Koran ist eine abschrift des buches im himmel ?

[alwin]

ich kommentiere die "Vorstellungskonstrukte" der gläubigen

Und genau das erfolgt aus dem "künstlichen" Vorstellungskonstrukt, was Du Dir in dem Moment selber erstellt hast.

Gruß

[petronius]

ich kommentiere die "Vorstellungskonstrukte" der gläubigen

Und genau das erfolgt aus dem "künstlichen" Vorstellungskonstrukt, was Du Dir in dem Moment selber erstellt hast

kannst du nicht lesen oder willst du nicht verstehen?

ich erstelle kein "Vorstellungskonstrukt", ich kommentiere das gewisser gläubiger. und bedenke: ich spreche diesbezüglich zumindest sinngemäß immer in konditionalsätzen, selbst wenn ich auf das "wenn" verzichte

ein allmächtiger gott, der sich unmißverständlich mitteilen will, macht das einfach

ist also zu verstehen als

wenn ein allmächtiger gott sich unmißverständlich mitteilen will, dann macht er das einfach

aber das war, glaube ich, nicht wirklich schwer zu erkennen

[alwin]

Und dafür ist die Basis einer Gegenvorstellung notwendig (wenn auch nur in Konturen oder im Hintergrund). Wie willst Du sonst eine Ableitung des Anderen machen können?
Je undeutlicher sie ist, desto oberflächlicher geht der Mensch nämlich ansonsten auf das Argument des anderen ein. Und kritische Betrachtungsweise inkludiert nun mal ein Abbild einer solchen Vorstellung.

Wir driften hier mittlerweile sehr deutlich am Thema vorbei. Ich bin hier eigentlich besonders wegen des "Buches im Himmel" eingestiegen....

Gruß

[petronius]

Und dafür ist die Basis einer Gegenvorstellung notwendig (wenn auch nur in Konturen oder im Hintergrund). Wie willst Du sonst eine Ableitung des Anderen machen können?

wofür ist die "Basis einer Gegenvorstellung" nötig?

und was meinst du mit "Ableitung des Anderen"?

ich nehme die vorstellung des "anderen" und denke sie logisch zu ende

käs gegessen

(wenn du mir die logischen fehler in den von mir in beitrag 39 genannten alternativen nennen kannst, die die tatsache erklären, daß gott sich eben nicht allen unmißverständlich mitteilt, wäre ich dir dankbar. andernfalls wüßte ich nicht, was es an meinen ausführungen zu bemäkeln gibt)

[zahira]

Ich versuch mal es wieder zusammenzubringen ;o)

die Eingangsfrage: Wenn Koran schon immer vorhanden war, warum hat Gott zugelassen, das Thora und Bibel so "abdriften und falsch sind"
Ist das nicht unlogisch?

Wenn ich hierzu die letzten Diskussionen betrachte. Fällt mir zu "missverständlich ausdrücken" immer wieder ein Satz aus einem Konfliktseminar ein:
"Was ankommt entscheidet immer der Empfänger"
Ein solches Seminar kann ich übrigens jedem nur wärmstens empfehlen.

Das Problem ist meistens, dass Sender und Empfänger unterschiedliche Hintergründe haben (Lebenserfahrung, Charakter, Schul-, Allgemeinbildung) Dazu kommt dass der Mensch grundsätzlich dazu neigt in Verteidigungsposition zu gehen wenn er sich (sein Ego) angegriffen FÜHLT. Egal was der andere tatsächlich meinte.

Bei dem missverständlichen Ausdrücken von Gott, das immer wieder diskutiert wird, ist es doch nichts anderes. Wenn man schon bei einen Menschen der aus der sellben Zeit und der selben Kultur kommt nicht versteht was er eigentlich sagen will, wie können wir erwarten zu verstehen was Gott oder die Übersetzer uns sagen wollen?

Die Texte des Koran und der anderen heiligen Bücher sind sicher unmissverständlich "im Himmel" (in Gott) vorhanden. Was die Menschen daraus verstehen bleibt Ihnen überlassen. Gott hat und so erschaffen. Ich nehme an dass er das Absichtlich so gemacht hat.
Gott "erfährt" sich durch die Menschen. Also, je mehr unterschiedliche Sichtweisen, umso mehr unterschiedliche Erfahrungen ;o)

[alwin]

ich nehme die vorstellung des "anderen" und denke sie logisch zu ende

Und damit kreierst Du bei Dir, soweit per Äußerung des Anderen bekannt, eine eigene, die Du dann nach eigener Vorstellung logisch zu Ende führst. Zum Rest nach meinem Verdauungsschlaf. :sleepy2:

Gruß

[petronius]

Ich versuch mal es wieder zusammenzubringen ;o)

die Eingangsfrage: Wenn Koran schon immer vorhanden war, warum hat Gott zugelassen, das Thora und Bibel so "abdriften und falsch sind"
Ist das nicht unlogisch?

Wenn ich hierzu die letzten Diskussionen betrachte. Fällt mir zu "missverständlich ausdrücken" immer wieder ein Satz aus einem Konfliktseminar ein:
"Was ankommt entscheidet immer der Empfänger"

das ist so natürlich unfug. wenn z.b. nichts gesendet wird, dann kann auch nichts ankommen. wenn auf griechisch gesendet wird und der empfänger nur türkisch versteht, kommt nur geräusch an, aber keine botschaft

wie etwas ankommt, das ist letztlich abhängig vom empfänger. vorher aber natürlich auch von sender und übertragung

Das Problem ist meistens, dass Sender und Empfänger unterschiedliche Hintergründe haben (Lebenserfahrung, Charakter, Schul-, Allgemeinbildung)

ganz recht. und ein allmächtiger (das inkludiert allwissender) sender kennt alle diese randbedingungen und kann sie berücksichtigen - so er denn verstanden werden will

Dazu kommt dass der Mensch grundsätzlich dazu neigt in Verteidigungsposition zu gehen wenn er sich (sein Ego) angegriffen FÜHLT. Egal was der andere tatsächlich meinte

wieso sollte sich jemand in seinem ego angegriffen fühlen, wenn und nur weil er unmißverständlich angesprochen wird?

Bei dem missverständlichen Ausdrücken von Gott, das immer wieder diskutiert wird, ist es doch nichts anderes. Wenn man schon bei einen Menschen der aus der sellben Zeit und der selben Kultur kommt nicht versteht was er eigentlich sagen will, wie können wir erwarten zu verstehen was Gott oder die Übersetzer uns sagen wollen?

wir können es dann erwarten, wenn dieser gott allmächtigist und sich auch tatsächlich unmißverständlich ausdrücken will. ister das nicht oder will er das nicht, dann können wir es nicht erwarten

und genau das hab ich ja schon in beitrag 39 ausgeführt. ich verstehe nicht, was es da noch herum zu deuteln gibt

Die Texte des Koran und der anderen heiligen Bücher sind sicher unmissverständlich "im Himmel" (in Gott) vorhanden

jetzt sagst du schon wieder, das sei "sicher" so (noch nicht mal: du "seist dir sicher"). fragt man dich, wie du diese vollmundige aussage begründest, kommt sinngemäß nur noch ein klägliches "ich denk mir das halt so"

ist das denn für dich dasselbe?

stell dir mal vor, ich würde sagen: es ist sicher, daß alle muslime deppen sind - weil ich mir das halt so denke

Was die Menschen daraus verstehen bleibt Ihnen überlassen. Gott hat und so erschaffen. Ich nehme an dass er das Absichtlich so gemacht hat

also erhebst du nicht den anspruch, gott wolle sich unmißverständlich mitteilen. sondern meinst, er spiele halt gern ein wenig versteck

nicht, daß ich für einen versteck spielenden gott kein verständnis habe. solange ich nicht mitspielen muß :icon_cheesygrin:

[petronius]

ich nehme die vorstellung des "anderen" und denke sie logisch zu ende

Und damit kreierst Du bei Dir, soweit per Äußerung des Anderen bekannt, eine eigene, die Du dann nach eigener Vorstellung logisch zu Ende führst. Zum Rest nach meinem Verdauungsschlaf

aha. wenn auf dem preisschild steht "3,50 €", dann konstruierst du dir daraus deine eigene vorstellung "drei euro fünfzig"?

wenn du das unbedingt so sehen willst...

[Romero]

Bezüglich eines "Buches im Himmel", wozu braucht Allah überhaupt ein Buch, er weiss ja eh alles.

[petronius]

Bezüglich eines "Buches im Himmel", wozu braucht Allah überhaupt ein Buch, er weiss ja eh alles.

da bin ich mir nicht mehr so sicher. zahira ist ja schon davon abgerückt, daß allah sich allen so mitteilen wolle, daß sie ihn auch verstehen (bzw. melek hat das sogar aus dem koran belegt). vielleicht ist er ja auch gar nicht allmächtig und allwissend?

[Romero]

Das wäre natürlich eine Erklärung. Es ist eigentlich sogar unerheblich, ob er sich irgendwem mitteilen will oder nicht. Offenbar existierte die "Originalversion" des Koran bereits im "Himmel" (hier die Frage: wozu braucht Allah ein Buch?), aus dem dann Auszüge nach und nach an Mohammed diktiert wurden (hier die Frage: wieso hat man ihm nicht gleich das ganze Buch gegeben?). Oder handelt es sich mal wieder um ein Gleichnis.

Wie dem auch sei. Sollte Allah nicht allwissend (und damit nicht allmächtig sein), was seinen Bedarf nach einem Buch erklären würde, müsste man seine 99 Namen aber schleunigst überarbeiten.

[zahira]

habs mal wieder mit den Quoten nicht gepeilt, und versehentlich Antworten statt vorschau gemacht. probiers aber gleich nochmal

[alwin]

ganz recht. und ein allmächtiger (das inkludiert allwissender) sender kennt alle diese randbedingungen und kann sie berücksichtigen - so er denn verstanden werden will

Das ist menschliche Erwartungshaltung und gegebenenfalls Wunschdenken, muß aber mit einer "göttlichen" in keinster Weise übereinstimmen.

Gruß

[zahira]

Sorry, habs komplett verspult, und alles nochmal neu zu schreiben war mir zu umständlich. Hoffe ihr verliert in dieser Form den überblick nicht :blush:

Zitat zahira :
die Eingangsfrage: Wenn Koran schon immer vorhanden war, warum hat Gott zugelassen, das Thora und Bibel so "abdriften und falsch sind"
Ist das nicht unlogisch?
Wenn ich hierzu die letzten Diskussionen betrachte. Fällt mir zu "missverständlich ausdrücken" immer wieder ein Satz aus einem Konfliktseminar ein: "Was ankommt entscheidet immer der Empfänger"

Darauf Petronius :
das ist so natürlich unfug. wenn z.b. nichts gesendet wird, dann kann auch nichts ankommen. wenn auf griechisch gesendet wird und der empfänger nur türkisch versteht, kommt nur geräusch an, aber keine botschaft
wie etwas ankommt, das ist letztlich abhängig vom empfänger. vorher aber natürlich auch von sender und übertragung

Darauf meine Antwort:
Meine Aussage bezieht sich hier auf dieses Forum. Alle sprechen und verstehen Deutsch. Alle können schreiben und lesen, also in diesem Fall die selbe Grundlage


Zitat Zahira:Das Problem ist meistens, dass Sender und Empfänger unterschiedliche Hintergründe haben (Lebenserfahrung, Charakter, Schul-, Allgemeinbildung)

Darauf Petronius:
ganz recht. und ein allmächtiger (das inkludiert allwissender) sender kennt alle diese randbedingungen und kann sie berücksichtigen - so er denn verstanden werden will

Darauf meine Antwort:
Hat er! Den jeweiligen Propheten in ihrer Sprache.
Der Europäer kann auf Nale Donald Walsch zurückgreifen. "Gespräche mit Gott" und Freundschaft mit Gott ist eine gute Alternative zu den alten heiligen Schriften ;o).
(Mehr von Ihm hab ich allerdings nicht gelesen, auch nicht den Film gesehen).


Zitat Zahira:Dazu kommt dass der Mensch grundsätzlich dazu neigt in Verteidigungsposition zu gehen wenn er sich (sein Ego) angegriffen FÜHLT. Egal was der andere tatsächlich meinte

Darauf Petronius:
wieso sollte sich jemand in seinem ego angegriffen fühlen, wenn und nur weil er unmißverständlich angesprochen wird?

Darauf meine Antwort:
Auch hier meine ich wieder der Umgang im Forum und den Dialogstil von Muslimen in seinem Umfeld den Alwin angesprochen hat.


Zitat Zahira:Bei dem missverständlichen Ausdrücken von Gott, das immer wieder diskutiert wird, ist es doch nichts anderes. Wenn man schon bei einen Menschen der aus der sellben Zeit und der selben Kultur kommt nicht versteht was er eigentlich sagen will, wie können wir erwarten zu verstehen was Gott oder die Übersetzer uns sagen wollen?

Darauf Petronius:
wir können es dann erwarten, wenn dieser gott allmächtigist und sich auch tatsächlich unmißverständlich ausdrücken will. ister das nicht oder will er das nicht, dann können wir es nicht erwarten

und genau das hab ich ja schon in beitrag 39 ausgeführt. ich verstehe nicht, was es da noch herum zu deuteln gibt

Darauf meine Antwort:
Gott drückt sich aus wie er es für richtig hält. Es gibt Menschen die das verständlich finden und Menschen die das unverständlich finden.
Auch daran gibt es nichts zu deuteln.

Zitat Zahira:Die Texte des Koran und der anderen heiligen Bücher sind sicher unmissverständlich "im Himmel" (in Gott) vorhanden

Darauf Petronius:
jetzt sagst du schon wieder, das sei "sicher" so (noch nicht mal: du "seist dir sicher"). fragt man dich, wie du diese vollmundige aussage begründest, kommt sinngemäß nur noch ein klägliches "ich denk mir das halt so"

ist das denn für dich dasselbe?

Darauf meine Antwort:
Das ist deine Interpretation wie ich dazu komme "ich denk mir das halt so"
Aber:
Ich bin mir deshalb so sicher weil ich heilige Texte als "wörtliche Form" Gottes verstehe. Wie soll Gott davon getrennt sein? Gott ist alles was ist.


Zitat Zahira:Was die Menschen daraus verstehen bleibt Ihnen überlassen. Gott hat uns so erschaffen. Ich nehme an dass er das Absichtlich so gemacht hat

Darauf Petronus:
also erhebst du nicht den Anspruch, gott wolle sich unmißverständlich mitteilen. sondern meinst, er spiele halt gern ein wenig versteck

nicht, daß ich für einen versteck spielenden gott kein verständnis habe. solange ich nicht mitspielen muß Icon_cheesygrin
[/quote]

Darauf meine Antwort:
Nochmal:Gott drückt sich aus wie er es für richtig hält. Es gibt Menschen die das verständlich finden und Menschen die das unverständlich finden.


.. Jedem von euch gaben Wir ein Gesetz und einen Weg. Wenn Allah gewollt hätte, hätte Er euch zu einer einzigen Gemeinde gemacht. Doch Er will euch in dem prüfen, was Er euch gegeben hat. Wetteifert darum im Guten. Zu Allah ist eure Heimkehr allzumal, und Er wird euch dann darüber aufklären, worüber ihr uneins seid. (Sure al-Ma’ida, 48)

[alwin]

Zu diesem Buch (im Himmel): Egal, wo man diesen "Himmel" hinlegt, er wird in menschlicher Form ortsgemunden gemacht. Dann wird von einem dem Menschen bekannten Medium gesprochen, warum sollte sich ein Gott in eine solche Abhängigkeit begeben, selbst wenn der Begriff "Buch" nicht in der Form gemeint ist.

In mir baut sich der Eindruck auf, als wenn Gott, wie manch menschlicher Redner, einen "Freßzettel" nötig hätte, um all das festzuhalten, was er dem Menschen verkünden, äh sorry verkünden lassen will. Wieder werden typisch menschliche Verhaltensweisen auf einen "Gott" projiziert. Natürlicherweise erscheint diese Projektion zur Sanktion göttl. Ursprungs, also seiner selbst, im Koran (Sure mir leider jetzt unbekannt). Jeder Glaubende daran verweist auf diese göttl. Autorität, kann aber nicht wirklich etwas zu seinem Wesen (dieses "Buches) sagen.

Was die Offenbarungstechnik angeht, folgender Gedanke.Ein engel hat also nun die Aufgaben, seinem Adressaten, Mohammed, aus diesen vermittelten "Gedanken" etwas zu erzählen. Wohlbemerkt, es geschieht nicht von Mensch zu Mensch sondern von einem Wesen, mit dem ein Mensch nicht unbedingt tagtäglichen Kontakt hat. Dies ergibt mit Sicherheit einen Überraschungseffekt. Und Mohammed verkraftet das natürlich alles völlig normal und berichtet dann alles so 100%ig, wie er es vernommen haben soll. Mögliche Veränderungen in der Wortwahl werden kathegorisch von seiner Nachwelt abgelehnt.
Seltsam, warum hat dann von dem Aufgenommen ein Kalif, der alles sammelte und von ihm - wie auch immer - erkannte Fälschungen herausließ (solche Methoden waren zu diesem Zeitpunkt bei den Christen schon längst Praxis, Konzil von Nicäa usw.), dann in der Form reagieren müssen.
Daraus läßt sich meines Erachtens ableiten, daß nicht einmal gewährleistet ist, daß selbst die Aussagen Mohammeds, unabhängig der möglichen Veränderungen, sauber diese Zeiten überstanden haben.

Gruß