Ist Atheismus ein Glaube?

[Geobacter]

Denn "Gott" ist nun mal per Definition etwas, dass außerhalb der logischen, widerspruchsfreien Welt stehen kann.

Schön hast du das gesagt, Gundi. Aber es ist trotzdem sinnfreier Schwurbel.
Was für ein Ort soll dieses Außerhalb der logischen widerspruchsfreie Welt sein? Und wie lässt sich dieses Außerhalb definieren?

Und warum glaubst du, dass grün-rosa karierte Elefanten all unseren Erfahrungen widersprechen? Bzw. widerspricht ein solcher Ort an dem ein angeblich definierbarer Gott exisiteren SOLLE, denn nicht auch  jedweder Logik?

Gott ist per Definition das, was wir per Definitionen als Gott gelten lassen wollen. Elefanten kann man auch grün-rosa bemalen...

...ein Gott, der an einem unlogischen und widersprüchlichen (sinnfreien) Ort lebt.. Jawohl... Warum nicht auch noch allerhand  andere Götter?

[petronius]

Elefanten und Teekannen hingegen sind Objekte unserer Erfahrungswelt. Über sie können wir etwas sagen. Zb. dass Elefanten nicht kariert sind und als Säugetiere Sauerstoff benötigen. Sie können also nicht auf der Rückseite des Mondes leben. Das ist dem Begriff "Elefant" nun mal inne. Insofern sind Aussagen wie "karierte Elefanten auf der Rückseite des Mondes" in sich widersprüchlich und unlogisch

nur weil du ausschließlich elefanten kennst, die "nicht kariert sind und als Säugetiere Sauerstoff benötigen"?

das sagt doch gar nichts darüber, daß sie nicht doch existieren könnten (epistemologie für anfänger, einführungsveranstaltung)

und meinetwegen darfst du auch gern statt "elefanten" sagen "wrdrlbrmpft" - dann paßts auch für dich wieder, oder?

Der Unterschied zu "Gott" besteht darin, dass "Gott" keine Entsprechung in unserer Erfahrungswelt hat

oha!

da werden dir jetzt alle die widersprechen, die angeben "gott erfahren" zu haben

und daher Aussagen über ihn nicht in sich widersprüchlich sind

echt jetzt?

daß gott zugleich allmächtig und allliebend sein soll, ist angesichts der zustände auf der doch angeblich von ihm so geschaffenen welt "nicht in sich widersprüchlich" sein?

Selbst wenn sie noch so abstrus erscheinen. Denn "Gott" ist nun mal per Definition etwas, dass außerhalb der logischen, widerspruchsfreien Welt stehen kann

sind meine wrdrlbrmpft auch. warum also will reklov nicht an sie glauben?

[Ekkard]

... Denn "Gott" ist nun mal per Definition etwas, dass außerhalb der logischen, widerspruchsfreien Welt stehen kann.

Die 'Gundi's Beitrag folgende Argumentation hält sich an Fiktionen fest, die so fremd sind, dass sie zum Widerspruch reizen. 'Gundi' hat aber Recht: In Mittelerde gibt es von Natur aus weder "karierte Elefanten" noch fliegenden Teekannen. Und es kommt bei den Gläubigen auch nicht vor, dass der Gegenstand ihrer Mythologie etwas anderes als eine verehrungswürdige Entität sein kann. Ich denke, dass der letzte, oben zitierte Satz rein gefühlsmäßig nicht stimmt.

Ich habe den Eindruck, dass mythologische Orte, Dinge und Wesen eben doch "echt" (vernünftig) also widerspruchsfrei zu denken sind. Ich erinnere mich sehr wohl daran, dass es viele Versuche gegeben hat, Gott widerspruchsfrei zu beschreiben. Natürlich kommt nach vielem Hin und Her der hilflose Versuch, auf die "das kann Mensch nicht verstehen"-Ebene auszuweichen (Geheimnis des Glaubens!).

(Transzendentaler) Glaube ist eben kein rational gesteuerter Vorgang. Soweit er nicht angelernt ist, handelt es sich um den Wunsch, in diesem Denken Sinn und Zuversicht zu finden. Ähnliches gilt für alle möglichen Anschauungen. Welche Verirrungen dabei auftreten, sehen wir am Machtstreben, am Rassismus, beim Fremdenhass und bei Verschwörungstheorien.

Ich kann schon nachempfinden, dass man sich von gewissen Formen der Weltanschauung abwendet. Eine Abwendungsreaktion ist der Atheismus.

[Sinai]

Glaube ist eben kein rational gesteuerter Vorgang. Soweit er nicht angelernt ist, handelt es sich um den Wunsch, in diesem Denken Sinn und Zuversicht zu finden. Ähnliches gilt für alle möglichen Anschauungen. Welche Verirrungen dabei auftreten, sehen wir am Machtstreben, am Rassismus, beim Fremdenhass und bei Verschwörungstheorien.

Ich kann schon nachempfinden, dass man sich von gewissen Formen der Weltanschauung abwendet. Eine Abwendungsreaktion ist der Atheismus.

Beim Machtstreben, Antizionismus und bei Verschwörungstheorien war aber der Atheist Stalin der erste König.

[Ulan]

@Gundi: Wir reden hier ueber philosophische Fragen mit einem Neuplatoniker. Sein "transzendenter Gott" steuert alle moeglichen Vorgaenge hier auf der Erde, hat also immanente Bezuege und Wirkungen. Die "reale" Welt ist aber fuer Neuplatoniker nur eine Reflektion der "wahren" Welt (siehe Platons Hoehlengleichnis), d.h., die eigentliche Musik spielt woanders, wir sehen nur die Schatten davon. Das gilt in dem philosophischen System dann auch fuer Gegenstaende wie Teekannen oder Tiere wie Elefanten. Das "Reale" an den Teekannen oder Elefanten ist die Idee im transzendenten Raum, das perfekte Vorbild. Irgendwelche Teekannen oder Elefanten hier in unserer Welt sind nur imperfekte Projektionen der realen Idee. Vielleicht sind die Elefanten auf dem Mond in Farbe und Sauerstoffverbrauch halt nur etwas perfektere Projektionen der Idee, die weniger Abhaengigkeiten von so schnoeden Dingen wie einer Atmosphaere haben. Vielleicht leben sie ja auch in Luftglocken und kommunizieren nur nicht mit uns, weil sie ins Schachspiel vertieft sind. Gottes Wege sind halt unergruendlich.

tl;dr: Die Philosophie, die Reklov vertritt, trifft derlei Unterscheidungen nicht. Gott, Teekanne oder Elefant haben ihre reale Existenz nur in der transzendenten Idee.

[Reklov]

um es für jeden verständlicher zu sagen:

Das SEIN ist zeitlos und existiert seit jeher, völlig unabhängig von Deinem temporär begrenzten DASEIN auf Erden

dem wortsinn nach verstehen wird das jeder, aber es ergibt keinen sinn. welches, wessen "sein"? und wie kommst du auf diese aussage?

wieder mal blökst du einfach irgendwas heraus und meinst, damit der welt etwas bedeutsames und allgemeingültiges mitgeteilt zu haben

Hallo petronius,

... man merkt, dass Du mit den philosophischen Denkwegen nicht so recht vertraut bist, ansonsten würdest Du nicht wissen wollen, "wessen Sein". Das Sein wird im Denken vom Dasein der vergänglichen Körper, von Bewusstsein, von Existenz und vom Geist getrennt gedacht.

Bildlich vereinfacht gesagt:
das SEIN war schon, als Du noch nicht "da" warst und wird auch andauern, wenn Du wieder "weg" bist. (Gilt ebenso für die unzähligen Sonnensysteme). Das ist auch keine "bedeutsame" Mitteilung, denn welche Bedeutung könnte der Mensch schon seinem Dasein geben, außer auf die kurze aber interessante Erlebnisstrecke zu blicken, die er durchlaufen darf!?

Typisch für die Beschränktheit des Menschen war und ist:

Was für uns ist, dass muss als Wirklichkeit in unser Dasein! Wir packen es als Gewusstheit in unser Bewusstsein, lassen es durch Verstehen in unserem Geist treten und meinen, damit auch schon das Ganze in den Händen zu halten.
Was nicht in unseren Geist eintritt, ist für uns wie nichts, und was hier nicht eintreten kann, ist überhaupt nichts!
Unser Dasein (auch das der anderen Lebensformen) ist nur eine Form der Selbstgegenwart in einem SEIN, welches uns umspannt! Unser Auslegen der Welt bringt das Geheimnis des SEINS nicht hervor, sondern macht es uns nur zugänglich in einer Weise ihrer Erscheinung - aber nicht an sich. - Alles bleibt demnach unzureichend. Alles Gewusste bleibt "leere Richtigkeit", auch wenn mancher sich deswegen grollend in seine Hand beißen mag!

F. Nietzsche wollte das SEIN als Ausgelegtsein begreifen und unser Sein als Auslegen, dieses Auslegen selbst als den schaffenden Ur-Sprung sehen, aus dem das Ausgelegte als eine Scheinwelt hervorgeht. Er lehnte ein anderes Sein als eine illusionäre Hinterwelt ab.
Auf diesen Denker setze ich persönlich allerdings nicht, denn seine Gedankenkonstrukte erscheinen mir düster und negativ. Dennoch bleibt bedauerlich, dass er auf eine so tragische Weise enden musste.

Jeder sollte also den Mut aufbringen, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen. Dabei stehen ihm ja heute weit mehr Infos zur Verfügung, als all den früheren Generationen.

Gruß von Reklov

[petronius]

man merkt, dass Du mit den philosophischen Denkwegen nicht so recht vertraut bist, ansonsten würdest Du nicht wissen wollen, "wessen Sein". Das Sein wird im Denken vom Dasein der vergänglichen Körper, von Bewusstsein, von Existenz und vom Geist getrennt gedacht.

Bildlich vereinfacht gesagt:
das SEIN war schon, als Du noch nicht "da" warst und wird auch andauern, wenn Du wieder "weg" bist. (Gilt ebenso für die unzähligen Sonnensysteme)

und die frage war, welches "sein" das denn nun sein soll

worauf du natürlich keine antwort hast, sondern nur weiter schwurbelst

welche Bedeutung könnte der Mensch schon seinem Dasein geben, außer auf die kurze aber interessante Erlebnisstrecke zu blicken, die er durchlaufen darf!?

und was wär falsch daran?

daß dir das nicht reicht und du dir daher irgendwelche "urgründe", "wortchiffren", nicht greifbare "seins" und "intelligente schöpfer" zurechtfantasieren mußt, ist bekannt

Was für uns ist, dass muss als Wirklichkeit in unser Dasein!

nicht nur. sondern auch das, was z.b. für den stiefzwilling der schwiegermutter ist

was genau willst du mit diesem schwurbelsatz jetzt wieder ausdrücken?

Unser Dasein (auch das der anderen Lebensformen) ist nur eine Form der Selbstgegenwart in einem SEIN, welches uns umspannt!

auch das ergibt konkret wieder mal nicht den geringsten sinn

warum - mal unabhängig davon, daß es eben gar keinen sinn ergibt - soll das denn so sein müssen?

Unser Auslegen der Welt bringt das Geheimnis des SEINS nicht hervor

na dann erklär du es uns doch!

kannst du auch nicht?

ja, so was aber auch...

...vielleicht gibt es ja gar keins?

[Gundi]

Ich habe den Eindruck, dass mythologische Orte, Dinge und Wesen eben doch "echt" (vernünftig) also widerspruchsfrei zu denken sind. Ich erinnere mich sehr wohl daran, dass es viele Versuche gegeben hat, Gott widerspruchsfrei zu beschreiben. Natürlich kommt nach vielem Hin und Her der hilflose Versuch, auf die "das kann Mensch nicht verstehen"-Ebene auszuweichen (Geheimnis des Glaubens!).

Ja, es gab in der Philosophie Versuche Gott logisch zu begründen. Sie sind aber alle gescheitert. Imho ist es heute bei den großen Weltreligionen Konsens dass Gott als nicht logisch fassbar angesehen wird. Anders ließen sich logische Widersprüche wie das Theodizeeproblem auch gar nicht mit dem Glauben vereinbaren.
Aber davon abgesehen: In der Definition von Gott steckt der Transzendezbezug immer mit drin. Das heisst, Gott wird immer als etwas definiert dass im "Gegenstandsbereich, jenseits möglicher Erfahrung bzw. vorfindlicher Wirklichkeit liegt". (Transzendenz laut Wikipedia). Dass bedeutet auch, dass Gott unlogisch gedacht werden kann ohne dass die Definition von Gott damit verletzt würde.
Elefanten und Teekannen hingegen sind Dinge unserer Realwelt und für sie gelten entsprechend die Regeln der Realwelt.

Ich kann schon nachempfinden, dass man sich von gewissen Formen der Weltanschauung abwendet. Eine Abwendungsreaktion ist der Atheismus.

Es gibt immer mehr Atheisten die sich nie aktiv abgewendet haben, da sie nie geglaubt haben.

[Ekkard]

Die "reale" Welt ist ... fuer Neuplatoniker nur eine Reflektion der "wahren" Welt (siehe Platons Hoehlengleichnis), d.h., die eigentliche Musik spielt woanders, wir sehen nur die Schatten davon.

tl;dr: Die Philosophie, die Reklov vertritt, trifft derlei Unterscheidungen nicht. Gott, Teekanne oder Elefant haben ihre reale Existenz nur in der transzendenten Idee.

Danke für diese Erklärung! Damit bin ich raus, weil mir dieses Denken vollkommen fremd ist. Damit sind auch meine Schwierigkeiten mit diesem Thread sauber erklärt!

[petronius]

In der Definition von Gott steckt der Transzendezbezug immer mit drin. Das heisst, Gott wird immer als etwas definiert dass im "Gegenstandsbereich, jenseits möglicher Erfahrung bzw. vorfindlicher Wirklichkeit liegt". (Transzendenz laut Wikipedia). Dass bedeutet auch, dass Gott unlogisch gedacht werden kann ohne dass die Definition von Gott damit verletzt würde.
Elefanten und Teekannen hingegen sind Dinge unserer Realwelt und für sie gelten entsprechend die Regeln der Realwelt

na, das erzähl mal einem animisten mit seinen naturgöttern

[Gundi]

Im animismus gibt es keine naturgötter. Wie überhaupt Gott nicht die zentrale Rolle einnimmt.

[petronius]

Im animismus gibt es keine naturgötter. Wie überhaupt Gott nicht die zentrale Rolle einnimmt.

ob "Gott die zentrale Rolle einnimmt" ist unerheblich - das kam in deiner definition gar nicht vor

und selbstverständlich gibt es im animismus (wo eben reale dinge für beseelt gehalten werden) auch z.b. tiergötter

ich weiß aber natürlich, daß "animismus" ein recht breit gefächerter begriff ist, und natürlich auch glaubenssysteme umfaßt, die keine "gotter" haben oder sie wenigstens nicht so nennen

mir scheint, du definierst "gott" sehr eng und eben so, daß keinerlei bezug zur realität erlaubt ist. kann man machen, nur erübrigt sich dann unser disput - denn ich fasse "gott" breiter

[Reklov]

EkkardIch habe den Eindruck, dass mythologische Orte, Dinge und Wesen eben doch "echt" (vernünftig) also widerspruchsfrei zu denken sind. Ich erinnere mich sehr wohl daran, dass es viele Versuche gegeben hat, Gott widerspruchsfrei zu beschreiben. Natürlich kommt nach vielem Hin und Her der hilflose Versuch, auf die "das kann Mensch nicht verstehen"-Ebene auszuweichen (Geheimnis des Glaubens!).

Ja, es gab in der Philosophie Versuche Gott logisch zu begründen. Sie sind aber alle gescheitert. Imho ist es heute bei den großen Weltreligionen Konsens dass Gott als nicht logisch fassbar angesehen wird. Anders ließen sich logische Widersprüche wie das Theodizeeproblem auch gar nicht mit dem Glauben vereinbaren.
Aber davon abgesehen: In der Definition von Gott steckt der Transzendezbezug immer mit drin. Das heisst, Gott wird immer als etwas definiert dass im "Gegenstandsbereich, jenseits möglicher Erfahrung bzw. vorfindlicher Wirklichkeit liegt". (Transzendenz laut Wikipedia). Dass bedeutet auch, dass Gott unlogisch gedacht werden kann ohne dass die Definition von Gott damit verletzt würde.
Elefanten und Teekannen hingegen sind Dinge unserer Realwelt und für sie gelten entsprechend die Regeln der Realwelt.

Ich kann schon nachempfinden, dass man sich von gewissen Formen der Weltanschauung abwendet. Eine Abwendungsreaktion ist der Atheismus.

Es gibt immer mehr Atheisten die sich nie aktiv abgewendet haben, da sie nie geglaubt haben.

Hallo zusammen,

... allen Rätselratern, welche sich am Gottesthema mittels ihrer Vernunft so fleißig abarbeiten, lege ich mal zur Abwechslung folgende Sprachvariante aus einer mir unbekannten Quelle vor:

Die erste Ursache von allem ist weder Sein noch Leben;
denn sie ist es ja gewesen, die Sein und Leben erst erschaffen.

Die erste Ursache ist auch nicht Begriff oder Vernunft;
denn sie ist es ja gewesen, die Begriffe und Vernunft erst erschaffen.

Die erste Ursache ist auch nicht an einem bestimmten Ort zu finden,
weder an einem Ort im Raum, noch an einem Ort in Gedanken;
denn jeder Ort ist ja nur ein Geschöpf.

Nichts in dieser Welt ist die erste Ursache;
denn alles in dieser Welt ist ja von ihr erschaffen.
Und dennoch ist sie keineswegs ohne Macht:
Denn sie hat doch alles erschaffen, alles ins Sein gerufen, was ist.
Und Schöpfung, Ruf ins Sein, braucht eine Macht,
damit auch wirklich etwas entsteht.

Und dennoch ist die erste Ursache auch keine Macht,
denn sie ist es ja gewesen, die die Macht erst erschaffen hat.

(Als Erste Ursache bezeichnet man in der scholastischen Philosophie diejenige Substanz bzw. das Sein, auf das alles Seiende zurückgeht.)

Gruß von Reklov

[Reklov]

Die Philosophie, die Reklov vertritt, trifft derlei Unterscheidungen nicht. Gott, Teekanne oder Elefant haben ihre reale Existenz nur in der transzendenten Idee.

Hallo Ulan,

... also BITTE !!! - Zwischen Russels Teekanne, den karierten Elefanten und der Wortchiffer "Gott" unterscheide ich schon gewaltig, denn es ist nun mal die "Wirkkraft", welche nur einem "Gott" zugedacht werden kann, unabhängig davon, ob nun einer an Teekanne oder Elefanten "glauben" will/kann/möchte.

Die Sprachvariante, welche ich in #163 vorstelle, zeigt einen etwas anderen Ansatz zu dem ungelösten Rätsel des SEINS, des DASEINS und dessen Ursache.

Gruß von Reklov

[Gundi]

Im animismus gibt es keine naturgötter. Wie überhaupt Gott nicht die zentrale Rolle einnimmt.

ob "Gott die zentrale Rolle einnimmt" ist unerheblich - das kam in deiner definition gar nicht vor

und selbstverständlich gibt es im animismus (wo eben reale dinge für beseelt gehalten werden) auch z.b. tiergötter

Ist das "selbstverständlich"? Doch wohl eher nur, wenn man Beseeltheit und Geister mit Gott gleichsetzt. Dann wären natürlich auch Feen, Kobolde und Trolle Götter.

mir scheint, du definierst "gott" sehr eng und eben so, daß keinerlei bezug zur realität erlaubt ist. kann man machen, nur erübrigt sich dann unser disput - denn ich fasse "gott" breiter

Ich habe nirgends geschrieben, dass "keinerlei Bezug zur Realität erlaubt" sei. Den griechischen Göttern etwa hat man sehr großen Einfluss auf die Realität zugeschrieben.
Man hat sie aber nicht "unsterbliche Menschen auf dem Olymp mit übermenschlichen Fähigkeiten" genannt sondern Götter. Weil es eben keine Menschen waren. Genauso ist ein karierter Elefant auf der Rückseite des Mondes kein Elefant. Maximal ein Wesen in Gestalt/Form eines Elefanten.