Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder?

[zahira]

Sorry wenn ich dich verwirrt habe Alwin.

Ob man mich tatsächlich als Muslima betrachten kann bezweifle ich etwas.
"Im Herzen fühle ich mich so... weil ...." meine ich im Sinne der Wortbedeutung nicht unbedingt bzgl einer Religionszugehörigheit.

Die Koranzitate hab ich allgemein zum nachlesen, weil ich dachte ist hilfreich für dieses Thema, kopiert.
Ohne Zusammenhang mit dem vorherigen Post, deshalb auch getrennt voneinander
LG
Zahira

[alwin]

Verwirrt hast du mich nicht, keine Sorge! Hatte mich schon gefreut, daß sich doch eine "Mulima" zu Wort gemeldet hat...

Gruß

[petronius]

Und was die Sauna angeht, neben dem Schwitzspass steht hier auch ein gesundheitlicher Effekt im Vordergrund. Und die koranischen Gründe zum Bedecken treffen hier auch nicht zu. Daher (unter anderem) das viele Unverständnis aus "unserer" Kultur zum muslimisch begründeten Verhalten

die einzigen, die ich bisher bekleidet in der sauna angetroffen habe, waren bürger eines angelsächsisch-christlich geprägten landes. in dem ja auch meine schwägerin angemacht wurde, weil sie ihre anderthalbjährige tochter unzüchtig nackt am strand krabbeln ließ

[alwin]

Und was hat das hiermit zu tun? Zahira nannte einen Vorgang aus ihrer Erfahrung, den ich bspw. recht gut nachvollziehen kann.

Gruß

[petronius]

Und was hat das hiermit zu tun? Zahira nannte einen Vorgang aus ihrer Erfahrung, den ich bspw. recht gut nachvollziehen kann

was das mit dem thema zu tun hat?

daß falsche scham bis hin zum saunieren in vollsynthetischer badekleidung nichts für den islam spezifisches oder auf ihn beschränktes ist

ich habe einen vorgang aus meiner erfahrung genannt - ob du ihn nachvollziehen magst, ist deine sache

[alwin]

daß falsche scham bis hin zum saunieren in vollsynthetischer badekleidung nichts für den islam spezifisches oder auf ihn beschränktes ist

Es sei denn, für den Betroffenen gelten eben religiöse Motive für sein Handeln. Dann ist es für diesen Einzelnen glaubensspezifisch.

Gruß

[petronius]

daß falsche scham bis hin zum saunieren in vollsynthetischer badekleidung nichts für den islam spezifisches oder auf ihn beschränktes ist

Es sei denn, für den Betroffenen gelten eben religiöse Motive für sein Handeln. Dann ist es für diesen Einzelnen glaubensspezifisch

individuelles verhalten ist immer für den einzelnen spezifisch. das macht ja die induktion oft so problematisch

[Moski]

das war eine forderung moskis

Okay, falls das so ist, habe ich das übersehen

petronius schrieb:
und würdest du befürworten, daß z.b. muslimische schüler sich weigern dürfen, ihrer lehrerin die hand zu geben? weil das den gepflogenheiten einer "islamischen Community" entspricht?

moski schrieb:
Selbstverständlich. Wenn es Ausdruck des persönlich gelebten Glaubens ist, einer Frau nicht die Hand zu geben, warum sollte dann jemand gezwungen werden?

Ich weiß nicht, woran du festmachst, ich würde fordern, den Handschlag zu verweigern. Aber schauen wir einmal:

Du hast gefragt, ob ich es befürworten würde, wenn z. B. muslimische Schüler aufgrund ihres Glaubens den Handschlag gegenüber einer Frau verweigern. Dazu habe ich ein klares "Ja!" geschrieben.

Was stört dich daran, wenn jemand aus religiösen Gründen eine andere Begrüßungssitte ausübt, als wir es hier in Mitteleuropa tun? Wenn mir ein z. B. ein Araber gegenübersteht und er mich durch die Berührung seiner eigenen Hand auf sein eigenes Herz, seinen eigenen Mund und seine eigene Stirn grüßt, ist das so falsch, dass ich ihn zum Handschlag zwingen muss?

Wenn ein Inder mich gemäß seiner Religion durch Zusammenlegen der flachen Hände vor der Brust und einer Verbeugung des Kopfes grüßt ("Namasté") und mir nicht die Hand reicht, soll ich ihn dann zwingen?

Wenn ein Japaner, der ein Shinto ist, mich durch Auflegen seiner Hände auf die eigenen Oberschenkel und mit tiefer Verbeugung grüßt und mir nicht die Hand reicht, soll ich ihn dann dazu zwingen?

Ich verstehe nicht, wo das Problem ist und wo angeblich meine Forderung nach Verweigerung des Handschlags herkommen soll.

In einem anderen Beitrag schreibst du, koedukativer Schwimmunterricht und Speisegewohnheiten sei ein Vergleich von Äpfel und Birnen. Das mag stimmen, wenn man das Problem auf den koedukativen Schwimmunterricht begrenzt. Für mich ist der Schwimmunterricht aber nur ein sichtbarer Ausdruck eines größeren, generellen Problems: Wie geht die Mehrheitsgesellschaft mit Minderheiten um, die aus ethischen, moralischen oder religiösen Gründen eine andere Sicht auf bestimmte Dinge haben? Der koedukative Schwimmunterricht ist da nur ein Symptom. Zum Verhalten der Mehrheit gegenüber der Minderheit muss eine Lösung gefunden werden, dann ist das Problem des koedukativen Schwimmunterrichts auch keines mehr.

Ich werfe nach Äpfel und Birnen noch ein Pfund Kirschen in die Diskussion. Bekanntermaßen dürfen die Angehörigen bestimmter Religionen Fleisch nur verzehren, wenn das Tier auf eine bestimmte Art und Weise geschlachtet wurde. Bei Muslimen nennt man das "halal", bei Juden heißt es "koscher". Diese Art der Schlachtung führt zu intensiven Diskussionen mit Tierschützern: Darf einem Schaf oder einem Rind die Kehle durchgeschnitten werden, damit es gemäß den religiösen Vorschriften ausblutet, oder soll das verboten sein? Gesteht die Mehrheitsgesellschaft der Minderheit dieses Recht auf einen relgiösen Ritus zu oder nicht?

Als Folge daraus muss dann auch die Frage zugelassen sein, ob Mitglieder bestimmter Religionen, bei denen das Vorzeigen nackter Körperteile wie Beine oder Arme untersagt ist, von der Mehrheitsgesellschaft in Situationen gezwungen werden dürfen, wo sie gegen diese religiösen Vorschriften verstoßen.

Ich glaube daher nicht, dass wir hier von Äpfeln und Birnen und Kirschen sprechen. Um im Bild zu bleiben: Wir sprechen hier von Obst!

Und als letzten Satz: Die Dinge, die ich hier zur Diskussion stelle, die stelle ich auch für andere Gesellschaftsformen zur Diskussion. Der Umgang mit Minderheiten in Ländern wie etwa der Türkei, Saudi-Arabien oder dem Iran ist äußerst bedenklich und völlig unzureichend.

as-salâmu aleikum
Moski

[alwin]

@Moski
Also habe ich mich in meiner Heimat den Fremdgepflogenheiten eines Andersgläubigen zu unterwerfen, obwohl hierzulande der Handschlag nicht religiös sondern eher kulturbedingt ist?

Und zum weiteren: Der Andersgläubige hat also hierzulande das Recht, mir seine Gepflogenheiten aufzudrücken, (s)eine Gepflogenheit, die in unserem Kulturkreis als Ausdruck der Unhöflichkeit gilt? - Schon einmal etwas von Gastrecht gehört?

Wenn, dann müßte ja vorher (also vor Austausch des Begrüßungszeremoniells) ein Gespräch stattfinden, was eine Einigung im Sinne eines für beide Seiten annehmbaren Kompromisses darstellt.

Oder haben Andersgläubige das Recht, mich als Andersgläuniger aus deren Sicht, mit ihren Bräuchen zu beherrschen?

Gruß

[petronius]

Ich weiß nicht, woran du festmachst, ich würde fordern, den Handschlag zu verweigern

du hast nach meinem verständnis gefordert, solches verhalten zu akzeptieren

Was stört dich daran, wenn jemand aus religiösen Gründen eine andere Begrüßungssitte ausübt, als wir es hier in Mitteleuropa tun?

das ist es ja nicht allein. in unserem kulturkreis wird es als mißachtung verstanden, und es geht de facto ja in der regel auch tatsächlich mit einem entsprechenden frauenbild der minderwertigkeit einher. die lehrerin, der man "aus glaubensgründen" nach patriarchaler tradition nicht die hand gibt, wird ja oft aus derselben patriarchalen tradition nicht als autorität anerkannt

Ich verstehe nicht, wo das Problem ist und wo angeblich meine Forderung nach Verweigerung des Handschlags herkommen soll

ich hoffe, jetzt doch

Wie geht die Mehrheitsgesellschaft mit Minderheiten um, die aus ethischen, moralischen oder religiösen Gründen eine andere Sicht auf bestimmte Dinge haben?

wie mit allen anderen neigungsgruppen auch: solange es nur sie selbst betrifft, kann jeder diese sicht leben. wo die allgemeinheit betroffen ist, haben sie sich einzufügen. rücksichtnahme ist keine einbahnstraße

Darf einem Schaf oder einem Rind die Kehle durchgeschnitten werden, damit es gemäß den religiösen Vorschriften ausblutet, oder soll das verboten sein? Gesteht die Mehrheitsgesellschaft der Minderheit dieses Recht auf einen relgiösen Ritus zu oder nicht?

das gehört aus meiner sicht in die erste kategorie. die allgemeinheit ist dadurch nicht betroffen (den oft angeführten tierschutzaspekt halte ich für irreführend, da eine professionelle schächtung dem tier wohl eher weniger leid zufügt als der reale betrieb in unseren schlachthöfen)

Die Dinge, die ich hier zur Diskussion stelle, die stelle ich auch für andere Gesellschaftsformen zur Diskussion. Der Umgang mit Minderheiten in Ländern wie etwa der Türkei, Saudi-Arabien oder dem Iran ist äußerst bedenklich und völlig unzureichend

ich wollte nichts anderes unterstellen

[alwin]

@Moski
Deiner Logik zur Folge habe ich dann das Recht, in einem anderen Kulturkreis, wo der Handschlag nicht üblich ist, dennoch einzufordern, weil dieser für mich kulturell eine Bedeutung hat. Nach Deiner bisherigen Darstellung steht ja das Gastrecht über dem Hausrecht!

Gruß

[Moski]

@Moski
Deiner Logik zur Folge habe ich dann das Recht, in einem anderen Kulturkreis, wo der Handschlag nicht üblich ist, dennoch einzufordern, weil dieser für mich kulturell eine Bedeutung hat. Nach Deiner bisherigen Darstellung steht ja das Gastrecht über dem Hausrecht!

Gruß

Nein, nicht einzufordern. Aber ihn auszuüben.

as-salâmu aleikum
Moski

[alwin]

Nein, nicht einzufordern. Aber ihn auszuüben.

Und damit unhöflich zu erscheinen... Also, ich schrieb bereits: Gastrecht über Hausrecht?

Gruß

[Moski]

Nein, nicht einzufordern. Aber ihn auszuüben.

Und damit unhöflich zu erscheinen... Also, ich schrieb bereits: Gastrecht über Hausrecht?

Gruß

Ich stelle nicht das Gastrecht über das Hausrecht - ich versuche nur zu verdeutlichen, dass andere Menschen andere Gebräuche haben und diese Gebräuche in einem gewissen Rahmen zu berücksichtigen sind.

Wenn ich dich recht verstehe, dann stellst du das Hausrecht über das Gastrecht. Der Gast hat sich so zu verhalten, wie der Hausherr es wünscht.

Die Frage ist nur, ob jene Menschen, die andere Sitten und Gebräuche kennen, hier bei uns noch dem Gastrecht unterliegen oder bereits Hausrecht haben.

Üben autochthone Deutsche, die zu einer nicht-christlichen Religion wie Islam, Buddhismus usw. oder zu einer nicht mitteleuropäischen Weltanschauung gewechselt sind , nur Gastrecht aus?

Und welche Stellung haben jene Menschen, die mit einer nicht-christlichen Religion bzw. nicht-mitteleuropäischen Weltanschauung nach Deutschland gekommen sind, nun aber auf Dauer hier bleiben wollen, in Bezug auf Haus- oder Gastrecht? Werden sie durch gesellschaftlichen Druck zur Assimilation gezwungen?

Ist also "Deutsch-Sein" (d. h. Anspruch auf die Ausübung des Hausrechts erheben) abhängig von der ethnischen Herkunft oder von der ausgewiesenen Staatsangehörigkeit im Personalausweis?
Ist ein Mensch schwarzer Hautfarbe allein wegen seiner Hautfarbe niemals "Deutscher" und bleibt dem Gastrecht unterworfen?
Ist ein Mensch, der den Verzehr von Schweinefleisch aus religiösen Gründen ablehnt, sein Haupthaar unter einem Tuch verbirgt und sich weigert, seine Beine oberhalb der Knöchel der Öffentlichkeit zu zeigen, eben deshalb niemals "Deutscher" und auf ewig dem Gastrecht ausgesetzt?

as-salâmu aleikum
Moski

[alwin]

@Moski
Warum das Ausweichen in konstruierten Beispielen, die hier nicht zur Debatte stehen? Als Gegenbeispiel zu Deinen Kleidungsangaben: Ein Dschungelbewohner, für den es üblich ist, unbekleidet herumzulaufen, würde sich bei einem Besuch eines Nichtdschungelbesuchers ebenfalls angleichen und etwas anziehen. Das Maß seiner Kleidung sei dahingestellt.

Deine Aufzählungen bzw. Darstellungen mit verschiedenen Rassen halte ich an der Stelle für nicht angebracht, sie berühren die eigentliche Sache in keinster Weise.

Wenn ich einen Menschen besuche und einen Virus n mir trage, der per Handdruck übertragen werden kann, mache ich vorher auch darauf aufmerksam, warum ich keine Hand zur Begrüßung reiche. Ein Akt der Höflichkeit.

Selbst, wenn ich das Handgeben zur Begrüßung aus meinem ursprünglichen Kulturkreis nicht kenne, welche wirklichen Gründe gibt es, dieses Verhalten in dem anderen Kulturkreis, in dem ich mich hier bewege, aufzwingen zu wollen?

Wenn ich in Japan bin und mein Gegenüber eben die gegenseitige Verneigung als Begrüßung versteht (statt des Handschüttelns), gleiche ich mich diesem Verhalten an und verneige mich statt des Handschüttelns, weil dies eben in diesem Kulturkreis so üblich ist. Das hat nichts mit Rasse oder Geschlecht zu tun sondern mit Respekt gegnüber der vor Ort praktizierten Gepflogenheit!

Gruß