Ist Atheismus ein Glaube?

[Ekkard]

Der Glaube ist ja nicht nur bei relig. Dogmen zu finden, sondern auch, als eine Art "Verwandter", in manchen wissenschaftlichen Theorien/Vermutungen, also in deren wissenschaftlich begründeten Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten.

Nein, was du meinst sind Hypothesen. Richtig ist: Hypothesen werden häufig wie Theorien kommuniziert, und es wird vergessen, dass man von begründeten Vermutungen spricht. Die Messdaten sind in diesen Fällen unstrittig. Aber es gibt eben Messdaten, die nicht in diese Erklärungen passen. Wenn man genau liest, dann findet man auch diese Vorbehalte!

Allein schon die Tatsache, dass Gott "beliebig gedacht werden kann", zeigt ja deutlich, dass ER vom menschlichen Denkvermögen stets verfehlt wurde/wird. Es bleiben hierzu also lediglich Interpretationen, Glaube - oder Ablehnung.
Beide Aussagen "Ich glaube (an) Gott" und "Ich glaube (an) keinen Gott" stellen IHN jedenfalls in den Raum des Denkens und Sprechens.

Gewiss, aber das unterliegt der Willkür. Es gibt kein Korrektiv dagegen. Das ist doch der Kritikpunkt.

Das bedeutet, ER ist im Bewusstsein des Menschen vorhanden - und dies aus einem einfachen Grund: Allen Menschen ist zumindest bewusst, dass sie sich als Geschöpfe betrachten müssen, die organisch an diesen Planeten gebunden sind, da ja keiner sagen kann, ob denn irgendein anderer Planet überhaupt die für unseren Körper notwendigen Bedingungen anbieten kann. (?) 

So sind die Gruppen der Gläubigen und Atheisten nach wie vor gleichermaßen ratlos - weil eben nicht allwissend, auch wenn bis heute sehr präzise Kenntnisse über materielle Zusammenhänge erforscht werden konnten.

Soweit ich deinen unklaren Ausführungen überhaupt zu folgen vermag, kämpfst du an zwei Fronten zugleich:
Da ist zum Einen die Frage nach der Realität Gottes und zum Anderen nach der Erkenntnis (Gottes) durch die Tätigkeit des Nachdenkens.

Die Realität liefert (in Form empirischer Erfahrung) keinerlei nachprüfbare Wirkungen Gottes. Irgendwelche glücklichen oder tragischen Ereignisse als Gottes Wirken zu interpretieren, ist eine nachgetragene Deutung, deren Gehalt offensichtlich nicht nachprüfbar ist. Oder anders: Es gibt kein zuverlässiges Gottesexperiment.
Insofern lautet die Erkenntnis: Wir finden Gott nicht in der Wirklichkeit.

In der Tat kann man auf die Idee verfallen, Gott in philosophischen Konstrukten zu suchen (Erkenntnis). Das aber führt ganz sicher nicht zu relevanten Ergebnissen. Denn wer oder was Gott ist, steckt bereits in der Axiomatik (das ist weitgehend das, was man als Offenbarung kennt). Über die hinein gesteckte Axiomatik kommt man grundsätzlich nicht hinaus, sprich: Wir können uns nicht selbst überlisten. Und das entspricht auch deiner Einlassun: "..., dass ER vom menschlichen Denkvermögen stets verfehlt wurde/wird." Das liegt aber nicht an einer Unfähigkeit des Denkens, sondern an einer fehlenden Kopplung zwischen Denken und Natur (= Experiment und Ergebnis). Ausschließlich ein zuverlässiges Experiment könnte über die Axiomatik hinaus führen. Aber wie zuvor schon gesagt: Ein solches existiert nicht.

Wie wichtig darf, kann, soll sich also der Mensch nethmen? Betrachtet man z.B. dessen durchschnittliche Körpergröße, so ist diese, im Verhältnis zu kosmischen Dimensionen, so winzig, dass sie unser Maßsystem nicht "bezeichnen" kann.

Du schreibst manchmal Sätze, die gar nichts mit dem aufgeworfenen Problem zu tun haben.

Ich stimme Dir zu:
Auch Atheismus ist kein Identitätsmerkmal, sondern lediglich eine subjektive Denkweise über die WELT, welche sich im vergeblichen Bemühen ausdrückt, die WELT als Ganzes zu erkennen.

Du stimmst meinen Ausführungen also nicht zu! Denn Atheismus hat mit der Welt als Ganzer gar nichts zu tun. Es ist lediglich Ausdruck der Gegenposition zum Gottglauben. Beide Positionen sind vollkommen gleichwertig, solange wir davon ausgehen können, dass zuverlässige, empirische Folgen von Gottes Wirken nicht gegeben sind.

Versuchen wir die WELT als Ganzes zu erkennen, so entzieht sie sich unserem Wissen dadurch, dass unser Denken sich dann in unauflösbare Widersprüche verfängt  
Jedes menschliche WELTERKENNEN (alles Dasein von Gegenständlichem) steht immer unter der Bedingung unseres denkenden Bewusstseins.

(und alle weiteren teils sehr widersprüchliche Ausführungen)

Verstehst du eigentlich selbst deine Ausführungen?

Wer hat denn den Anspruch, die Welt als Ganzes zu "erkennen"? Du hast an anderer Stelle bereits mehrfach verneint, dass man solche Universalerkenntnis gewinnen kann. Warum hältst du dich nicht selbst an diese Erkenntnis? Stattdessen ergehst du dich in Ausführungen zum "Sein", so als müsse man das doch bitteschön verstehen. Das aber ist sicher nicht so:

Die Satzfolgen enthalten nicht einmal logische Folgen, sondern nur Reihen zusammenhangloser Gedanken über unser Bewusst- und Dasein. Dass unsere "Existenz" darum herum ein Band bilde, ist bestenfalls dein Wunschdenken.

[Reklov]

Soweit ich deinen unklaren Ausführungen überhaupt zu folgen vermag, kämpfst du an zwei Fronten zugleich:
Da ist zum Einen die Frage nach der Realität Gottes und zum Anderen nach der Erkenntnis (Gottes) durch die Tätigkeit des Nachdenkens.

 Das liegt aber nicht an einer Unfähigkeit des Denkens, sondern an einer fehlenden Kopplung zwischen Denken und Natur (= Experiment und Ergebnis). Ausschließlich ein zuverlässiges Experiment könnte über die Axiomatik hinaus führen. Aber wie zuvor schon gesagt: Ein solches existiert nicht.




(und alle weiteren teils sehr widersprüchliche Ausführungen)

Verstehst du eigentlich selbst deine Ausführungen?

Wer hat denn den Anspruch, die Welt als Ganzes zu "erkennen"? Du hast an anderer Stelle bereits mehrfach verneint, dass man solche Universalerkenntnis gewinnen kann. Warum hältst du dich nicht selbst an diese Erkenntnis? Stattdessen ergehst du dich in Ausführungen zum "Sein", so als müsse man das doch bitteschön verstehen. Das aber ist sicher nicht so:

Die Satzfolgen enthalten nicht einmal logische Folgen, sondern nur Reihen zusammenhangloser Gedanken über unser Bewusst- und Dasein. Dass unsere "Existenz" darum herum ein Band bilde, ist bestenfalls dein Wunschdenken.

Hallo Ekkard,

... um es für jeden verständlicher zu sagen:

Das SEIN ist zeitlos und existiert seit jeher, völlig unabhängig von Deinem temporär begrenzten DASEIN auf Erden.

Ob und wie aber unsere Existenz dabei "darum herum" ein Band bilden könnte, entzieht sich wohl nicht nur mir.

Eher würde ich sagen, dass wir Menschen in kosmische Abläufe "eingebettet" sind.

Dein "darum herum" würde ich eher dem zuordnen, was als das uns Umgreifende bezeichnet wird.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Als Kurzform fuer eine bestimmte Position halte ich den Begriff fuer sinnvoll. Wer behauptet, er glaube nicht an Gott, fuer den ist die Bezeichnung "Atheist" halt passend, denn er hat seine Entscheidung ja eben doch getroffen (Du selbst hast das ja eben auch).
Wobei mir das, ehrlich gesagt, vollkommen egal ist, wie Du Dich selbst nennst. Nur, erzaehl mir nicht, die Bezeichnung waere ein "Identitaetsmerkmal", weil Du irgendwie auf einem Grammatik-Trip bist. Wenn ich Dich jetzt als "Agnostiker" bezeichne, ist das ein Identitaetsmerkmal fuer Dich? Anscheinend schon, so wichtig, wie Dir das ist, dass Du "korrekt" bezeichnet wirst und dabei gleich anderen erzaehlen willst, welchen Einfluss ihr Begriffsgebrauch auf ihre "Identitaet" hat.

Hallo Ulan,

ein Atheist ist der Überzeugung, dass es einen Gott oder Götter nicht gibt. Ein Agnostiker geht davon aus, dass die Existenz eines übernatürlichen Wesens, eines Gottes oder von Göttern zwar angenommen werden kann, aber grundsätzlich nicht rational zu klären oder zu erkennen ist.

Korrektheit und Genauigkeit in der Sprache ist also schon sehr wichtig, sonst leidet jede Kommunikation!

Warum glaubst Du wohl, werden für manche Verträge spezielle Fachanwälte hinzugezogen? Eben damit keine sprachlichen Mehrdeutigkeiten auftauchen, welche dann angefochten werden könnten, denn selbst nur ein einziges Wort kann eine Schwächung oder Umdeutung des Vertragstextes bedeuten.  

Gruß von Reklov

[Ulan]

Nur dass der Thread eben schon gezeigt hat, dass es hier nicht eine "korrekte" Definition gibt, sondern mehrere. Warum ich eine der gaengigen Definitionen fuer geeigneter halte als andere, habe ich hier lang und breit ausgefuehrt. Ansonsten gibt der von mir verlinkte Artikel im Stanford Encyclopedia of Philosophy macht dabei sehr schoen deutlich, dass diese Definitionsfrage gar nicht so einfach ist.

Und Deine Definition von "Agnostiker" ist schlicht falsch. Was Du beschrieben hast, ist eine theistische Position.

[Reklov]

Nur dass der Thread eben schon gezeigt hat, dass es hier nicht eine "korrekte" Definition gibt, sondern mehrere. Warum ich eine der gaengigen Definitionen fuer geeigneter halte als andere, habe ich hier lang und breit ausgefuehrt. Ansonsten gibt der von mir verlinkte Artikel im Stanford Encyclopedia of Philosophy macht dabei sehr schoen deutlich, dass diese Definitionsfrage gar nicht so einfach ist.

Und Deine Definition von "Agnostiker" ist schlicht falsch. Was Du beschrieben hast, ist eine theistische Position.

Hallo Ulan,

Agnostizismus ist eine Weltanschauung die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens, Verstehens und Begreifens betont. Die Möglichkeit der Existenz transzendenter Wesen oder Prinzipien wird nicht bestritten. Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott und die Ablehnung von Gott möglich sind, selbst wenn die Gewissheit seiner Existenz oder Inexistenz fehlt. Ebenso ist die Auffassung, wonach atheistische Thesen wahrscheinlicher sind als theistische, mit dem Agnostizismus vereinbar. Die Frage „Gibt es einen Gott?“ beantworten Agnostiker nicht mit „Ja“ oder „Nein“, sondern mit „Ich weiß es nicht“, „Es ist nicht geklärt“, „Es ist nicht beantwortbar“ bzw. „Ich kann es nicht wissen (können)“ oder ähnlichem. (Wiki)

Ist diese Formulierung nun auch falsch?  

Gruß von Reklov

[petronius]

um es für jeden verständlicher zu sagen:

Das SEIN ist zeitlos und existiert seit jeher, völlig unabhängig von Deinem temporär begrenzten DASEIN auf Erden

dem wortsinn nach verstehen wird das jeder, aber es ergibt keinen sinn. welches, wessen "sein"? und wie kommst du auf diese aussage?

wieder mal blökst du einfach irgendwas heraus und meinst, damit der welt etwas bedeutsames und allgemeingültiges mitgeteilt zu haben

[petronius]

ein Atheist ist der Überzeugung, dass es einen Gott oder Götter nicht gibt

aber nur insofern, als ja wohl auch du "der Überzeugung bist", daß die rückseite des monds nicht von unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten bewohnt ist

Ein Agnostiker geht davon aus, dass die Existenz eines übernatürlichen Wesens, eines Gottes oder von Göttern zwar angenommen werden kann, aber grundsätzlich nicht rational zu klären oder zu erkennen ist

aber nur insofern, als ja wohl auch du davon ausgehst, dass die Existenz von unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten, welche die rückseite des monds bewohnen, zwar angenommen werden kann (speziell du bist ja in der lage, auch noch die unsinnigsten dinge anzunehmen und dann auch noch als unumstößliche wahrheit zu verkünden), aber grundsätzlich nicht rational zu klären oder zu erkennen ist



wie oft hatten wir das jetzt eigentlich schon?

und wie oft wirst du denselben stiefel nochmal vortragen, ohne auf die fundiert vorgebrachte gegenposition auch nur einzugehen?[/b]

[Geobacter]

Agnostizismus ist eine Weltanschauung die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens, Verstehens und Begreifens betont.
Ist diese Formulierung nun auch falsch?

Ja. ...................................https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

[Reklov]

ein Atheist ist der Überzeugung, dass es einen Gott oder Götter nicht gibt

aber nur insofern, als ja wohl auch du "der Überzeugung bist", daß die rückseite des monds nicht von unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten bewohnt ist

Ein Agnostiker geht davon aus, dass die Existenz eines übernatürlichen Wesens, eines Gottes oder von Göttern zwar angenommen werden kann, aber grundsätzlich nicht rational zu klären oder zu erkennen ist

aber nur insofern, als ja wohl auch du davon ausgehst, dass die Existenz von unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten, welche die rückseite des monds bewohnen, zwar angenommen werden kann (speziell du bist ja in der lage, auch noch die unsinnigsten dinge anzunehmen und dann auch noch als unumstößliche wahrheit zu verkünden), aber grundsätzlich nicht rational zu klären oder zu erkennen ist



wie oft hatten wir das jetzt eigentlich schon?

und wie oft wirst du denselben stiefel nochmal vortragen, ohne auf die fundiert vorgebrachte gegenposition auch nur einzugehen?[/b]

Hallo petronius,

... die "Rückseite des Mondes" ist nicht nur ein sehr abgenutztes, sondern auch untaugliches "Bild", weil ja diese Rückseite inzwischen "bekannt" ist! Die Wortchiffer "Gott" brachte und bringt im Menschen jedoch ganz andere Denkbewegungen in Gang, als grün-rosa-karierte Elefanten es je vermögen werden! (Siehe: auch in diesem Forum!)

Trage also Du nicht immer denselben Stiefel mit den untauglichen Bildern von der "Rückseite des Mondes" vor, sondern strenge Dich mal lieber etwas mehr an, als dieses Thema lediglich nur mit "Geschwurbel" abblocken zu wollen, weil Dein angelerntes "Fachwissen" Dir nichts anderes gestattet.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Sind wir mal wieder bei rhetorischen Spielchen geendet. Dann nimm halt Russels Teekanne, wen die Dir lieber ist, weil Du Dir nicht vorstellen kannst, dass sich auf der Rueckseite des Mondes nicht auch heute noch irgendetwas verstecken koennte.

Ich verstehe schon grundsaetzlich den Gedanken, dass gedankliche Konzepte wie Gott sicherlich aus einem bestimmten Grund genutzt werden, genauso wie Platon Atlantis benutzt hat, um uns etwas zu erzaehlen. Trotzdem existieren solche Konzepte erst mal nur in unseren Koepfen.

Auch Gedanken haben sicherlich Wirkung auf unser Tun. In solch einem Gedankenumfeld verstehe ich auch grundsaetzlich die Vorstellung des Idealismus. Nur wenn dann diesen Ideen mehr Realitaet zugebilligt wird als der eigentlichen Realitaet, wie es einige Zweige des Idealismus (und halt auch Du) machen, hoert's fuer mich dann endgueltig auf. Lass die Ideen dort, wo sie hingehoeren; denn auch die "unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten" des Petronius existieren in diesem Sinne. Auch sie transportieren mittlerweile eine Idee, und als Idee haben sie Bedeutung. Sie sollen naemlich Dich in diesem Thread zur Erkenntnis fuehren.

[Reklov]

Sind wir mal wieder bei rhetorischen Spielchen geendet. Dann nimm halt Russels Teekanne, wen die Dir lieber ist, weil Du Dir nicht vorstellen kannst, dass sich auf der Rueckseite des Mondes nicht auch heute noch irgendetwas verstecken koennte.

Ich verstehe schon grundsaetzlich den Gedanken, dass gedankliche Konzepte wie Gott sicherlich aus einem bestimmten Grund genutzt werden, genauso wie Platon Atlantis benutzt hat, um uns etwas zu erzaehlen. Trotzdem existieren solche Konzepte erst mal nur in unseren Koepfen.

Auch Gedanken haben sicherlich Wirkung auf unser Tun. In solch einem Gedankenumfeld verstehe ich auch grundsaetzlich die Vorstellung des Idealismus. Nur wenn dann diesen Ideen mehr Realitaet zugebilligt wird als der eigentlichen Realitaet, wie es einige Zweige des Idealismus (und halt auch Du) machen, hoert's fuer mich dann endgueltig auf. Lass die Ideen dort, wo sie hingehoeren; denn auch die "unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten" des Petronius existieren in diesem Sinne. Auch sie transportieren mittlerweile eine Idee, und als Idee haben sie Bedeutung. Sie sollen naemlich Dich in diesem Thread zur Erkenntnis fuehren.

Hallo Ulan,

weder Russels Teekanne, noch den grün-rosa-karierten Elefanten wird ein vernunftbegabter Mensch je eine Schöpferkraft zuschreiben wollen - auch wenn er sie durchaus als unsichtbar denken mag!

Mit dem Begriff "Gott" wird jedoch eine Wesenheit gedacht, welche die Ursache ihrer Notwendigkeit nicht außerhalb ihrer selbst hat!

Nicht alles Unsichtbare ist aber schon gleich die Ursache aller anderen Ursachen!

Bei der Wortwahl von solch einfachen Symbol-Begriffen ist man schlecht beraten, denn unsere gesamte Erfahrung drängt uns dazu, hinter einer Teekanne (ein Gebrauchsgegenstand!) auch gleich eine Werksfertigung zu sehen, so wie ein Elefant von uns eben als eine Tierart innerhalb der Evolution verstanden wird.
Dadurch, dass man Dinge in eine magische Unsichtbarkeit hüllt, ist also noch nicht viel erreicht, außer, dass man völlig untaugliche Worte verwendet hat.

Müsste ja an sich jeder Person leicht einleuchten können? Sprache kann eben nicht beliebige Stellenwerte einnehmen! Wenn einer also z.B. von Quarks redet, dann denkt hier ja auch keiner an den Quark vom Supermarkt

Gruß von Reklov

[Ulan]

weder Russels Teekanne, noch den grün-rosa-karierten Elefanten wird ein vernunftbegabter Mensch je eine Schöpferkraft zuschreiben wollen - auch wenn er sie durchaus als unsichtbar denken mag!

...so wie ein Elefant von uns eben als eine Tierart innerhalb der Evolution verstanden wird.

Oh, Du denkst bei "Elefant" nicht sofort an Ganesha, der nach der Ganapati-Upanishad das Om ist, der uranfaengliche Ton, der das Universum erschaffen hat, und so alle anderen Goetter, Sonne, Mond und alle Welten umfasst, die "Seele" (das Atman) des Universums? Anscheinend nicht .

Aber, Tangente beiseite, Du hast mal wieder nicht darauf geantwortet, was ich eigentlich gesagt habe; ich habe mich damit auseinandergesetzt, was "Existenz" bei Ideen bedeutet, und die sich daraus ergebenden Folgen fuer unser Weltbild betrachtet.

Im konkreten Fall haben Dein Gott, Russels Teekanne und die gruen-rosa-karierten Elefanten des Petronius eines gemeinsam: sie sind erst mal Ideen, die jeweils zu einem bestimmten Zweck in unserem Geist erschaffen wurden. Auf dieser Ebene sind sie eben dann doch gleichwertig: eine Idee ersetzt hier das konkrete Beispiel. Diese Idee existiert halt aber erst mal nur als Idee in unseren Koepfen; ueber ihre reale Existenz ist damit rein gar nichts gesagt.

[petronius]

die "Rückseite des Mondes" ist nicht nur ein sehr abgenutztes, sondern auch untaugliches "Bild", weil ja diese Rückseite inzwischen "bekannt" ist!

nö. die unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten sind eben noch nicht "bekannt", sondern eine genauso nicht widerlegbare behauptung wie dein "schöpfers"

hast du das wirklich nicht verstanden oder stellst dich hier extra dumm?

Die Wortchiffer "Gott" brachte und bringt im Menschen jedoch ganz andere Denkbewegungen in Gang, als grün-rosa-karierte Elefanten es je vermögen werden!

nö. also nicht in mir

und wenn? was sollte daraus folgen? etwa gar über deren jeweilige existenz oder nichtexistenz?

[petronius]

weder Russels Teekanne, noch den grün-rosa-karierten Elefanten wird ein vernunftbegabter Mensch je eine Schöpferkraft zuschreiben wollen

doch - hiermit tu ich das jetzt

und weiter? was machst du jetzt?

Mit dem Begriff "Gott" wird jedoch eine Wesenheit gedacht, welche die Ursache ihrer Notwendigkeit nicht außerhalb ihrer selbst hat!

aber genau das ist ja die hervorragende eigenschaft sowohl der elefanten wie der teekanne

und weiter?

Nicht alles Unsichtbare ist aber schon gleich die Ursache aller anderen Ursachen!

die elefanten aber schon

und jetzt?

Bei der Wortwahl von solch einfachen Symbol-Begriffen ist man schlecht beraten, denn unsere gesamte Erfahrung drängt uns dazu, hinter einer Teekanne (ein Gebrauchsgegenstand!) auch gleich eine Werksfertigung zu sehen, so wie ein Elefant von uns eben als eine Tierart innerhalb der Evolution verstanden wird

unter einem "schöpfer" versteht man ja auch eine suppenkelle

und jetzt?

Dadurch, dass man Dinge in eine magische Unsichtbarkeit hüllt, ist also noch nicht viel erreicht, außer, dass man völlig untaugliche Worte verwendet hat

genauso präsentierst du aber deinen "schöpfer"

und jetzt?

Wenn einer also z.B. von Quarks redet, dann denkt hier ja auch keiner an den Quark vom Supermarkt

da wär ich mir bei dir gar nicht so sicher

[Gundi]

Gott wird gemeinhin als transzendentes Wesen oder Macht definiert, dass außerhalb menschlicher Erkennntis und Erfahrung liegt. Damit ist aber gleichzeitig jeder "Gott" nur Spekulation.
Elefanten und Teekannen hingegen sind Objekte unserer Erfahrungswelt. Über sie können wir etwas sagen. Zb. dass Elefanten nicht kariert sind und als Säugetiere Sauerstoff benötigen. Sie können also nicht auf der Rückseite des Mondes leben. Das ist dem Begriff "Elefant" nun mal inne. Insofern sind Aussagen wie "karierte Elefanten auf der Rückseite des Mondes" in sich widersprüchlich und unlogisch.
Der Unterschied zu "Gott" besteht darin, dass "Gott" keine Entsprechung in unserer Erfahrungswelt hat (im Gegensatz zum Elefanten) und daher Aussagen über ihn nicht in sich widersprüchlich sind. Selbst wenn sie noch so abstrus erscheinen. Denn "Gott" ist nun mal per Definition etwas, dass außerhalb der logischen, widerspruchsfreien Welt stehen kann.