Beten, warum ist das kein Thema?

[petronius]

1.) Die Überzeugung, dass Gott am besten wisse, was man braucht, hat mit einem "aufgebrabbelten" Gebet nicht viel am Hut

nun, mir stellt sich die frage, warum man überhaupt einem allwissenden gott etwas erzählen muß. er weiß doch per definitionem sowieso, was mensch denkt (auch über ihn, gott), was er will, und was er braucht/was gut für ihn ist (muß ja nicht deckungsgleich sein mit dem, was er will)

so gesehen, wären gebete tatsächlich reiner selbstzweck im sinne jobst hinrich rs. also so eine art autosuggestion

2.) Jesus verschiebt hier das Gebet aus dem öffentlichen in den privaten Raum - vor dem Hintergrund: falsche Frömmigkeit kontra wahrer Glaube. Damit betont er auch, dass Gebete nicht bloße Pflichtübung sondern ernstgemeinte Hingabe sind

sympathischer gedanke

und trotzdem besitzt rein rituelles gebetsbrabbeln im christentum einen hohen stellenwert. sei es das im chor gemurmelte vaterunser im evangelischen gottesdienst oder die mechanisch geleierten rosenkränze der katholiken. daß z.b. jemand voll "ernstgemeinter Hingabe" altertümliche phrasen ("wie auch wir vergeben unseren schuldigern", "gebenedeit unter den weibern") leiert, die er gar nicht versteht - das kann mir keiner weismachen

3.) Die Ablehnung des Geplappers der Heiden und ihrem "viele Worte machen" negiert ja nicht jedwedes Gespräch mit Gott sondern in erster Linie Wunschlisten-Gebete: "Lieber Gott, bitte kauf mir eine neue Spülmaschine, neue Schuhe und das Abendbrot. Ich bräuchte auch noch..." Dem stellt er das Vater Unser gegenüber - m.E. als Beispiel für ein Gebet, das von echter Frömmigkeit zeugt, nicht als Vorschrift zur wörtlichen Übernahme. (Jedenfalls kenne ich keine Auslegung des Christentums, in der verbindlich nur das Vater Unser gebetet wird.)

aber in allen christlichen kirchen wird verbindlich das vaterunser gebetet, also ist die "wörtliche Übernahme" ja doch erfolgt. und natürlich ist es ein bittgebet. auch für "wahre frömmigkeit" steht es keineswegs mehr - im gegenteil: jeder noch so ungläubige fühlt sich praktisch verpflichtet, es mitzumurmeln, wenn es ihn mal in einen gottesdienst verschlägt

gerade das vaterunser dürfte jenes gebet sein, das am häufigsten zum reinen "plappern wie die Heiden" verkommt

[K - G - B]

Das Vater unser ist in erster Linie eine Huldigung an Gott (geheiligt werde DEIN Name, DEIN Reich komme, DEIN Wille geschehe) und erst in zweiter als Bittgebet gedacht (Unser täglich Brot gib uns heute etc.)
Im Gebet soll man Gott (oder Allah, Shiva, Yoda, wen auch immer) heiligen und dann darum flehen, dass man auch weiterhin daran glaubt.
Irgendwie beißt sich da die SChlange seber in den Schwanz, weil je mehr man betet, desto eher glaubt man daran, oder?

Beste Grüße


K - G - B

[petronius]

Wie ich schon an der ein oder anderen Stelle erwähnte, besitzt jeder Mensch die Fähigkeit "Spiritualität" zu erleben. Auch Atheisten. Das ist angeboren. Es gibt natürlich wissenschaftliche Erklärungen für solche Zustände.
Ich als atheistischer Humanist verspüre als Spiritualität eher Wertschätzung für die Welt und die Menschheit (weil ich das Potenzial kenne, das vielleicht irgendwann einmal in einer utopischen Gesellschaft zum Vorschein kommt), statt transzendente Zustände zu erleben. Transzendenz suche ich auch nicht und erhoffe mir davon nichts.
"Erleuchtung" kann man - wie ich finde - nur in der individuellen geistigen und moralischen Entwicklung finden. Also das Gehirn benutzen, anstatt es in Trancezuständen auf Leerlauf zu schalten. Das klingt vielleicht etwas harsch, aber mehr ist es für mich nicht.

es geht nun aber imho zu weit, davon zu sprechen, die Fähigkeit "Spiritualität" zu erleben, sei angeboren - und damit doch nur zu meinen, man könne allem möglichen das etikett "spiritualität" anzukleben

du scheinst dich nach der duden-definition für "spiritualität" zu richten:

Geistigkeit; inneres Leben, geistiges Wesen

"geistigkeit" ist nun in der tat ein begriff, der an wachsweichheit kaum mehr zu überbieten ist (darunter müßte ja dann auch der kritische oder widersprichsgeist fallen - und ich z.b. wäre ein zutiefst spiritueller mensch :icon_cheesygrin:). im religiösen sinne "spirituell" (und wir sind ja in einem religionsforum) bezieht sich wohl eher auf geistlichkeit und durfte daher den transzendenzbezug mit einschließen

[Heinrich]

1.) Die Überzeugung, dass Gott am besten wisse, was man braucht, hat mit einem "aufgebrabbelten" Gebet nicht viel am Hut

nun, mir stellt sich die frage, warum man überhaupt einem allwissenden gott etwas erzählen muß. er weiß doch per definitionem sowieso, was mensch denkt (auch über ihn, gott), was er will, und was er braucht/was gut für ihn ist (muß ja nicht deckungsgleich sein mit dem, was er will)

so gesehen, wären gebete tatsächlich reiner selbstzweck im sinne jobst hinrich rs. also so eine art autosuggestion

Ja.

2.) Jesus verschiebt hier das Gebet aus dem öffentlichen in den privaten Raum - vor dem Hintergrund: falsche Frömmigkeit kontra wahrer Glaube. Damit betont er auch, dass Gebete nicht bloße Pflichtübung sondern ernstgemeinte Hingabe sind

sympathischer gedanke

und trotzdem besitzt rein rituelles gebetsbrabbeln im christentum einen hohen stellenwert. sei es das im chor gemurmelte vaterunser im evangelischen gottesdienst oder die mechanisch geleierten rosenkränze der katholiken. daß z.b. jemand voll "ernstgemeinter Hingabe" altertümliche phrasen ("wie auch wir vergeben unseren schuldigern", "gebenedeit unter den weibern") leiert, die er gar nicht versteht - das kann mir keiner weismachen

Brabbeln nach innen und brabbeln nach außen, das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Was sich nach außen hin wie brabbeln anhört, kann seine Ursache auch in einer tiefen Versenkung haben. Auch die alten Phrasen können als Ausdruck von einem gewissen Pathos empfunden werden.

Prinzipiell hast du aber Recht mit deiner Kritik. Mitläufertum, falsche Frömmigkeit und langweilige Rituale belasten schon seit langem die Religiösität.

aber in allen christlichen kirchen wird verbindlich das vaterunser gebetet, also ist die "wörtliche Übernahme" ja doch erfolgt. und natürlich ist es ein bittgebet. auch für "wahre frömmigkeit" steht es keineswegs mehr - im gegenteil: jeder noch so ungläubige fühlt sich praktisch verpflichtet, es mitzumurmeln, wenn es ihn mal in einen gottesdienst verschlägt

gerade das vaterunser dürfte jenes gebet sein, das am häufigsten zum reinen "plappern wie die Heiden" verkommt

Dem stimme ich zu.

[petronius]

Brabbeln nach innen und brabbeln nach außen, das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Was sich nach außen hin wie brabbeln anhört, kann seine Ursache auch in einer tiefen Versenkung haben

das ist schon richtig. ständige wiederholung des immergleichen ist eine altbekannte tradition, um sich in trance bzw. andere bewußtseinszustand zu versetzen. man kennt das von indianischen trommeln oder buddhistischen mantras, und mir gehts so wenn ich nur lange und intensiv genug minimal music höre. und selbstverständlich gilt das eben auch für gebetslitaneien oder z.b. gregorianische choräle, die ja nicht umsonst als inspiration auch für die von mir so geschätzte minimal music dienten

ich sag dir aber ehrlich, daß ich bei den alten weibern, die z.b. bei einer tochenwache ihre rosenkränze leiern, eher den eindruck habe, daß sie geistig bei der neuen kittelschürze der nachbarin oder dem unehelichen kind des nachbarn sind als in religiöser versenkung

[petra1979]

Das Vater unser ist in erster Linie eine Huldigung an Gott (geheiligt werde DEIN Name, DEIN Reich komme, DEIN Wille geschehe) und erst in zweiter als Bittgebet gedacht (Unser täglich Brot gib uns heute etc.)
Im Gebet soll man Gott (oder Allah, Shiva, Yoda, wen auch immer) heiligen und dann darum flehen, dass man auch weiterhin daran glaubt.
Irgendwie beißt sich da die SChlange seber in den Schwanz, weil je mehr man betet, desto eher glaubt man daran, oder?

Beste Grüße


K - G - B

Was ist das für ein Gott, der so etwas brauchen sollte?

[zahira]

Gott braucht Gebete nicht. Wenn der Mensch Gott um Unterstützung oder Beistand bitten will kann er Beten. Oder auch nicht. Je nachdem ob er dran glaubt oder nicht. Vermutlich ist Autosuggestion, positives Denken, Autogenes Training, Qui Gong, Yoga, Meditation und was noch so alles gibt auch eine Art von Gebet.
Allerdings glaube ich das Gebet nur Sinn macht wenn man mit Herz und Verstand dabei ist.
Wobei ein Sufi Lehrer von mir mal sagte. Gott nimmt alles an, auch "Falschgeld" bedankt sich bei dir und freut sich darüber dass du wenigstens an Ihn gedacht hast.
LG
Carmen

[petra1979]

Das kann doch nicht heissen, Gott ist Autosuggestion. Oder habe ich das vollkommen falsch verstanden?

[Heinrich]

Entscheidendes Merkmal des (christlichen) Gebets im Vergleich zu vielen anderen Tätigkeiten, die eine ähnliche Funktion erfüllen, ist die kommunikative Ausrichtung. Ein (christliches) Gebet ist grundsätzlich als Dialog gedacht, mit Sender und Empfänger.

Unabhängig davon, ob es den Empfänger tatsächlich gibt, verändert das die Wirkung des Gebets beim Sender. Es ist ein Unterschied, ob man nur etwas für sich selbst denkt, oder den Versuch unternimmt es nach außen zu tragen.

Wichtig ist auch der Aspekt, dass der Empfänger als ein vollkommener gedacht wird.

Aus meiner eigenen Erfahrung ist es beim Beten so, dass man einige Gedanken gerne herausfiltern würde, eben die Dinge, die man ungern erzählt - Schwupps, schon liegen sie offen vor Gott und vor mir selbst.
Auch Probleme, die ich selbst nicht lösen kann oder will, erscheinen so in einem ganz anderen Licht. Vieles ist gar nicht so schlimm wie ursprünglich gedacht, manches deutlich wichtiger als man wahr haben will.

Auch wenn viele mir da eine mangelnde Selbstkritik unterstellen mögen - darin sehe ich einen großen Vorteil des Gebets.

[petronius]

Das kann doch nicht heissen, Gott ist Autosuggestion. Oder habe ich das vollkommen falsch verstanden?

es heißt nicht, daß "Gott Autosuggestion ist". inwieweit das gefühl der gottesnähe autosuggestion ist oder sein kann, läßt sich nicht allgemein beantworten

[petronius]

Entscheidendes Merkmal des (christlichen) Gebets im Vergleich zu vielen anderen Tätigkeiten, die eine ähnliche Funktion erfüllen, ist die kommunikative Ausrichtung. Ein (christliches) Gebet ist grundsätzlich als Dialog gedacht, mit Sender und Empfänger.

Unabhängig davon, ob es den Empfänger tatsächlich gibt, verändert das die Wirkung des Gebets beim Sender. Es ist ein Unterschied, ob man nur etwas für sich selbst denkt, oder den Versuch unternimmt es nach außen zu tragen.

Wichtig ist auch der Aspekt, dass der Empfänger als ein vollkommener gedacht wird.

Aus meiner eigenen Erfahrung ist es beim Beten so, dass man einige Gedanken gerne herausfiltern würde, eben die Dinge, die man ungern erzählt - Schwupps, schon liegen sie offen vor Gott und vor mir selbst.
Auch Probleme, die ich selbst nicht lösen kann oder will, erscheinen so in einem ganz anderen Licht. Vieles ist gar nicht so schlimm wie ursprünglich gedacht, manches deutlich wichtiger als man wahr haben will.

Auch wenn viele mir da eine mangelnde Selbstkritik unterstellen mögen - darin sehe ich einen großen Vorteil des Gebets.

per se kann man da nicht mangelnde selbstkritik unterstellen. mancher wird vielleicht in diesem (vom strengen atheisten als fiktiv betrachteten) dialog gerade erst der kritik (durch gott, also nach atheistischer sicht sich selbst qua gottesvorstellung) stellen. auch du scheinst das ja mit

eben die Dinge, die man ungern erzählt - Schwupps, schon liegen sie offen vor Gott und vor mir selbst

beschrieben

ich halte das für eine nicht nur legitime, sondern sogar hilfreiche strategie der reflexion. diesen aspekt des glaubens habe ich schon immer mit respekt betrachtet

[humanist]

Wie ich schon an der ein oder anderen Stelle erwähnte, besitzt jeder Mensch die Fähigkeit "Spiritualität" zu erleben. Auch Atheisten. Das ist angeboren. Es gibt natürlich wissenschaftliche Erklärungen für solche Zustände.
Ich als atheistischer Humanist verspüre als Spiritualität eher Wertschätzung für die Welt und die Menschheit (weil ich das Potenzial kenne, das vielleicht irgendwann einmal in einer utopischen Gesellschaft zum Vorschein kommt), statt transzendente Zustände zu erleben. Transzendenz suche ich auch nicht und erhoffe mir davon nichts.
"Erleuchtung" kann man - wie ich finde - nur in der individuellen geistigen und moralischen Entwicklung finden. Also das Gehirn benutzen, anstatt es in Trancezuständen auf Leerlauf zu schalten. Das klingt vielleicht etwas harsch, aber mehr ist es für mich nicht.

es geht nun aber imho zu weit, davon zu sprechen, die Fähigkeit "Spiritualität" zu erleben, sei angeboren - und damit doch nur zu meinen, man könne allem möglichen das etikett "spiritualität" anzukleben

du scheinst dich nach der duden-definition für "spiritualität" zu richten:

Geistigkeit; inneres Leben, geistiges Wesen

"geistigkeit" ist nun in der tat ein begriff, der an wachsweichheit kaum mehr zu überbieten ist (darunter müßte ja dann auch der kritische oder widersprichsgeist fallen - und ich z.b. wäre ein zutiefst spiritueller mensch :icon_cheesygrin:). im religiösen sinne "spirituell" (und wir sind ja in einem religionsforum) bezieht sich wohl eher auf geistlichkeit und durfte daher den transzendenzbezug mit einschließen

Mit "Transzendenz" verbinde ich wissenschaftlich gesehen einen Trancezustand/Halluzination/epileptischen Anfall. Das Gehirn fährt auf ein Minimum runter und fährt in einen solchen Modus, den Gläubige als Anwesenheit Gottes wahrnehmen.

"Spiritualität" ist bei mir anders besetzt. Diese kann man mit wachem Verstand verspüren. Eher ein Gefühl. Natürlich verspüre ich das nicht ständig; höchstens wenn ich in den Himmel schaue oder über den Sinn des Lebens sinniere.

[humanist]

Entscheidendes Merkmal des (christlichen) Gebets im Vergleich zu vielen anderen Tätigkeiten, die eine ähnliche Funktion erfüllen, ist die kommunikative Ausrichtung. Ein (christliches) Gebet ist grundsätzlich als Dialog gedacht, mit Sender und Empfänger.

Unabhängig davon, ob es den Empfänger tatsächlich gibt, verändert das die Wirkung des Gebets beim Sender. Es ist ein Unterschied, ob man nur etwas für sich selbst denkt, oder den Versuch unternimmt es nach außen zu tragen.

Wichtig ist auch der Aspekt, dass der Empfänger als ein vollkommener gedacht wird.

Aus meiner eigenen Erfahrung ist es beim Beten so, dass man einige Gedanken gerne herausfiltern würde, eben die Dinge, die man ungern erzählt - Schwupps, schon liegen sie offen vor Gott und vor mir selbst.
Auch Probleme, die ich selbst nicht lösen kann oder will, erscheinen so in einem ganz anderen Licht. Vieles ist gar nicht so schlimm wie ursprünglich gedacht, manches deutlich wichtiger als man wahr haben will.

Auch wenn viele mir da eine mangelnde Selbstkritik unterstellen mögen - darin sehe ich einen großen Vorteil des Gebets.

per se kann man da nicht mangelnde selbstkritik unterstellen. mancher wird vielleicht in diesem (vom strengen atheisten als fiktiv betrachteten) dialog gerade erst der kritik (durch gott, also nach atheistischer sicht sich selbst qua gottesvorstellung) stellen. auch du scheinst das ja mit

eben die Dinge, die man ungern erzählt - Schwupps, schon liegen sie offen vor Gott und vor mir selbst

beschrieben

ich halte das für eine nicht nur legitime, sondern sogar hilfreiche strategie der reflexion. diesen aspekt des glaubens habe ich schon immer mit respekt betrachtet

Erspart den Gang zum Psychologe...

[Heinrich]

Erspart den Gang zum Psychologe...

Den hab ich mir verkniffen... :icon_cheesygrin:

[petronius]

Mit "Transzendenz" verbinde ich wissenschaftlich gesehen einen Trancezustand/Halluzination/epileptischen Anfall. Das Gehirn fährt auf ein Minimum runter und fährt in einen solchen Modus, den Gläubige als Anwesenheit Gottes wahrnehmen

oh

für mich ist transzendenz ein epistemologisches konzept

"Spiritualität" ist bei mir anders besetzt. Diese kann man mit wachem Verstand verspüren. Eher ein Gefühl. Natürlich verspüre ich das nicht ständig; höchstens wenn ich in den Himmel schaue oder über den Sinn des Lebens sinniere.

die lust am sein ist auch mir nicht unbekannt