Glaube - Gefühl - Logik

[petronius]

Der Schöpferbegriff vereinfacht eine emotionale Anbindung an "die Welt", indem er sie in eine menschlich-soziale Betrachtungsweise rückt.

Die Welt mit einem Schöpfergott zu beschreiben heißt nicht, irgendein physikalisches Wesen "da draußen" zu postulieren, sondern die Welt, wie sie ist, bildlich zu beschreiben.

nein - wer einen "schöpfer" zwingend aus dem kausalitätsprinzio herleitet, der meint nichts "bildlich", sondern versucht, seine glaubensinhalte mit naturwissenschaftlicher argumentation an den mann zu bringen

[petronius]

Na dann sind wir uns ja einig. Einziges Problem: Wissenschaftler datieren das Alter des Universums auf ca. 13 Milliarden Jahre. Das bedeutet aber das es einen Anfang haben muss. Das bedeutet dann wieder, das es nicht immer existieren kann. Damit bedarf es aber selbst wieder einer Ursache, aus der es entstand (wenn man davon ausgeht, dass aus dem Nichts nichts entstehen kann)

gleich fang ich an zu schreien...

vor ungefähr 14 mia jahren war der urknall (ein "davor" zu dieser singularität gibt es lt. hawking sowieso nicht, weil ja die raumzeit erst mit dem big bang entstand). und ist der urknall aus einer fluktuation des quantenvakuums (welches schon immer ist bzw. war) hervorgegangen, hat es keiner ursache bedurft

und jetzt hab ich keine lust mehr, in jedem beitrag dasselbe noch mal erklären zu müssen

[petronius]

Das Universum selbst entstand ja erst durch den BigBang

Diese atheistische Glaubensaussage ist fast noch lustiger als das FSM!

Ich frage mich, wer diese nichtreligiösen Absonderlichkeiten eigentlich in die Welt bringt. Die Universitäten sind es nicht

in welchem gläubischen paralleluniversum lebst du eigentlich?

auf den universitäten welchen landes wird nicht gelehrt, daß das universum, wie wir es kennen, mit hoher wahrscheinlichkeit vor 14 mia jahren aus dem urknall hervorgegangen ist?

[petronius]

Dass in dieser Hinsicht ein regressus ad infinitum der Logik widerspräche, kann ich allerdings nicht sehen. Denn immerhin ist ein solcher auf dem Gebiete der Königin der Logik, der Mathematik, sozusagen das Normalste der Welt...

nicht der unendliche regreß widerspricht der logik (er geht ja gerade aus dieser hervor, wie ich oben beschrieb), aber daß dabei ein nicht kausal bedingter schöpfer herauskommen soll...

[Ekkard]

Die Diskussion um Urknall und Glaubensaussagen zeigt, wie Anliegen zerredet und dadurch schließlich gar nicht mehr verstanden werden:
Gottesvorstellung und Urknalltheorie haben nichts miteinander zu tun. Und die Kausalkette natürlicher Vorgänge ebenso wenig.

Im Einzelnen:
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind empirische, immer vorläufige Sachbeschreibungen.

Glaube richtet sich auf das Zusammenleben. Ich bestreite nicht, dass es Berührungspunkte im praktischen Leben gibt, beispielsweise bei der Herstellung und Nutzung von Autos. Solange Sachaussagen und Glaubensaussagen durcheinander geschmissen werden, wird die Diskussion immer zerfasern oder zerredet.

Hier geht es doch nicht um den Urknall, sondern um Glaubensvorstellungen. Also stellt man sich Gott als Ordnungsprinzip der Welt vor, dem die Menschen im Sinne eines gedeihlichen Miteinanders verpflichtet sind.

Eine solche Verpflichtung kann man auch gesamtgesellschaftlich-humanistisch herleiten. Das wäre dann ein atheistischer Standpunkt, der gut nachvollziehbar ist.

[DureeTotale]

Das Universum selbst entstand ja erst durch den BigBang

Diese atheistische Glaubensaussage ist fast noch lustiger als das FSM!

Ich frage mich, wer diese nichtreligiösen Absonderlichkeiten eigentlich in die Welt bringt. Die Universitäten sind es nicht.Sind es vielleicht Leute, für die Wissenschaft zu hohe Anforderungen stellt? Da bastelt man sich lieber ein nettes kleines Weltbild aus Urknall und schwarzen Löchern zusammen.

Wer "solche nichtreligiösen Absonderlichkeiten" immer wieder vorbringt, frage ich mich auch. Denn auf Universitäten werden sie in der Tat nicht gelehrt, da sie mit Wissenschaft und den darauf beruhenden Vorstellungen über die Beschaffenheit der Welt überhaupt nichts zu tun haben.

Genaueres Hinsehen hinsichtlich des Ursprunges derartiger Merkwürdigkeiten ergibt nun allerdings, dass es sich bei diesen Merkwürdigkeiten größtenteils um absurde Strohmänner handelt, welche von der "theistischen" Schöpfer-Verkünder-Front gezimmert werden, um darauf dann lautstark und publikumswirksam einzuschlagen.

Zu diesem Zwecke entlöden sich viele überzeugte Schöpfer-Verkünder übrigens nicht einmal, in Diskussionsforen als "fragende" und "nur an Erkenntnis interessierte" Atheisten-Fakes aufzutreten...

[DureeTotale]

Hier geht es doch nicht um den Urknall, sondern um Glaubensvorstellungen. Also stellt man sich Gott als Ordnungsprinzip der Welt vor, dem die Menschen im Sinne eines gedeihlichen Miteinanders verpflichtet sind.

Wieder einmal seist du darauf hingewiesen: Nicht man stellt sich Gott als Ordnungsprinzip der Welt vor, sondern du stellst dir Gott als Ordnungsprinzip der Welt vor. Die übergroße Mehrheit der bibel-christlich Gläubigen hingegen stellt sich Gott als eine mit den Menschen nicht identische und unabhängige Person vor, welche - unter anderem - das Universum als Ganzes irgendwann aus dem Nichts ins Dasein geschöpft haben soll.

Das ist auch der Grund, warum Diskussionen über grundlegende Glaubensdinge immer wieder und letztlich unausweichlich bei Fragestellungen wie der gerade diskutierten landen - und es ist der Grund, warum du das offenkundig nicht nachvollziehen kannst...

[Hikikomori]

Das Universum selbst entstand ja erst durch den BigBang

Diese atheistische Glaubensaussage ist fast noch lustiger als das FSM!

Ich frage mich, wer diese nichtreligiösen Absonderlichkeiten eigentlich in die Welt bringt. Die Universitäten sind es nicht.Sind es vielleicht Leute, für die Wissenschaft zu hohe Anforderungen stellt? Da bastelt man sich lieber ein nettes kleines Weltbild aus Urknall und schwarzen Löchern zusammen.

Gruß Dornbusch

Es gibt keine atheistische Glaubensaussage, und das FSM ist eine Parodie der Religion, nicht der Abwesenheit davon.
Genausowenig wie ein Nichtraucher ein (Tabak)-Süchtiger ist und das Nicht-Sammeln von Briefmarken ein Hobby ist Atheismus ein Glauben.
Atheimus ist wie Nichtraucher ein reiner Abgrenzungsbegriff, wenn Tabak ausstirbt sterben mit ihm auch der Begriff Raucher und die Verneinung davon.

Es gibt nicht nur eine oder zwei wissenschaftliche(nicht atheistische) Theorien bezüglich der Entstehung der Welt, und keine davon wird als bewiesen dargestellt oder wird von einem Nichtgläubigen verlangt die eine oder die andere als absolute Gewissheit zu betrachten.

Vielleicht fällt Dir die Unsinnigkeit Deiner Unterstellung auf wenn Du Dir weniger vor Augen hälst was ein Atheist nicht ist und Dir ansiehst was ich, die allermeisten Wissenschaftler und die große Mehrheit der Nichtgläubigen die über das Thema nachgedacht haben im bejahenden Sinne sind:

Ich bin ein Mensch der Rationalität, selbstständiges kritisches Nachdenken in allen Fragen die man sich stellen kann sehr viel mehr schätzt als blinden Glauben, selbst wenn man mir selbst im ersteren Fall bei einer beliebigen Sache nicht zustimmen würde und im letzteren schon.
Ich bin ein Mensch der der Überzeugung ist daß es keinen Grund gibt Glaubensinhalte jedweder Religion zu übernehmen da sie nicht nur überflüssig, ja unfähig für die Erklärung der Welt sind sondern zudem reine Postulate darstellen.
Ich bin ein Mensch der Dingen gern auf den Grund gehen möchte, selbst wenn das bedeutet daß ich irgendwann feststelle daß das momentan gar nicht möglich ist anstatt mich auf irgendwelchen Gewissheiten und Ideologien auszuruhen. Und Religion ist nichts anderes als Ideologie minus Spiritualität.

Es wird häufig gesagt man könne weder die Existenz Gottes noch seine Nicht-Existenz beweisen. Das ist wahr, aber deshalb sind beide Aussagen nicht gleich wahrscheinlich. Lass es Dir an einer hypothetischen Situation darlegen.

Du wachst in einem geschlossenen, völlig nacktem Raum auf in dem sich lediglich ein Computermonitor in einer Wand eingelassen befindet.
Auf diesem Bildschirm steht ein Text:

"In einem anderen Raum in diesem Gebäude ist ein Quader. Den Raum wirst weder Du noch irgendjemand oder etwas anderes jemals betreten können."

"Was befindet sich in diesem Würfel?"

"Bei falscher Antwort erfolgt eine Bestrafung!"

Nun kann man 2 Dinge tun, man kann erstens versuchen zu erraten was sich in diesem Würfel befindet. Dafür gibt es selbst wenn man sich auf den menschlichen Erfahrungsschatz beschränkt Phantastilliarden Möglichkeiten an belebten und unbelebten Dingen die sich rein theoretisch in einem Würfel unbekannter Beschaffenheit befinden könnten, von dem man aber nicht einmal weiß wie groß er ist, ob er innen hohl ist und wenn ja wie sehr.
Gläubige tun im Prinzip genau das, nur das es in der Regel, und diese Regel ist der konformistische institutionelle Glaube, nicht sie selbst sind die das Ding das sich in dem Quader befindet definiert und beschrieben haben sondern der Stifter dieser Religion.

Oder man entscheidet sich für Möglichkeit zwei, dem Eingeständnis das man nicht wissen, höchstens mit lächerlicher Chance raten kann was sich in dem Quader befindet und ob überhaupt etwas in ihm ist.
Aber man kann dem Computer sagen was sich definitiv nicht in dem Quader befindet kann. Eine 1-dimensionale Kugel zum Beispiel, denn eine Kugel muß 3-dimensional sein, man selbst oder der Computermonitor vor einem, und tausende und abertausende Dinge die schlicht entweder nicht existieren oder erfahrbar und belegbar nicht in dem Würfel in dem anderen Raum sein können.

Hier ist der gewaltige Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Gläubigen. Der Atheist lehnt es einerseits ab daß er selbst oder irgendsonstjemand behauptet daß er "wüsste", einfach weil er sich entschieden hat zu glauben ohne irgendein Indiz dafür zu haben, was sich in dem Würfel befindet. Er erkennt zwar die Berechtigung an(aber auch die Unwahrscheinlichkeit das Richtige zu erraten) darüber zu spekulieren, aber er sagt auch daß es sobald es über Spekulation hinausgeht Unfug ist.
Wieso sollte auch ausgerechnet ein blaues Fahrrad darin sein?

Der Atheist vermutet daß die Androhung von Strafe nicht ernst gemeint ist und lediglich der Motivation dienen soll, der Gläubige nimmt den Mistcomputer ernst.

Was würdest Du in der hypothetischen Situation tun?

[Romero]

Eigentlich sind wir sogar vom Thema abgewichen. Die Frage war: Sollte Glaube, eine Gottesvorstellung, Logisch begründbar sein, ja oder sein. Ich sage: Sobald eine allgemeine Gültigkeit dieser Glaubensvorstellung postuliert wird, ja.

[petronius]

Die Diskussion um Urknall und Glaubensaussagen zeigt, wie Anliegen zerredet und dadurch schließlich gar nicht mehr verstanden werden:
Gottesvorstellung und Urknalltheorie haben nichts miteinander zu tun. Und die Kausalkette natürlicher Vorgänge ebenso wenig

dann sag das denjenigen, die mittels kausalkette einen schöpfergott notwendig begründen wollen

Glaube richtet sich auf das Zusammenleben

nicht die sorte von glauben, die anderen einen gott zwingend einreden will

und überhaupt geht es beim religiösen glauben nicht einfach ums zusammenleben (dann rauchten wir nämlich keine glaubensgemeinschaften, ein kegelverein würde genauso reichen) sondern um den transzendenten bezug zu einer höheren macht

Hier geht es doch nicht um den Urknall, sondern um Glaubensvorstellungen

es geht um die glaubensvorstellung, der urknall müse von einem schöpfergott verursacht sein

Also stellt man sich Gott als Ordnungsprinzip der Welt vor, dem die Menschen im Sinne eines gedeihlichen Miteinanders verpflichtet sind

darum geht es überhaupt nicht, wenn behauptet wird, aus dem kausalitätsprinzip folge notwendigerweise ein schöpfer

du persönlich magst ja meinen, zu einem gedeihlichen miteinander sei religiöser glaube zweckmäßig. die menschen glauben aber nicht deswegen an einen gott oder sonstige religiöse lehren, nur um gedeihlich miteinander zu leben. im gegenteil hat gerade religiöser glaube dieses gedeihliche miteinander nicht selten behindert und zerstört

[Ekkard]

Das erlebe ich in christlichen Gemeinden anders. Und ich lese gerad ein Buch über einen Menschen, dessen christliche Gesinnung und Selbstkontrolle ihn die Kriegszeit hat überleben lassen.

[Hikikomori]

Das erlebe ich in christlichen Gemeinden anders. Und ich lese gerad ein Buch über einen Menschen, dessen christliche Gesinnung und Selbstkontrolle ihn die Kriegszeit hat überleben lassen.

Nein, Du erlebst das in Deiner christlichen Gemeinde anders. Du kannst weder für Gemeinden sprechen in denen Du noch nie warst noch kannst Du überhaupt verbindliche Aussagen über die Gedankenwelt Deiner Gemeindemitglieder machen. Genausogut könnten sie teilweise nur in der Gemeinde sein weil sie sich da wohl fühlen ohne Deine Ansichten auch nur ein wenig zu teilen, aber weil sie daran interessiert sind daß sie ein gutes Verhältnis zu Dir behalten reden sie Dir nach dem Munde wenn Du sie fragst.
Und selbst wenn sie alle Deine Ansichten teilen sollten, was toll ist und sicher eine angenehme Gesellschaft für andere Menschen abgibt, sagt das nichts darüber aus was Christen gemeinschaftlich denken.
Das können überhaupt nur Umfragen, wenn auch unter Vorbehalt, und die sprechen eine völlig andere Sprache.

Und Du liest gerade ein Buch in dem ein Mensch darlegt daß er glaubt das es seine christliche Gesinnung und Selbstkontrolle war die ihn den Krieg überleben ließ. Deiner Lesart sind mehrere recht ignorante Ansichten unterlegt, nämlich daß man eine solche (gute, positive, lebensbejahende und was man sonst noch so als "christliche" Attribute bezeichnen mag) Gesinnung und hohes Maß an Selbstkontrolle nur durch Glauben, gar christlichen Glauben erreichen kann.

Deine persönliche Einstellung und Sichtweise auf alle Gläubigen zu übertragen ist recht naiv. Du magst bei den Menschen die Du sehr gut kennst und bei denen Du durch lange Gespräche eine sehr hohe Deckungsgleichheit erkannt hast noch aus gutem Grund davon ausgehen daß sie Deine Ansichten wirklich teilen. Aber Du kannst keinerlei Aussage über die Gefühlswelt von anderen Gläubigen treffen ohne sie zu kennen, was man aber sehr wohl kann ist ihre Ansichten anhand ihren Äusserungen und Publikationen zu ermessen. Und da stellt man fest daß Deine Sichtweise zwar in Westeuropa relativ verbreitet ist, vor allem bei gebildeten Menschen(zu denen ich mich übrigens nicht zähle), aber die konkretere und dogmatische Sichtweise in Europa nicht nur auf dem Vormarsch ist sondern in den USA und sehr vielen anderen Ländern, vor allem wenn man nichtchristliche Religionen dazunimmt, die Mehrheit stellt.

Noch dazu versuchen diese Religionen die unantastbare Meinungshoheit in allen Fragen zu erlangen oder zu bewahren, oder spekulative, konkrete religiöse Inhalte in möglichst vielen Lehrfächern wie Biologie und Mathematik unterzubringen, wo sie nichts verloren haben.

Indizien gefällig, dann sieh Dir bitte Webseiten und Organisationen wie diese an:
eureca-online.org/de/links/hilfsmittel_christliche_lehrer.html

So etwas wie einen christlichen Lehrer darf es nicht geben, er ist entweder ein Mathematik- oder Biologielehrer usw. Christlich darf er nicht einmal im Religionsunterricht sein, denn dort sollte man alle Religionen gleich behandeln. Es sei denn natürlich man will einen Chor zum predigen schaffen.
Dann sollte man aber auch die Eier haben es beim Namen zu nennen: Christliche Bibelstudien und Bestätigung von eigenen Glaubensinhalten.
Und nicht Religionsunterricht.

Christlich darf ein Lehrer privat sein.

[Mustafa]

Der Schöpferbegriff vereinfacht eine emotionale Anbindung an "die Welt", indem er sie in eine menschlich-soziale Betrachtungsweise rückt.

Die Welt mit einem Schöpfergott zu beschreiben heißt nicht, irgendein physikalisches Wesen "da draußen" zu postulieren, sondern die Welt, wie sie ist, bildlich zu beschreiben.

nein - wer einen "schöpfer" zwingend aus dem kausalitätsprinzio herleitet, der meint nichts "bildlich", sondern versucht, seine glaubensinhalte mit naturwissenschaftlicher argumentation an den mann zu bringen

Doch, der nicht fassbare und eigentlich unbeschreibliche Ursprung wird bildlich mit "Gott" beschrieben.

[Gundi]

gleich fang ich an zu schreien...

vor ungefähr 14 mia jahren war der urknall (ein "davor" zu dieser singularität gibt es lt. hawking sowieso nicht, weil ja die raumzeit erst mit dem big bang entstand). und ist der urknall aus einer fluktuation des quantenvakuums (welches schon immer ist bzw. war) hervorgegangen, hat es keiner ursache bedurft

Das ist lediglich eine wissenschaftliche Theorie, die darüber ob und was vor dem Quantenvakuum war überhaupt nichts aussagt. Und das Raum und Zeit erst dabei entstanden, bedeutet lediglich dass es vorher keine Materie gab, schließt die Möglichkeit eines Gottes aber nicht mit aus.
Das dein Quantenvakuum das sein soll aus dem alles entstand und es vorher nichts mehr gab ist genauso unbewiesen, unwahrscheinlich und unlogisch, wie die Annahme dass ein Gott mit dem BigBang die Uhr startete.
Ergo können wir nicht sagen, aus was nun letzlich alles entstand. Umso mehr verwundert es mich, dass du nicht beide Möglichkeiten akzeptierst, sondern ausschließlich auf deiner beharrst. Gerade bei einem Thema dass so viel Raum für Spekulationen lässt.

[Gundi]

nein - wer einen "schöpfer" zwingend aus dem kausalitätsprinzio herleitet, der meint nichts "bildlich", sondern versucht, seine glaubensinhalte mit naturwissenschaftlicher argumentation an den mann zu bringen

Doch, der nicht fassbare und eigentlich unbeschreibliche Ursprung wird bildlich mit "Gott" beschrieben.

Gebe Melek hier vollkommen recht.

@petronius: Ich habe nicht den Eindruck dass es dich wirklich interesiert was meine Glaubensinhalte sind (die ich versuche "mit naturwissenschaftlicher Argumentation an den Mann zu bringen"). Ich stelle mir keinen Schöpfer mit weißem Rauschebart in den Wolken vor, auch wenn du das vieleicht gerne hättest, weil du dann schön einfach dagegen sein kannst. Aber so einfach ist es nicht.
Z.B. die Tatsache, dass du mir immer wieder unterstellst, ich würde einen Schöpfer herleiten wollen und nix anderes aktzeptieren, beweißt dass du dich mit meinen Beiträgen nicht beschäftigst. Denn alles was ich über den Ursprung sagte war, dass er die Möglichkeit für einen Gott lässt, genauso aber wie die Möglichkeit für eine wissenschaftliche Erklärung. Nichts von beiden ist für mich die wahrscheinlichere Variante. Aber für Gläubige ist diese Frage dennoch bedeutsam, weil sie eben die Möglichkeit eines Gottes mit einschließt.