Glaube - Gefühl - Logik

[Mustafa]

Es gibt dem "Unfassbaren" eine Form mit der Menschen umgehen können.
Natürlich kommt man damit nicht zu wissenschaftlichen korrekten Erkenntnissen, aber darum geht es auch nicht wirklich.

um was gehts denn dabei, wenn man dem "Unfassbaren" willkürlich bis beliebig "eine Form gibt, mit der Menschen umgehen können"?

doch um nichts anders, als anstatt "ich weiß es halt auch nicht" einfach "gott" zu sagen und damit wissen vorzutäuschen - an dem sich dann meist auch noch andere orientieren sollen... :icon_rolleyes:

Als Grund hatte ich oben schon die emotionale Anbindung an die Welt aus einem menschlich-religiösen Bedürfnis heraus genannt.
Darum geht es.

[petronius]

Es gibt dem "Unfassbaren" eine Form mit der Menschen umgehen können.
Natürlich kommt man damit nicht zu wissenschaftlichen korrekten Erkenntnissen, aber darum geht es auch nicht wirklich.

um was gehts denn dabei, wenn man dem "Unfassbaren" willkürlich bis beliebig "eine Form gibt, mit der Menschen umgehen können"?

doch um nichts anders, als anstatt "ich weiß es halt auch nicht" einfach "gott" zu sagen und damit wissen vorzutäuschen - an dem sich dann meist auch noch andere orientieren sollen... :icon_rolleyes:

Als Grund hatte ich oben schon die emotionale Anbindung an die Welt aus einem menschlich-religiösen Bedürfnis heraus genannt.
Darum geht es.

der grund ist das eine - was daraus hervorgeht, das andere

[Dornbusch]

Hallo Hikkikomori

Durch Wiederholung wird deine Aussage nicht wahr

Die Eltern haben sehr wohl nicht nur das Recht die Religionszugehörigkeit ihrer Kinder zu bestimmen, einfach dadurch daß die Kinder automatisch ihrer Glaubensrichtung angehören,

Versuch mal zum Standesamt zu gehen und zu sagen: ich will, daß mein Kind Jude ist. Kinder von Christen sind keineswegs automatisch Christen.

Der Staat garantiert die freie Ausübung von Religion... durch Geld und Gesetze. Das ist seine Pflicht.
Religionsfreiheit bedeutet aber für den Bürger nicht, daß er beliebig irgendeine Religion beanspruchen könnte.

Gruß Dornbusch

[Hikikomori]

Hallo Hikkikomori

Durch Wiederholung wird deine Aussage nicht wahr

Die Eltern haben sehr wohl nicht nur das Recht die Religionszugehörigkeit ihrer Kinder zu bestimmen, einfach dadurch daß die Kinder automatisch ihrer Glaubensrichtung angehören,

Versuch mal zum Standesamt zu gehen und zu sagen: ich will, daß mein Kind Jude ist. Kinder von Christen sind keineswegs automatisch Christen.

Der Staat garantiert die freie Ausübung von Religion... durch Geld und Gesetze. Das ist seine Pflicht.
Religionsfreiheit bedeutet aber für den Bürger nicht, daß er beliebig irgendeine Religion beanspruchen könnte.

Gruß Dornbusch

Ist das wirklich alles was Du, nachdem ich mir einen Wolf geschrieben habe und unzählige Argumente in verschiedenen Aspekten dieses Sachverhaltes vorgebracht habe, daran zu kritisieren hast?

Mal Butter bei die Fische, ich habe mich zwar wiederholt, aber um klarzustellen daß Dein Einwand Eltern dürften Kinder vom Unterricht nicht fernhalten nicht berechtigt war da ich lediglich den Religionsunterricht meinte.
Ausserdem ist es sehr wohl wahr, egal wie oft Du es abstreitest, daß Eltern zum Beispiel mit der Taufe dem Kind erst einmal einen Glauben aufdrücken.
Vielleicht war es ungenau zu sagen mit der Geburt, aber Taufen finden doch recht zeitnah statt.

Was ist mit dem Rest? Du tust streng genommen ebenfalls nichts anderes als Deine Position zu wiederholen, aber während ich neue Argumente bringe und mir einen Krampf schreibe kanzelst Du mich mit einigen wenigen Sätzen ab, das ist mir ehrlich gesagt etwas zu wenig, da hätte ich mir mehr und vor allem substanzielle Kritik gewünscht.

Inwiefern sollte es zum Recht auf freie Religionsausübung gehören daß der Staat für den Unterricht aufkommt? Religion ist etwas privates und wir haben in Europa formal eine strikte Trennung von Staat und Kirchen.
Wie würde Dich als Christ denn jemand in seiner privaten Religionsausübung behindern wenn der Staat aufhören würde für die konfessionellen Religionsunterrichte 2.5 Milliarden Euro zu bezahlen, von den restlichen Milliarden die die Kirche locker selbst hätte durch Steuern gar nicht zu reden?

Deinen letzten Satz verstehe ich überhaupt nicht, natürlich bedeutet Religionsfreiheit daß der Bürger seine Religion selbst wählen, wohlgemerkt wählen, darf und nicht beeinflußt oder behindert werden darf wenn er seiner persönlichen Religion anhängen möchte.
Genau das bedeutet das Wort Religionsfreiheit.

Wenn Du aber Religionsfreiheit nur solange akzeptierst wie sie Deine Religion gefälligst finanziert und sonstwie bevorzugt dann gute Nacht.


Ich weiß es ist viel verlangt, aber versuche bitte meine und Deine Beiträge der letzten 2 Seiten nochmal zu lesen, aber diesmal ersetze die Worte "Deutschland" mit "Absurdistan" und "christlich" mit "scientologisch" oder "moslemisch" oder "marxistisch", was Dir als Ersatz lieber ist.
Und versuche bei dieser erneuten Lesung zu vergessen daß eigentlich von Deutschland und Deinem Christentum die Rede ist, ja am besten vergiß mal für einen Moment daß Du Christ bist.

Wenn sich dann Deine Einschätzung meiner Argumente und Deiner Position verändert solltest Du vielleicht ins Grübeln kommen.
Wenn ich das mache ändert sich nämlich gar nichts.

Ausserdem, ich habe nicht kritisiert daß sich der Staat an sein eigenes Grundgesetz hält, denn da hast Du völlig Recht, wenn im Grundgesetz steht daß der Staat Religionsunterricht geben muß dann muß er.

Ich kritisiere, ja verurteile daß soetwas in einem säkulären Staat wie Deutschland überhaupt im Grundgesetz stehen gelassen wird!

[Dornbusch]

Hallo Hikkikomori

Durch deine Verfassungs- und Staatskritik fühle ich mich einfach nicht angesprochen.

Deine Aussagen zu Religion, Christentum und Glaube nehme ich dort auf, wo sie mich interessieren.

Deine Aussagen zu einigen Punkten waren etwas ungenau, und deshalb habe ich sie ergänzt.

Ausserdem ist es sehr wohl wahr,... daß Eltern zum Beispiel mit der Taufe dem Kind erst einmal einen Glauben aufdrücken.

Durch die Taufe wird das Kind Mitglied der Kirche. Glaube ist etwas anderes.

Religion ist etwas privates und wir haben in Europa formal eine strikte Trennung von Staat und Kirchen.

Religion ist niemals privat! Die Religionszugehörigkeit ist von einem öffentlichen verwaltungsakt begleitet. Die christlichen Kirchen in Deutschland sind nur in einem Punkt vom Staat getrennt: sie sind nicht Staatskirche. Ansonsten sind Staat und Kirche über ihre Bürger und durch Gesetze/Verträge eine Gemeinschaft. Du hast oben Zahlen genannt. Geld, das der Staat für Kirche ausgibt. Du hast vergessen zu erwähnen, warum der Staat das tut und was er dafür bekommt.

Und versuche bei dieser erneuten Lesung zu vergessen daß eigentlich von Deutschland und Deinem Christentum die Rede ist, ja am besten vergiß mal für einen Moment daß Du Christ bist.

Das werde ich nicht tun. Ich fühle mich nicht verantwortlich dafür, daß dich das Thema und meine Position dazu stört.

Ich lebe als Christ in Deutschland auf einem sehr hohen Niveau. Ich genieße die Freiheit, die mir von Staat und Kirche garantiert wird und die kulurellen Erungenschaften unserer Gesellschaft sind mir wichtig.
Warum sollte ich das vergessen?

Du kritisierst. Dafür wirst du deine Gründe haben. Nur Mut

Gruß Dornbusch

[Romero]

Versuch mal zum Standesamt zu gehen und zu sagen: ich will, daß mein Kind Jude ist. Kinder von Christen sind keineswegs automatisch Christen.

Doch, sind sie. Jedenfalls bei uns. Der Kirche ist die Mitliedschaft wirklich, was ich Glaube oder nicht fragt jedenfalls keiner, solange ich die obligatorischen Kirchensteuern bezahle. Religionsfreiheit wird insofern ausgeübt, dass das Kind aus der Kirche wieder austreten kann, wenn es will, sobald es aus kirchlicher Sicht mündig ist, was mit 16 der Fall ist. (Natürlich wird bis dahin möglichst alles versucht, um das Kind christlich zu erziehen und darauf zu trimmen, dass es eben nicht austritt).

Religion ist niemals privat! Die Religionszugehörigkeit ist von einem öffentlichen verwaltungsakt begleitet. Die christlichen Kirchen in Deutschland sind nur in einem Punkt vom Staat getrennt: sie sind nicht Staatskirche. Ansonsten sind Staat und Kirche über ihre Bürger und durch Gesetze/Verträge eine Gemeinschaft.

Ist das für dich als wahrer, bibeltreuer Gläubiger (Annahme meinerseits) nicht ein Problem? Jesus predigte nämlich gemäss Bibel genau das Gegenteil. Religion sollte privat sein.

Du hast oben Zahlen genannt. Geld, das der Staat für Kirche ausgibt. Du hast vergessen zu erwähnen, warum der Staat das tut und was er dafür bekommt.

Ja, was bekommt er denn? Göttlichen Segen für sämtliche Gräueltaten?

[petronius]

Religion ist niemals privat!

sollte das aber sein

Die Religionszugehörigkeit ist von einem öffentlichen verwaltungsakt begleitet. Die christlichen Kirchen in Deutschland sind nur in einem Punkt vom Staat getrennt: sie sind nicht Staatskirche. Ansonsten sind Staat und Kirche über ihre Bürger und durch Gesetze/Verträge eine Gemeinschaft

leider. ein unseliges erbe der hitlerei

Du hast oben Zahlen genannt. Geld, das der Staat für Kirche ausgibt. Du hast vergessen zu erwähnen, warum der Staat das tut und was er dafür bekommt

aus falscherrücksichtnahme auf historische gewohnheiten und ohne jegliche erfolgsrechnung. "was er dafür bekommt", sind leistungen, die er besser selber erbrächte, zu bedingungen, die nicht selten mit den ansonsten geltenden regeln nicht konform gehen

Ich lebe als Christ in Deutschland auf einem sehr hohen Niveau. Ich genieße die Freiheit, die mir von Staat und Kirche garantiert wird

du genießt privilegien, die der staat dir als christ zugesteht und anderen verweigert - was imho demokratiepolitisch nicht in odnung ist

[Gundi]

@petronius

Es ist sehr schade, dass es dir scheinbar sehr schwer fällt, zu verstehen was ich sage.
Über das was vor dem BigBang war wissen wir nichts. Es kann aus einem anderen Universum entstanden sein, durch einen Gott erschaffen oder etwas völlig anderes... Wir haben dafür keinerlei Hinweise. Das Kausalprinzip habe ich lediglich benutz um aufzuzeigen, das es scheinbar irgendwann in einem Widerspruch mündet. Ich habe nie gesagt einen Schöpfergott notwendig daraus ableiten zu wollen. Aber ich versteh nicht wieso es dir so schwer fällt, einfach die Möglichkeit eines Gottes mit einzubeziehen, für etwas dass scheinbar dem Kausalprinzip widerspricht und für das wir keinerlei Hinweise haben. Nun gut, es ist deine Sache.
Ich finde es jedoch sehr unfair von dir, in anderen Threads (in "Anliegen werden zerredet") weiterhin zu behaupten ich würde einen Schöpfergott notwendigerweise herleiten wollen. Vor allem dass du diesen Beitrag geschrieben hast, nach dem ich dir mehrfach sagte, dass dem nicht so ist. Dennoch behauptest du es weiter. Das beweist mir erneut, dass es dir scheinbar nicht um eine ehrliche Disskusion geht, sondern einfach darum deinen Gegenüber in eine Schublade zu stecken.

[petronius]

@petronius

Es ist sehr schade, dass es dir scheinbar sehr schwer fällt, zu verstehen was ich sage.
Über das was vor dem BigBang war wissen wir nichts. Es kann aus einem anderen Universum entstanden sein, durch einen Gott erschaffen oder etwas völlig anderes... Wir haben dafür keinerlei Hinweise. Das Kausalprinzip habe ich lediglich benutz um aufzuzeigen, das es scheinbar irgendwann in einem Widerspruch mündet. Ich habe nie gesagt einen Schöpfergott notwendig daraus ableiten zu wollen. Aber ich versteh nicht wieso es dir so schwer fällt, einfach die Möglichkeit eines Gottes mit einzubeziehen, für etwas dass scheinbar dem Kausalprinzip widerspricht und für das wir keinerlei Hinweise haben. Nun gut, es ist deine Sache

da habe ich dich in der tat mißverstanden

du meinst also nicht, daß ein schöpfer aus irgendwelchen gründen (welchen? das kausalitätsprinzip hast du ja soeben ausgeschlossen) als plausibel anzusehen wäre, sondern beharrst lediglich auf der (wie hypothetisch auch immer gegebenen) möglichkeit eines schöpfers

nun, da sind wir doch derselben meinung

natürlich ist ein schöpfer des universums genauso möglich bzw. denkbar wie unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds

es freut mich sehr, daß wir einigkeit herstellen konnten

Ich finde es jedoch sehr unfair von dir, in anderen Threads (in "Anliegen werden zerredet") weiterhin zu behaupten ich würde einen Schöpfergott notwendigerweise herleiten wollen

so hatte ich dich bzw. deine ständigen verweise auf das kausalitätsprinzip verstanden

Vor allem dass du diesen Beitrag geschrieben hast, nach dem ich dir mehrfach sagte, dass dem nicht so ist. Dennoch behauptest du es weiter. Das beweist mir erneut, dass es dir scheinbar nicht um eine ehrliche Disskusion geht, sondern einfach darum deinen Gegenüber in eine Schublade zu stecken

den ball spiele ich doch gern zurück: ich habe nie die möglichkeit/denkbarkeit eines schöpfers bestritten, sondern im gegenteil mehrfach auf selbige verwiesen (und dabei das beispiel der unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds oder auch das fliegende spaghettimonster angeführt). dennoch behauptest du immer wieder, ich wolle die möglichkeit eines schöpfergotts ausschließen...

[Gundi]

da habe ich dich in der tat mißverstanden

Es stimmt nicht dass du, als du den anderen Beitrag geschrieben hast, davon augehen musstest, das ich so denke. Ich möchte auf folgendes verweisen:

"petronius: hältst du aufgrund des kausalitätsprinzips einen "schöpfer" für notwendig oder nicht?

Gundi: Nein. Die Möglichkeit das es einen gibt besteht aber dadurch.

Ich habe mich also deutlich von einer Notwendigkeit distanziert, was ich im übrigen auch schon in vielen Beiträgen weiter vorne machte.
Dennoch hast du behauptet ich würde eine Notwendigkeit ableiten. Also erzähle mir nicht, du hättest es nicht besser gewußt.

natürlich ist ein schöpfer des universums genauso möglich bzw. denkbar wie unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds

Dieser Vergleich sagt ja schon einiges aus...

den ball spiele ich doch gern zurück: ich habe nie die möglichkeit/denkbarkeit eines schöpfers bestritten, sondern im gegenteil mehrfach auf selbige verwiesen (und dabei das beispiel der unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds oder auch das fliegende spaghettimonster angeführt). dennoch behauptest du immer wieder, ich wolle die möglichkeit eines schöpfergotts ausschließen...

Dein Vergleich mit dem Elefanten/Spaghettimonster wird wohl kaum zufällig lächerlich wirken. Natürlich gibt man mit so einem Vergleich auch eine Wertung ab. Es ist für den Gegenüber dann nicht mehr schwer zu verstehen, dass du die Möglichkeit eines Gottes als lächerlich und dumm ansiehst. Wenn ich soetwas lese, kann ich nur davon ausgehen, dass du diese Möglichkeit eben nicht ernst nimmst, jede andere unbewiesene, für die es keinerlei Hinweise gibt hingegen schon.

[alwin]

@Gundi

Wenn ich soetwas lese, kann ich nur davon ausgehen, dass du diese Möglichkeit eben nicht ernst nimmst, jede andere unbewiesene, für die es keinerlei Hinweise gibt hingegen schon.

Das ist nun mal "Logik" bzw. sachliche Aussage. Für Dich auch nicht nachvollziehbar?

Gruß

[petronius]

natürlich ist ein schöpfer des universums genauso möglich bzw. denkbar wie unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds

Dieser Vergleich sagt ja schon einiges aus...

und zwar was?

aus meiner sicht ist beides gleich möglich, und gleich unplausibel

Dein Vergleich mit dem Elefanten/Spaghettimonster wird wohl kaum zufällig lächerlich wirken. Natürlich gibt man mit so einem Vergleich auch eine Wertung ab. Es ist für den Gegenüber dann nicht mehr schwer zu verstehen, dass du die Möglichkeit eines Gottes als lächerlich und dumm ansiehst. Wenn ich soetwas lese, kann ich nur davon ausgehen, dass du diese Möglichkeit eben nicht ernst nimmst, jede andere unbewiesene, für die es keinerlei Hinweise gibt hingegen schon.

jetzt mußt du mir noch sagen, welche unbewiesene möglichkeit, "für die es keinerlei Hinweise gibt", das denn sein soll

ja, ich gebe zu, daß es mir sinnlos (du formulierst: "lächerlich und dumm") erscheint, sich ohne not und plausibilität einen schöpfergott zu konstruieren. willst du mich nun für meine meinung bestrafen? bitte nimm zur kenntnis, daß ich nicht behauptet habe, deine vorstellung von einem schöpfer sei lächerlich und dumm


alwins frage an dich verstehe ich übrigens nicht

[DureeTotale]

natürlich ist ein schöpfer des universums genauso möglich bzw. denkbar wie unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds

Dieser Vergleich sagt ja schon einiges aus...

den ball spiele ich doch gern zurück: ich habe nie die möglichkeit/denkbarkeit eines schöpfers bestritten, sondern im gegenteil mehrfach auf selbige verwiesen (und dabei das beispiel der unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds oder auch das fliegende spaghettimonster angeführt). dennoch behauptest du immer wieder, ich wolle die möglichkeit eines schöpfergotts ausschließen...

Dein Vergleich mit dem Elefanten/Spaghettimonster wird wohl kaum zufällig lächerlich wirken. Natürlich gibt man mit so einem Vergleich auch eine Wertung ab. Es ist für den Gegenüber dann nicht mehr schwer zu verstehen, dass du die Möglichkeit eines Gottes als lächerlich und dumm ansiehst. Wenn ich soetwas lese, kann ich nur davon ausgehen, dass du diese Möglichkeit eben nicht ernst nimmst, jede andere unbewiesene, für die es keinerlei Hinweise gibt hingegen schon.

Die Diskussion um bzw. mit Begrifflichkeiten hat nur dann einen Sinn, wenn diesen Begrifflichkeiten definierte Inhalte beigelegt werden.

Petronius ist bei seiner pointierten Darstellung offensichtlichen von der gemeinhin verbreiteten Vorstellung, welche mit den Begriffen "Gott" und "Schöpfer" verbunden werden, ausgegangen, denn in diesem Falle ist seine Ironie durchaus berechtigt.

Aber vielleicht definierst du diese Begriffe ja völlig anders. Auf jeden Fall ist es zum richtigen Verständnis deiner diesbezüglichen Gedanken nötig, das Publikum davon in Kenntnis zu setzen, was du unter den Begriffen "Gott" bzw. "Schöpfer" genau verstehst.

[Gundi]

aus meiner sicht ist beides gleich möglich, und gleich unplausibel

Ich denke du weist sehr wohl dass rosa Elefanten auf dem Mond schon rein naturwissenschaftlich nicht möglich sind, Gott jedoch außerhalb von Naturwissenschaft ist (ich hoffe das verstehst du auch). Daher lohnt es auch nicht beides miteinander in Verbindung zu bringen. So eine Argumentation finde ich kindisch und lässt mich ahnen dass du einfach nicht verstehst worum es geht (das soll keine Beleidigung sein).

jetzt mußt du mir noch sagen, welche unbewiesene möglichkeit, "für die es keinerlei Hinweise gibt", das denn sein soll

Ich habe dich so verstanden, dass die Möglichkeit dass das Universum schon immer bestand oder das es aus dem Nichts entstanden ist dir durchaus schlüssiger erscheint. So führst du beispielsweise hierbei keine Elefanten oder dergleichen seltsamen Vergleiche an. Dies machst du nur wenn Gott ins Spiel kommt.

ja, ich gebe zu, daß es mir sinnlos (du formulierst: "lächerlich und dumm") erscheint, sich ohne not und plausibilität einen schöpfergott zu konstruieren. willst du mich nun für meine meinung bestrafen?

Genau, ich will dich bestrafen... :icon_rolleyes:

bitte nimm zur kenntnis, daß ich nicht behauptet habe, deine vorstellung von einem schöpfer sei lächerlich und dumm

Wie gesagt, dein Vergleich von Gott und irgendwelchen rosa Elefanten auf dem Mond impliziert eindeutig so etwas und ich glaube auch dass es so gemeint war.


Es wäre im übrigen sehr schön wenn du mir endlich einmal sagen könntest, weshalb du in einem anderen Thread Behauptungen über mich aufstellst, von denen du wusstest dass sie nicht meinen wahren Ansichten entsprechen (siehe Beitrag oben).

[Gundi]

Petronius ist bei seiner pointierten Darstellung offensichtlichen von der gemeinhin verbreiteten Vorstellung, welche mit den Begriffen "Gott" und "Schöpfer" verbunden werden, ausgegangen, denn in diesem Falle ist seine Ironie durchaus berechtigt.

Wenn Petronius meine Beiträge lesen würde, wüsste er dass ich kein bestimmtes Bild von einem Gott vor Augen habe. Ich habe nicht umsonst von Schöpfergott oder einfach höhere Macht gesprochen. Und ich habe ihm auch gesagt, dass Gott für mich keine stoffliche Person ist.

Aber vielleicht definierst du diese Begriffe ja völlig anders. Auf jeden Fall ist es zum richtigen Verständnis deiner diesbezüglichen Gedanken nötig, das Publikum davon in Kenntnis zu setzen, was du unter den Begriffen "Gott" bzw. "Schöpfer" genau verstehst.

Das kann ich nicht machen, da ich keine feste Definition von Gott habe und auch kein festes Bild vor augen. Es kann sowohl ein ativ schöpfender Gott sein als auch einfach nur der Ursprung von allem. Auf alle Fälle ist er nicht logisch ergründbar. Ich glaube auch nicht dass eine genaue Definition uns hier weiter bringen würde.

Dennoch danke für den Versuch einer Vermittlung.