Koran ist eine abschrift des buches im himmel ?

[petronius]

ganz recht. und ein allmächtiger (das inkludiert allwissender) sender kennt alle diese randbedingungen und kann sie berücksichtigen - so er denn verstanden werden will

Das ist menschliche Erwartungshaltung und gegebenenfalls Wunschdenken, muß aber mit einer "göttlichen" in keinster Weise übereinstimmen

ach alwin...

wenn gott sich dem menschen verständlich machen will, muß er natürlich die haltung des menschen berücksichtigen...

...was denn auch sonst?

wenn ich meinem hund was beibringen will, hilft es mir auch nicht weiter, wenn ich ihn mit meiner erwartungshaltung überfrachte

[zahira]

@ alwin
Wie meinst du das mit dem dem Medium, der Abhängigkeit, de, Fresszettel und der Projektion von menschlichem auf Gott? Versteh ich leider nur Bahnhof,

Mohammed verkraftete das überhaupt nicht als völlig normal, wenn man der Überlieferung glauben darf. Das erste mal als Gabriel zu Ihm kam hatte er Todesangst und war anschließend sehr krank. Und auch während und nach den späteren Übermittlungen ging es ihm psychisch und physisch nicht immer gut.

[alwin]

wenn gott sich dem menschen verständlich machen will, muß er natürlich die haltung des menschen berücksichtigen...

also doch möchte-gern Verhaltensvorschriften, menschliche Projizierung nenne ich solches...

Gruß

[alwin]

@zahira
Ein Buch in ein Medienmittel, vom Menschen geschaffen. Ein Redner, der seinen Vortrag nicht im Kopf hat, hat einen "Freßzettel", also ein Blatt, worauf bspw. Stichpunkte vermerkt sind, die zur Orientierung des Ablaufes der Rede dienslich sein soll. Es soll natürlich nicht Projektion sondern Projizierung (Menschen benutzen es zur Festhalten von Gedanken, daher wird davon ausgegangen, daß es Gott auch so macht oder ähnlich) heißen. (zu schnell auf "Enter" gedrückt).

Mohammed verkraftete das überhaupt nicht als völlig normal, wenn man der Überlieferung glauben darf. Das erste mal als Gabriel zu Ihm kam hatte er Todesangst und war anschließend sehr krank. Und auch während und nach den späteren Übermittlungen ging es ihm psychisch und physisch nicht immer gut.

Wie soll in dem angeschlagenen Gesundheitszustand eine 100%ig identische Wiedergabe gewährleistet sein? - Jetzt komme bitte nicht mit, daß das Gott gewährleistet hat. Das wäre dann doch ein wenig viel Wunschdenken nach dem Motto: was nicht sein darf...usw.

Gruß

[petronius]

Zitat zahira :
die Eingangsfrage: Wenn Koran schon immer vorhanden war, warum hat Gott zugelassen, das Thora und Bibel so "abdriften und falsch sind"
Ist das nicht unlogisch?
Wenn ich hierzu die letzten Diskussionen betrachte. Fällt mir zu "missverständlich ausdrücken" immer wieder ein Satz aus einem Konfliktseminar ein: "Was ankommt entscheidet immer der Empfänger"

Darauf Petronius :
das ist so natürlich unfug. wenn z.b. nichts gesendet wird, dann kann auch nichts ankommen. wenn auf griechisch gesendet wird und der empfänger nur türkisch versteht, kommt nur geräusch an, aber keine botschaft
wie etwas ankommt, das ist letztlich abhängig vom empfänger. vorher aber natürlich auch von sender und übertragung

Darauf meine Antwort:
Meine Aussage bezieht sich hier auf dieses Forum. Alle sprechen und verstehen Deutsch. Alle können schreiben und lesen, also in diesem Fall die selbe Grundlage

sorry, ich dachte, wir reden von der botschaft gottes an den menschen ("die Eingangsfrage: Wenn Koran schon immer vorhanden war, warum hat Gott zugelassen, das Thora und Bibel so "abdriften und falsch sind"
Ist das nicht unlogisch?")

Zitat Zahira:Das Problem ist meistens, dass Sender und Empfänger unterschiedliche Hintergründe haben (Lebenserfahrung, Charakter, Schul-, Allgemeinbildung)

Darauf Petronius:
ganz recht. und ein allmächtiger (das inkludiert allwissender) sender kennt alle diese randbedingungen und kann sie berücksichtigen - so er denn verstanden werden will

Darauf meine Antwort:
Hat er! Den jeweiligen Propheten in ihrer Sprache

nö, hat er nicht. jeder kann sich hinstellen und behaupten, er sei prophet. was soll daran unmißverständlich sein?

ihr erkennt doch auch nicht bahaulla oder joseph smith an...

Zitat Zahira:Bei dem missverständlichen Ausdrücken von Gott, das immer wieder diskutiert wird, ist es doch nichts anderes. Wenn man schon bei einen Menschen der aus der sellben Zeit und der selben Kultur kommt nicht versteht was er eigentlich sagen will, wie können wir erwarten zu verstehen was Gott oder die Übersetzer uns sagen wollen?

Darauf Petronius:
wir können es dann erwarten, wenn dieser gott allmächtig ist und sich auch tatsächlich unmißverständlich ausdrücken will. ister das nicht oder will er das nicht, dann können wir es nicht erwarten

und genau das hab ich ja schon in beitrag 39 ausgeführt. ich verstehe nicht, was es da noch herum zu deuteln gibt

Darauf meine Antwort:
Gott drückt sich aus wie er es für richtig hält. Es gibt Menschen die das verständlich finden und Menschen die das unverständlich finden.
Auch daran gibt es nichts zu deuteln

genau. sagte ich ja schon in beitrag 39: er will sich gar nicht unmißverständlich mitteilen

Zitat Zahira:Die Texte des Koran und der anderen heiligen Bücher sind sicher unmissverständlich "im Himmel" (in Gott) vorhanden

Darauf Petronius:
jetzt sagst du schon wieder, das sei "sicher" so (noch nicht mal: du "seist dir sicher"). fragt man dich, wie du diese vollmundige aussage begründest, kommt sinngemäß nur noch ein klägliches "ich denk mir das halt so"

ist das denn für dich dasselbe?

Darauf meine Antwort:
Das ist deine Interpretation wie ich dazu komme "ich denk mir das halt so"

hab ich das geträumt, daß ich dich schon mal nach belegen für die aussage gefragt habe, daß da ein buch im himmel liegt? und deine antwort war, daß es dafür natürlich keinen beweis gibt, sondern das halt deiner vorstellung entspricht?

Aber:
Ich bin mir deshalb so sicher weil ich heilige Texte als "wörtliche Form" Gottes verstehe

ja eben. du denkst dir das halt so

Wie soll Gott davon getrennt sein? Gott ist alles was ist

also auch alle "verfälschungen" :icon_cheesygrin:

schon ein erzschelm, diese gott....

Zitat Zahira:Was die Menschen daraus verstehen bleibt Ihnen überlassen. Gott hat uns so erschaffen. Ich nehme an dass er das Absichtlich so gemacht hat

Darauf Petronus:
also erhebst du nicht den Anspruch, gott wolle sich unmißverständlich mitteilen. sondern meinst, er spiele halt gern ein wenig versteck

nicht, daß ich für einen versteck spielenden gott kein verständnis habe. solange ich nicht mitspielen muß Icon_cheesygrin

Darauf meine Antwort:
Nochmal:Gott drückt sich aus wie er es für richtig hält. Es gibt Menschen die das verständlich finden und Menschen die das unverständlich finden[/quote]

und noch mal: dann will er sich eben nicht unmißverständlich mitteilen

.. Jedem von euch gaben Wir ein Gesetz und einen Weg. Wenn Allah gewollt hätte, hätte Er euch zu einer einzigen Gemeinde gemacht. Doch Er will euch in dem prüfen, was Er euch gegeben hat. Wetteifert darum im Guten. Zu Allah ist eure Heimkehr allzumal, und Er wird euch dann darüber aufklären, worüber ihr uneins seid. (Sure al-Ma’ida, 48)

sag ich doch. allah spielt versteck mit uns, anstatt klar zu sagen, was sache ist

[petronius]

wenn gott sich dem menschen verständlich machen will, muß er natürlich die haltung des menschen berücksichtigen...

also doch möchte-gern Verhaltensvorschriften, menschliche Projizierung nenne ich solches...

meinetwegen nenn es eine verhaltensvorschrift für den rundfunksender, daß er nur dann empfangen wird, wenn auch strom auf der antenne liegt...

...oder fürs eisen, daß es die form eines schlüssels haben muß, um damit eine tür aufzusperren

[zahira]

Die einzelnen Suren wurden Mohammed so lange "vorgesagt" bis er sie komplett in sich trug. Das hat ihn psychisch und physisch belastet, aber er konnte die Übermittlungen dadurch praktisch nicht mehr vergessen, oder falsch weitergeben.
So steht es in diversen Büchern über die Lebensgeschichte Mohammeds.
Klingt für mich verständlich. Wenn ich etwas neues auswendig lernen muss zB Vokabeln, oder die arabischen Wörter fühl ich mich auch manchmal völlig erschöpft

[zahira]

wenn gott sich dem menschen verständlich machen will, muß er natürlich die haltung des menschen berücksichtigen...

also doch möchte-gern Verhaltensvorschriften, menschliche Projizierung nenne ich solches...

meinetwegen nenn es eine verhaltensvorschrift für den rundfunksender, daß er nur dann empfangen wird, wenn auch strom auf der antenne liegt...

...oder fürs eisen, daß es die form eines schlüssels haben muß, um damit eine tür aufzusperren

oder der Strom ist da, nur hat mach nicht die geeignete Frequenz für diesen Sender an der Antenne "eingestellt", weshalb natürlich der falsche Sender oder gar keiner kommt...

und die passende Form für das Schlüsselloch in dieser Tür, sonst funktoniert es auch nicht.

[alwin]

aber er konnte die Übermittlungen dadurch praktisch nicht mehr vergessen, oder falsch weitergeben..

Aber auch das ist nur eine Annahme.

So steht es in diversen Büchern über die Lebensgeschichte Mohammeds

Und diese Annahme soll damit zum Fakt erklärt werden? Oder deutlicher: Außenstehende erklären etwas, von dem sie nicht wissen, ob es so oder so passiert ist.

Gruß

[zahira]

aber er konnte die Übermittlungen dadurch praktisch nicht mehr vergessen, oder falsch weitergeben..

Aber auch das ist nur eine Annahme.

So steht es in diversen Büchern über die Lebensgeschichte Mohammeds

Und diese Annahme soll damit zum Fakt erklärt werden? Oder deutlicher: Außenstehende erklären etwas, von dem sie nicht wissen, ob es so oder so passiert ist.

Gruß

Lieber Alwin,
wie bei allem was uns Menschen irgendwie übermittelt wird. Wer weiß das schon.
Insh´Allah (so Gott will) werden wir es am "Ende" wissen oder auch nicht.

Ich verabschiede mich jetzt. Geh zu einer Freundin zum DVDs anschaun.
Fröhliches weiter diskutieren wünsch ich euch und einen schönen Abend

[petronius]

oder der Strom ist da, nur hat mach nicht die geeignete Frequenz für diesen Sender an der Antenne "eingestellt", weshalb natürlich der falsche Sender oder gar keiner kommt...

und wer sagt dem mann am empfänger, welches der "richtige" sender ist?

zahira: Wer weiß das schon
österreicher: nix is fix
hesse: mer waas es net, mer munkelts

und trotzdem werden andauernd "glaubensgewißheiten" rausgetrötet...

[zahira]

oder der Strom ist da, nur hat mach nicht die geeignete Frequenz für diesen Sender an der Antenne "eingestellt", weshalb natürlich der falsche Sender oder gar keiner kommt...

und wer sagt dem mann am empfänger, welches der "richtige" sender ist?

zahira: Wer weiß das schon
österreicher: nix is fix
hesse: mer waas es net, mer munkelts

und trotzdem werden andauernd "glaubensgewißheiten" rausgetrötet...

Den "richtigen" Sender sucht mann (oder Frau) sich selber. Je nachdem was man hören will. Das ewig alte was man von Eltern u Großeltern kennt. Das was man selber seit Jahren kennt, das was man gerne hört weil es einem wirklich anspricht und zu einem passt. Oder ab und zu mal über Suchlauf was neues probieren.

Meine "Glaubensgewissheiten" kann ich nicht beweisen. Nur aufgrund persönlicher Erfahrung wissen. Deshalb bring ich Sie ab und zu zum Ausdruck. Tröte Sie raus, wie du so nett geschrieben hast.
Sie dir zu erklären hab ich bereits versucht und wir waren uns einig dass es keinen Sinn macht.
Jeder hat seine eigene Gewissheit.
Ob nur eine stimmt, keine oder alle: nix is fix
Gute Nacht, schöne Träume

[petronius]

Den "richtigen" Sender sucht mann (oder Frau) sich selber

dir ist aber schon klar, daß das jetzt etwas völlig anderes ist als daß sich gott mitteilen will?

Je nachdem was man hören will. Das ewig alte was man von Eltern u Großeltern kennt. Das was man selber seit Jahren kennt, das was man gerne hört weil es einem wirklich anspricht und zu einem passt. Oder ab und zu mal über Suchlauf was neues probieren

oder man überlegt ganz einfach, ob und was eigentlich sinn ergibt. mach ich lieber, als mir was vorbeten zu lassen

Meine "Glaubensgewissheiten" kann ich nicht beweisen. Nur aufgrund persönlicher Erfahrung wissen. Deshalb bring ich Sie ab und zu zum Ausdruck. Tröte Sie raus, wie du so nett geschrieben hast

damit warst nicht notwendigerweise du gemeint. aber auch dir wid schon aufgefallen sein, daß die welt wimmelt vor menschen, die alle behaupten, den wahren glauben zu verkünden

Sie dir zu erklären hab ich bereits versucht und wir waren uns einig dass es keinen Sinn macht

nein - zu erklären, wie man persönlich gott und die welt sieht, ergibt schon sinn. sinnlos ist es, persönliche meinung für allgemein verbindlich zu erklären

es gibt einen unterschied zwischen "ich seh das so" und "das ist so!"

[alwin]

dir ist aber schon klar, daß das jetzt etwas völlig anderes ist als daß sich gott mitteilen will?

Ist es nicht. Egal wie sich dieser Gott mitteilt, wenn Mensch aus irgendeinem Grund nicht in Empfangsbereitschaft ist, kann Gott - im Rahmen des freien Willens, auf Grund seines "Ebenbildes" - soviel Senden wie er will, Mensch empfängt dennoch nicht.
Und nach christl. Verständnis beugt Gott den menschlichen Willen nicht.

Gruß

[petronius]

dir ist aber schon klar, daß das jetzt etwas völlig anderes ist als daß sich gott mitteilen will?

Ist es nicht. Egal wie sich dieser Gott mitteilt, wenn Mensch aus irgendeinem Grund nicht in Empfangsbereitschaft ist, kann Gott - im Rahmen des freien Willens, auf Grund seines "Ebenbildes" - soviel Senden wie er will, Mensch empfängt dennoch nicht.
Und nach christl. Verständnis beugt Gott den menschlichen Willen nicht

du meinst, ob der radiohörer sich seinen lieblingssender einstellt oder ob eine autorität dafür sorgen will, gehört zu werden (stell dir mal staatliche zivilschutzdurchsagen im katastrophenfall vor) - das ist das gleiche?

irgendwie scheinen wir doch verschiedene sprachen zu sprechen

um sich (und das vielleicht noch eindeutig) verständlich zu machen, muß auch ein allmächtiger gott noch nicht mal irgendeinen willen beugen. das spielt erst eine rolle, wenn gott zwar den kontakt hergestellt hätte, der mensch aber sagt: nein, ich will trotzdem nicht so, wie du es vorschreibst


zum thema "hören wollen" bzw. "empfangsbereitschaft": ich bin empfangsbereit. nur weiß ich leider nicht, was gott mir mit dem gefrorenen hundehaufen vor unserer toreinfahrt eigentlich sagen wollte. oder war der sonntagsfahrer mit hut, der die überholspur blockiert hat, die wichtigere botschaft? nur: welche botschaft?

das problem ist nicht, daß ich nicht empfangsbereit wäre. das problem ist, daß ich nicht weiß, was eine botschaft gottes sein soll, und was er mir sagen will. ist aber sicher alles nur meine schuld, ich weiß... :icon_rolleyes: