir mit Planen und Schaffen innerhalb der uns gesetzten Grenzen ausfüllen können. Es bleiben unterschiedliche, aber immer einseitige Menschenbilder, eigebettet in soziologische und psychologische Realitäten.
Es bleibt die Kommunikation auf dem Weg zur Wahrheit, wie wir sie denkend erreichen können.
Dass es uns nicht gelungen ist, die Idee des Tragischen durch die Idee des eigentlichen Menschseins zu verdrängen, zeigt ja die Geschichte der Menschheit bis heute mehr als deutlich auf, weil der alte Widerspruch von religiösen Lehren und menschlicher Vernunft nicht entwirrt werden konnte.

Unsere Vorstellungen über die WELT sind nur begrenzt richtig - teilweise aber auch absurd! Kann aber Absurdität ein Einwand sein? - Sie wäre kein Einwand, wenn Gott sich wirklich so offenbart hätte, wie es z.B. die Bibel beschreibt.
Wäre dies geschehen, wäre die Wirklichkeit einer solchen Offenbarung, das erste und letzte, worüber keine andere Wahrheit hinausgehen könnte. Demgegenüber würden auch alle Fragen nach Möglichkeit, nach empirischer Faktizität und nach Widersprüchlichkeit aufhören.
Diese Offenbarung stünde dann am Anfang aller unserer WAHRHEIT. Diese Wahrheit hätte sich nach ihr, nicht die Offenbarung nach unserem vorhergehenden WAHRHEITSWISSEN zu richten.

Die Gläubigen, welche vom Glauben reden und ihn verkünden, sind aber auch Realitäten in der Welt. Es bleibt aber kein Weg zur Prüfung dessen, was sie sagen, wenn sich das Gesagte als absurd darstellt und sich der Überprüfung entzieht.
Allenfalls kann man aus dem Glauben entspringende menschliche Realitäten erkennen.
Wenn einer nun diese menschlichen Realitäten "überprüfen" will, muss er sich dabei als Prüfender selbst "enthüllen" und dabei sein Treffen oder Verfehlen im Blick auf das menschliche Wesen beachten und solches auch ehrlich eingestehen (können).

Gruß von Reklov

[Ulan]

Immer wieder derselbe Sermon. Immer noch das Missverstaendnis, was eine Definition leisten soll. Immer noch die unsinnige Ansicht, Atheisten wuerden sich an "Gott" abarbeiten, obwohl Du genau so wenig ueber "Gott" weisst, wie jeder sonst; Atheisten handeln halt enrsprechend.

In diesem Forum geht's um Religion; menschliche Verhaltensweisen halt.

[Ekkard]

Im engeren Sinn geht es um eine Begriffsdefinition, die (wie gesagt mit viel Fleiß) in die Ebene religiöser Anschauungen gezerrt wurde - leider von Anfang an. Atheismus und Glaube habe gar nicht die gleiche Ebene: Atheismus = Sprachregelung, Glaube = soziologische Vereinbarungen, wie von unserer Welt gedacht werden soll.

[Ulan]

Richtig. Was ich mit dem letzten Satz sagen wollte, war vielmehr, dass ich nicht in diesem Forum schreibe, weil ich mich an Gott abarbeiten wuerde - das ist ja das Missverstaendnis von Glaeubigen, dass sich alles um Gott drehen wuerde - sondern mit menschlichen, gesellschaftlichen (oder, um Dein Wort zu benutzen, soziologischen) Konzepten.