Ein Name für alles

[Moski]

Hi!

Es stand heute im Kulturteil der "Süddeutschen Zeitung:

Der katholische Bischof von Breda (Niederlande), Tiny Muskens, hat vorgeschlagen, statt "Gott" zukünftig nur noch von "Allah" zu reden, da ja Juden, Christen und Muslime als Angehörige von monotheistischen Religionen gleichen Ursprungs den selben Gott anbeten würden. Damit könnte man, so Bischof Muskens, der Angst vor Ausländern und dem Hass auf Muslime begegnen.

Quelle: Süddeutsche Zeitung 20.08.2007 - Allah für alle

Was haltet ihr von diesem Vorschlag?

- Statt "lieber Gott" zukünftig "lieber Allah"?

- Statt "die Gebote Gottes" zukünftig "die Gebote Allahs"?

- Statt "Gott zum Gruße" zukünftig "Allah zum Gruße" bzw. im spanischen Raum statt "Vaya con dios" dann "Vaya con Allah"?

- Die ersten Worte des Alten Testaments zukünftig "Im Anfang schuf Allah Himmel und Erde, [...] und Allahs Geist schwebte über dem Wasser. Allah sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht. Allah sah, dass das Licht gut war. Allah schied das Licht von der Finsternis [...]"?

- Die letzten Worte Christi am Kreuze zukünftig "Mein Allah, warum hast du mich verlassen"?


Was meint ihr dazu?

Grüße
Moski

[Lea]

Wie gross ist das Sommerloch? ;)

Also, von der praktischen Seite her: völlig abwegig. Man stelle sich einen christlichen Niederbayer mit dem "Grüß Allah" vor. Na, da würden sich die Nackenhaare der Männer aufstellen. Kein Mensch würde diesen Vorschlag überhaupt ernst nehmen (ich auch nicht).

Theoretisch, nicht ganz unlogisch.
Aber auch hier, was sollte die veränderte Anrede? Irgendwo ist jeder mal Fremder. Ich erwarte dann auch nicht, dass alle meine Sprache sprechen.

das Sommerloch ist unendlich

Gruß
Lea

[Gerhard]

Was haltet ihr von diesem Vorschlag?

nichts :!:

Durch solch eine Namnesänderung würde nichts besser,

es gäbe höchsten zustätzlichen Stoff für Kaberettisten.

[Maya]

Das sehe ich auch so.

Maya

[WiTaimre]

Hi, allerseits :)
Dies Gedankenspiel ist kein Problem, insofern "ALLAH" auch einfach "G=tt" bedeutet und wo man es vorher in Deutsch sagte, kann es ja so bleiben, denn es gab da ja gar kein Problem. Waere ein anderer Einziger gemeint, waere es ein Eigenname und klingt verfremdend, als sei ein Wechsel, zu WEM wir beten, darin mit gemeint.

Den Bibeluebersetzern gefiel es ja aber auch, das geschriebene - fuer Juden seit ueber 2400 Jahre nicht aussprechbare "Tetragrammaton" im AT, wo Jesus und alle vorher und nachher, auch Luther und noch das 19.Jhd. "HERR" oder "HERRG0TT" sagten, durch einen konstruierten Aussprachewert zu ersetzen, den niemand in der Welt bestaetigen und beglaubigen kann, wodurch es in christlichen Lesungen so klingt, als haetten alle Juden vor Jesus auch jemanden angebetet, den Christen nicht kennen - es gibt ja keinerlei Querverweise alltags und literarisch.

Sowas gegen jede historische Moeglichkeit, es zu verifizieren, durchzusetzen ist m.E.einfach humorlos und trennt, wo eine Trennung sachlich nicht vorliegt, Gemeinschaften. Wenn Juden als Hoeflichkeits oder Freundschaftsgaeste einer solchen Lesung beiwohnen, zucken sie jedesmal zusammen.

Es ist doch gar kein Problem, wenn Muslime Deutsch sprechen, dass sie unter "G0TT" auch genau das verstehn, was damit gesagt ist, im Zusammenhang, dass es um unseren geht.
"ALLAHS sind die schoensten Namen" sagt man und hat eine Litanei von sogar 99 Namen, die IHN und keinen andern meinen. Der Bezug auf Israel und Moses am Sinai ist im Hl.Qur'an vorgegeben - also da ist kein anderer Einziger, der in Frage kaeme.

Auch biblisch gibt es mehrere Bezeichnungen fuer IHN im Urtext. "EL" ist das Ausgangswort und bezeichnet zuerst einfach all die Wesenheiten, die man sich uebergeordnet daseiend spuerte - sozusagen in der Art einer Kategorie "G0tt", also auch die Geschoepfe fuer groessere stabile Wir
- und dem Bibeltext nach akzeptiert G0TT dies auch als "Amt", es von SICH sagen zu lassen.

Dieser niederlaendische Bischof hatte vielleicht grad nicht seinen besten Tag. Oder, Moski, hast Du wieder mal was "gefunden"?

Der Thread spielt froehlich damit rum, in uns Lesern ein Befremden vorstellbar zu machen, als muesse es (dass 3% Muslime bei uns leben) damit enden, dass wir unsern ganzen Sprachschatz sogar bis ins Ade-Sagen hinein diensteifrig umstellen - verlangt das irgendwer?

Denkst etwas Du an IHN, wenn Dir ein Bayer oder Schweizer "grüezi!" sagt? War es so albern, wenn sich Menschen vor noch gar nicht langer Zeit den Gruss mit Segen goennten, auch wenn das dann zum Laut verschleift?

Diesen "Schuh" zieh ich mir an, dass das hiermit veralbert wird - und ich mag diese Toene nicht.

mfG WiTaimre

[Moski]

Hi!

Oder, Moski, hast Du wieder mal was "gefunden"?

Nein, nein, weiß Gott ... äh ... weiß Allah nicht!

Der Thread spielt froehlich damit rum, in uns Lesern ein Befremden vorstellbar zu machen, als muesse es (dass 3% Muslime bei uns leben) damit enden, dass wir unsern ganzen Sprachschatz sogar bis ins Ade-Sagen hinein diensteifrig umstellen - verlangt das irgendwer?

Niemand verlangt das.

Es ist nichts weiter als eine Anpassung der Sprache an ein entsprechendes Öffentlichkeitsbild.

Nur mal so, um zu zeigen, wie das gemeint ist mit dem entprechenden Öffentlichkeitsbild Deutschlands im Ausland, hier ein Werbeprospekt des deutschen Goethe-Instituts in Washington, DC, USA (man achte auf das Bild auf der Titelseite - zwei typische deutsche Mädchen werben für Deutschland!):

Fall 2007 - German Cultural Events - Goethe Institut Washington

Nun kannst du sagen, ich hätte "etwas gefunden". :clap:

Grüße
Moski

[WiTaimre]

LOL, Moski,
na, da haste was gefunden - 2 staedtische Afghaninnen bei denen zuhause, aus einer Fotografie-Ausstellung im Rahmen des Bildungsangebots eines Goetheinstituts.

Registration is now in progress for German classes starting 8 – 13 September 2007.

GERMAN STARTS HERE.
EL ALEMÁN COMIENZA AQUI.
L’ALLEMAND COMMENCE ICI.
DEUTSCH BEGINNT HIER.

Register on-line or contact Craig Childers for more information + 1 202-289-1200, ext. 214, cchilders@washington.goethe.org
Goethe in Downtown DC and the German Embassy welcome you back to a full program of fall events.
Friendship. Optimism. Joy. We hope these feelings prove contagious, and that the two young women on our calendar cover, part of Goethe’s exhibition Muslim Women in Germany, have put a smile on your face!
Photography continues to be showcased in our gallery this fall – Portrait:
Berlin brings together Berliners and their changing city; Life and Nothing Else depicts Afghanistan as perceived by its young, urban generation, spotlighting the role cultural diplomacy can fill in a difficult environment.

Der übersetzte englische Text dazu lautet:
"[i]Die Registrierung zum Deutsch-Unterricht beginnt 8.-13.September 2007
Das Deutsch beginnt hier (engl.) / Das Deutsch beginnt hier (span.) / Das Deutsch beginnt hier (frz.) / Deutsch beginnt hier (dt.)
Man kann sich online registrieren oder (Herrn) Craig Childers nach mehr Auskunft fragen (...)
(Das) Goethe (-Institut) in (Washington) Downtown DC und die Dt.Botschaft begruessen Sie wieder zu einem vollen Programm der Herbst-Veranstaltungen."
- es heisst da doch nicht: Komm zu uns nach Deutschland und werde Muslima"", sondern das Foto - als im Motiv und der Technik wirklich einfach nur "gelungenes Foto" sollte nur neugierig machen und wird sofort erlaeutert:

"Freundschaft, Optimismus, Freude.
Wir hoffen, dass diese Gefuehle sich als ansteckend erweisen und dass die 2 jungen Damen von unserm Kalender-Titelblatt, Teil einer (gehabten Foto-) Ausstellung des Goethe (-Institutes) "Islamische Frauen in Deutschland", ein Laecheln in Ihrem Gesicht hervorrufen konnten."

- also wohl nicht in jedem, z.B.Deinem, Moski?
- wie kann man nur so miesepetrig sein! - sie sind doch objektiv ganz reizend anzuschauen und sind bezeichnet als in Afghanistan zu finden:

"Diesen Herbst wird auch weiterhin in "Portrait dieses Herbstes" bei uns vorgestellt:
(Die eine Foto-Ausstellung) "Berlin" bringt Berliner und ihre sich wandelnde Stadt zusammen.
(Die andere Fotoausstellung) "Leben und weiter nichts" skizziert Afghanistan, wie es von seiner jungen, staedtischen Generation wahrgenommen wird, und wirft ein Licht auf die Rolle, welche die Diplomatie in einem schwierigen kulturellen Umfeld wahrnehmen kann."

Ein Goethe-Institut ist ja auch kein deutscher Trachtenverein, der irgendwie verpflichtet waere, alle Welt ausschliesslich "am deutschen Wesen genesen" zu lassen? Oder bieten sie etwa Sprachunterricht in einer der "islamischen Sprachen" an - Tuerkisch, Arabisch, Syrisch, Afghanisch, Pakistani etc? - nein, in den 4 in USA und Europa bekannten Grundsprachen Europas: Englisch, Spanisch, Franzoesisch und Deutsch - hoeflicherweise dies zuletzt.
Goethe Institute, die ich mein Leben lang als deutsche diplomatische Werbung fuer unsern eigentlich weiten Bildungshorizont wahrgenommen habe, sind sehr eigenstaendig, wie sie das jeweils realisieren.
Ihr Angebot an Themenvielfalt erlaubte es, auch in Laendern zu eroeffnen, wo eine Dt.Botschaft noch nicht eingerichtet werden konte. Man lernt dort spielerisch Deutsch, und recht gutes, indem man in dieser Sprache, schon waehrend man die Vokabeln erst lernt, sogleich auch ueber alle nur denkbaren Themen spricht. Man kann da auch bei den Kultur-Veranstaltungen einfach nur unbefangen irgendwelche Deutsche antreffen, zum "Beschnuppern" - falls man noch nicht welche kannte.

Der Inhalt richtet sich an Erwachsene und muss sich nicht erschoepfen in "das brave Kind / der arbeitsame Vater / die aufopferungsbereite Mutter / unsere Muttersprache und mein Vaterland" - "bitte dies zu deklinieren...")
- und die Goethe-Institute sind auch nicht gehalten, der jeweiligen dt.Regierung politisch nach dem Mund zu reden oder ein eingeengtes ausschliesslich deutsches Wissensgut oder Glaubensbild zu vermitteln.

Sie haben Kuenstlerfreiheit und nutzen das auch. Darum sind sie ja so beliebt. Sie sollen nur bekannt machen, dass Deutsche sowas duerfen - im Gegensatz zu unserer totalitaeren kranken Phase.
Goethe war schliesslich auch Diplomat und dennoch kuenstlerisch befreundet mit dem eher undiplomatischen Schiller - daher nahm man ihn zum Paten dieser saekularen Freundschafts-Institute, einen universal-interessierten Mann aus der Zeit vor 1800, als "wir" noch "gar nichts angestellt" hatten.

Mein Cousin und meine Cousine haben in Estland bereits in der Sowjetzeit dort ein prima Deutsch gelernt (er) und sich kuenstlerisch am Kultur-Angebot erfreut (sie, sie lernte damals lieber Franzoesisch und erst spaeter auch noch Deutsch)
- man ist da ja nichtmal gezwungen, am Sprachkurs teilzunehmen.

Aber danke fuer den Link, diese "Kalender"-Zeitung ist recht interessant :)

mfG WiT
PS: Anmerk zu dem "Motto" unter Deinem Beitrag: auch beim Ritterschlag klopft man mit dem Schwert auf jemandes Nacken.

[Moski]

LOL, Moski,
na, da haste was gefunden

Sieht so aus ...

- es heisst da doch nicht: Komm zu uns nach Deutschland und werde Muslima"", sondern das Foto - als im Motiv und der Technik wirklich einfach nur "gelungenes Foto" sollte nur neugierig machen und wird sofort erlaeutert:

"Freundschaft, Optimismus, Freude.
Wir hoffen, dass diese Gefuehle sich als ansteckend erweisen und dass die 2 jungen Damen von unserm Kalender-Titelblatt, Teil einer (gehabten Foto-) Ausstellung des Goethe (-Institutes) "Islamische Frauen in Deutschland", ein Laecheln in Ihrem Gesicht hervorrufen konnten."

- also wohl nicht in jedem, z.B.Deinem, Moski?
- wie kann man nur so miesepetrig sein! - sie sind doch objektiv ganz reizend anzuschauen

aha ...

Ein Goethe-Institut ist ja auch kein deutscher Trachtenverein, der irgendwie verpflichtet waere, alle Welt ausschliesslich "am deutschen Wesen genesen" zu lassen?

Niemand behauptet, das Goethe-Institut sei in der wilhelminischen Ära stecken geblieben ... Aber dass das Goethe-Institut regierungsunabhängig arbeitet und entscheidet, nun ja, es soll ja auch heute noch erwachsene Menschen geben, die an den Weihnachtsmann und den Osterhasen glauben (obwohl deren Zeit wohl mittlerweile auch ganz offiziell "aus Neutralitätsgründen gegenüber Muslimen" abgelaufen ist).

Aber da dir diese Darstellung deutscher Gegenwärtigkeit ja so gut gefällt, hier ein paar Zeilen zu genau diesem Angebot des Goethe-Instituts aus berufenem Munde:


Deutsch beginnt hier!
Haben Sie gut geschlafen? Ordentlich gefrühstückt? Siegmar Gabriel im Frühstücksfernsehen verpaßt? Die Reise nach Yukatan abgesagt? Und Roger Willemsens letztes Video verdaut? Es geht Ihnen also gut, Sie sind entspannt und guter Laune. Dagegen können wir gleich was unternehmen. Klicken Sie das hier an: http://www.goethe.de/mmo/priv/2527859-STANDARD.pdf Es ist das Programm des Goethe Instituts in Washington für den kommenden Herbst. Fall 2oo7 - German Cultural Events. Was Sie auf dem Cover des Programms sehen, sind endlich einmal nicht die Wildecker Herzbuben, keine Aufnahme vom Oktoberfest oder der Mainzer Fastnacht, vom Deutschen Eck bei Koblenz, der Loreley bei St. Goar oder einer Weinstube in Rüdesheim, es ist das neue, das alternative Deutschland, das uns vom Goetheprogramm entgegenlacht: Fatima und Jasmina, zwei glückliche Deutsche mit Migrationshintergrund.

Dagegen ist im Prinzip nichts einzuwenden. Wer vom Goethe-Institut ein realistisches Deutschlandbild erwartet, der könnte gleich die Aktienkurse von morgen aus dem Kaffee-Filter lesen. Wenn es aber darum geht zu zeigen, wie migrantenfreundlich Deutschland ist, wüßten wir einige bessere Motive: Von der Hetzjagd auf ein paar Inder im sächsischen Mügeln letzte Woche  bis zu einer Aufnahme des schwarzen Briten Noel Martin, der seit 11 Jahren gelähmt ist und sich nur mit einem Rollstuhl bewegen kann, nachdem er in Mahlo bei Berlin von ein paar Eingeborenen angegriffen wurde. Geht es aber darum zu zeigen, wie integriert, behütet und wohlauf moslemische Frauen in Deutschland leben, bieten sich andere Motive an: Der Grabstein von Hatun Sürücü z.B. , der 23 Jahre jungen Frau, die nicht nach den Regeln ihrer Familie leben mochte und deswegen von ihrem jüngsten Bruder abgeknallt wurde, der mit einer Jugendstrafe davonkam, während die älteren Brüder freigesprochen wurden, denen das Gericht nichts nachweisen konnte. Oder das unkenntlich gemachte Foto einer jungen Frau, die vor ihrer Familie fliehen mußte, weil sie nicht ihren Onkel heiraten wollte. Das wären lauter hübsche Motive, die etwas mit der Wirklichkeit in Deutschland zu tun hätten. Aber das Goethe Institut in Washington will mit der deutschen Wirklichkeit nichts zu tun haben. Es zeigt lieber schöne Bilder von glücklichen Menschen mit Migrationshintergrund.

(Henryk M. Broder auf "www.achgut.de")
  

PS: Anmerk zu dem "Motto" unter Deinem Beitrag: auch beim Ritterschlag klopft man mit dem Schwert auf jemandes Nacken.

Beim Ritterschlag berührt die Spitze der Klinge sanft die Schulter und enthauptet nicht ... und die Finger bleiben auch dran ...

Und "Motto" ist das gleich gar nicht!

Grüße
Moski

[Lea]

Schade,
warum nutzt man nicht mehr als zwei Dimensionen des Denkens?

Einmal um die eigene Achse. Es wird schon keinem schwindelig werden.
Und was nützt schon eine Angstmacherei, sie führt zu Paranoia oder wird zur neurotischen Zwangsjacke des ewig geplagten Gesellschaftsmenschen.

Viel Geschrei um nichts. ;))

schönen Abend ...

Leute, es ist Sommer! Weg mit den blutigen Schwertern, den rostigen Rittern, die nicht mal zum Streicheln taugen; sie verstauben und sind eine Plage für die Putzfrauen.

[Moski]

Schade,
warum nutzt man nicht mehr als zwei Dimensionen des Denkens?

Einmal um die eigene Achse. Es wird schon keinem schwindelig werden.
Und was nützt schon eine Angstmacherei, sie führt zu Paranoia oder wird zur neurotischen Zwangsjacke des ewig geplagten Gesellschaftsmenschen.

Viel Geschrei um nichts. ;))

Nun, viel Geschrei um Nichts?

Ralph Giordano, ein zeitkritischer Geist, hat unlängst einige sehr interessante Aussagen veröffentlicht. So schreibt er, dass die Integration von muslimischen Migranten in Deutschland schlicht gescheitert ist, nur dass dies niemand wahrhaben will. Die Frage, ob Integration überhaupt möglich ist, wird erst gar nicht gestellt.

Seitens der Bevölkerungsmehrheit unterbleiben kritische Fragen aus dem einfachen Grund, dadurch in die politisch rechtsradikale Ecke gestellt zu werden (interessanterweise sind gerade Untersuchungen über die NPD und ihren Schulterschluss mit islamischen Verbänden veröffentlicht worden - Rechtsradikale in Kooperation mit Muslimen? Wie passt das zusammen?). Das Unwohlsein, hier als "Paranoia" dargestellt, bleibt dennoch.

Nehmen wir zwei Beispiele:

Auf der Islam-Konferenz des Bundesinnenministeriums, also einem Gremium, das für eine Integration arbeitet, erscheint der Vorsitzende des Zentralrates der Muslime, Ayyub Axel Köhler, in Begleitung von Ibrahim Al-Zayat, einem bekannten muslimischen Hardliner. Ein Ergebnis dieses Treffens war die Verweigerung der islamischen Verbände, sich vorbehaltlos für das deutsche Grundgesetz auszusprechen.

Da macht sich durchaus "Unwohlsein" breit.

Anderes Beispiel: der Streit um den Moscheebau in Köln-Ehrenfeld. Giordano nennt den Bau (Gebetsraum für 2.000 Muslime plus Räumlichkeiten für muslimische Händler plus muslimische Friseure plus muslimische Versicherungen plus muslimische Banken plus muslimische Ärzte plus muslimische Rechtsanwälte usw.) eine "Kriegserklärung an die Integration". Denn kein Muslim wäre in irgendeiner Weise gezwungen, seine Parallelwelt zu verlassen und in Kontakt mit der Bevölkerungsmehrheit zu treten - weil man ja alles im Umfeld der Moschee hat. Träger der Moschee ist die DITIB, ein verlängerter Arm der Religionsbehörde Dyanet aus der Türkei, deren oberstes Ziel es ist, die türkischen Muslime unter Kontrolle zu halten. Es geht also um Macht und Einfluss. Wie schreibt Giordano dazu:

"Nicht nur meine eigenen Erfahrungen, auch die Auftritte von Funktionären der Ditib und anderer Migrantenverbände im Fernsehen bieten ein eher abschreckendes Bild – unliebsame Tatsachen werden nach dem Muster einer einstudierten Sprachregelung einfach bestritten. Ein kluger Kollege hat das einmal in einer scharfen Polemik gegen den Vorreiter dieser Taktik, den Schriftsteller Feridun Zaimoglu, einen „Krieg gegen die Empirie” genannt, also gegen nachweisbare Wirklichkeiten da, wo sie schmerzhaft werden. Kommt die Rede darauf, wird sofort auf Rot geschaltet — etwa, was die hohe Betroffenheit türkischer Frauen durch Gewalt in ihrer Paarbeziehung betrifft; das Problem der Zwangsehen; die Inflation aggressiver türkischer Jugendlicher, die ihre Lehrerinnen und Mädchen ohne Kopftuch als Schlampen beschimpfen; die Hassprediger; der extensive Antisemitismus; ein unverbergbares Sympathisantentum mit dem Terror im Namen Allahs; die inakzeptable Stellung der Frau auch in den türkischen Parallelgesellschaften - sofort wird geleugnet und geschönt. Ich habe noch im Ohr, wie der Funktionär eines Migrantenverbandes die Stirn hatte, Scharia und Grundgesetz vor der Kamera für vereinbar zu erklären.
Für mich war die Gigantomanie der zentralen Großmoschee in Köln-Ehrenfeld [...] ein hoch integrationsfeindlicher Akt ... "

Da macht sich durchaus "Unwohlsein" breit.

im "Stern" Ausgabe 35/2007 diskutierten die Brüder Rotter über den Islam in Deutschland. Der eine, Ekkehart, ist Historiker und Islamgegner;

Stern:
Herr Rotter, in Köln soll eine Zentralmoschee gebaut werden, und schon ist der städtische Frieden in Gefahr. Kein Tag vergeht ohne hitzige Debatten zwischen Muslimen und Moscheegegnern. Ralph Giordano erhält Morddrohungen, nachdem er sich gegen den Bau der Moschee ausgesprochen hat.

Ekkehart Rotter:
Hier soll ein Kritiker mundtot gemacht werden. Einer, der das arrogante Verhalten der Muslime nicht mehr erträgt. Und der vielleicht wie ich sieht, dass Muslime dabei sind, unter dem Deckmäntelchen der Religionsfreiheit Europa den Garaus zu machen.

der andere, Gernot, ist Islamwissenschaftler und Islambefürworter.

Gernot Rotter:
Ich beschäftige mich seit 50 Jahren mit dem Orient. In der Tat hat sich die Lage dort kontinuierlich verschlechtert. Den Muslimen fehlt es an Selbstkritik. Alle Probleme werden dem Westen angelastet. Das ist Selbstbetrug. Es gibt viele aufgeklärte Muslime, die das kritisieren. Aber die haben Angst, es offen zu sagen.

Dann stellte der "Stern" ziemlich heftige Fragen:

"Fundamentalistische Muslime fordern bereits, dem wachsenden Einfluss des Islam müsse in naher Zukunft Rechnung getragen werden. Gedanken der Scharia sollten in das Grundgesetz aufgenommen werden."

Das war dann sogar Gernot Rotter zu viel. Er distanzierte sich sogar vom unkontrollierten Moscheebau; und er lehnt die Integrationsgespräche des Bundesinnenministeriums ab (wohlgemerkt: Gernot, der Islambefürworter):

Ich bin ein absoluter Gegner dieser sogenannten Islamkonferenz, die Innenminister Schäuble abhält. Sie werden in den meisten islamischen Verbänden keine aufgeklärten Muslime finden, die wollen keinen Dialog. Und die Imame, die aus Konya im tiefsten Anatolien hierhergeschickt werden, sind sowieso die Pest. Die sprechen ja nicht mal Deutsch. Noch schlimmer sind all die selbst ernannten Imame, die ohne jede theologische Ausbildung sich als Sprecher aufspielen. Die meisten aufgeklärten Muslime sind gegen diese Verbände. Wir müssen die fortschrittlichen Muslime ermutigen, den Mund aufzumachen.

Und da soll sich kein "Unwohlsein" breitmachen? Alles nur "Paranoia"?

Grüße
Moski

[WiTaimre]

Hallo Moski :)
ich stimme Dir zu, dass es scoenfaerberisch zugeht in solch einem Ansatz, wie ihn dies Goetheinstitut dort versuchte.
Deutschland ist zwar heute toleranter als manchmal zuvor, aber so flaechendeckend gemuetlich ist es hier fuer niemanden, egal aus welcher Minderheit oder vermeintlichen Mehrheit.
Trotzdem sehn die beiden Maedchen als Foto recht niedlich aus und verblueffen als Titelbild eines Goethe-Instituts und sind im Text doch wirklich gleich gekennzeichnet als Afghaninnen in ihrer afghanischen Stadt - eben zwei, die, trotz was-auch-immer-noch-nicht-wieder-klappt, etwas zum Freuen fanden.

Wie kann der reden von "2 deutschen Musliminnen" ??? was soll ich dessen sonstigen Analysen dann noch an Ernsthaftigkeit glauben, wenn es bei dem nichtmal reicht, diese 3 einleitenden Saetze zu dem Titelbiild auch gelesen zu haben? Es stand ja nicht irgendwo versteckt im Impressum erlaeutert. Ich jedenfalls ahnte gleich, dass sie es sicherlich erklaeren, warum dies Bild und da.

Der "Goethe"-Redaktion jener PDF-Website da wuerde ich allerdings vorwerfen, dass sie nicht grade deutliche Formulierungen haben - hast ja gesehn, wieviel man in Klammern und mit Satzzeichen-Setzung daran verdeutlichen musste, was sie gesagt haben wollten.

Nun, Du selbst bringst ja auch hier Beispiele - bzw.die von Dir Zitierten zitierst Du ja auch in diesem Teil, dass die "Auslaenderhatz", die grad die Medien beschaeftigt, noch immer wo vorkommt in Deutschland.
Es gab dazu auch Stimmen im Sinne von: "Die Maus ist selber Schuld" - sprach die Katze - "denn die guckte so, ich MUSSTE das nicht durchgehn lassen!" - also es habe vorher provozierende Bemerkungen seitens der Inder dort gegeben.

Und wenn sich dort jemand damit rechtfertigen moechte, dass es in jenem Ort keine organisierten Rechtsradikalen gebe - uj, denn ist das ja noch schlimmer: die schaffen "es" so immer noch spontan?

- andere sagten: "die Schlaeger kamen von auswaerts, es waren keine von uns hier" - das halte ich sogar fuer wahrscheinlich, aber das Volk ansonsten war doch vom Ort unnd hinderte die daran nicht - vielleicht gerade weil 1938 auch grundsaetzlich die Schlaeger in jedem Ort aus einem andern Ort her kamen - man hat dann weniger soziale Ruecksichten zu nehmen, wenn man im Nachbarort die "Fremden" des Nachbarortes zusammenschlaegt und aengstigt - nach dem Motto "Kennt mich keiner, war es NIEMAND - und muss mich niemand dort kennen, noch besser - aber ES wurde auch getan!".

Die zweite Sache - mit der Islam-Konferenz - nun ja. Man versucht eben etwas zu vereinen, was nie eins war.
Herr Ajjub Koehler von Islam.de leitet seinen Dachverband, der sich wohl am ehesten ein rein tuerkisch-sunnitisches Dach in Nachfolge des Osmanenreiches vorstellen kann - und aus der Tuerkei stammen tun ja die meisten unsere Muslime im Land - er selbst ist /war deutscher Ministerial-Beamter, soweit ich weiss, daher interessierte es ihn wohl, eine Charta der in Deutschland lebenden Muslime zu publizieren, mit der die andern nur einverstanden zu sein braeuchten und schon gaebe es einen "Rat der Muslime" wie es einen fuer Katholiken seit ueber 100 Jahren und einen fuer Juden schon gibt.

Das - auf dem Boden des Grundgesetzes - waere ja eine Basis, von wo aus man ueber Einzelheiten in den Disput kommen koennte.

- aber die andern Muslime gibt es ja auch
- und es gibt auch genug Mitbewohner oder Buerger im Lande, die sich nicht als Repraesentanten des Islam definieren lassen moechten, denn nicht jeder - auch nicht jeder Christ oder Jude oder Buddhist - sieht in sich auf Schritt und Tritt ein Leben lang als Diesen-mit-genau-dieser-Konfession.

Dies ist doch erklaertermassen ein Saekularstaat - darin waeren diese ja alle nicht up to date.

In Ermangelung eines Islam-Rates - der natuerlich zu einem "Rat der Ex-Muslime" provozierte, nachdem es anscheinend alle umfassen wollte, die egal wie (genetisch, national, oder bekennend) zur gesamten Welt der Staaten mit vorwiegend muslimischer Bevoelkerung eine Herkunfts-Beziehung haben - hat unser Minister Schaeuble dann eben diese "Islam-Konferenz" in Gang gesetzt.

Das ist bestimmt ganz saekular gemeint, um irgendeine ordnende Uebersiicht hineinzukriegen - aber nun, (in der aufgeheizten Stimmung, die die Terroristen ja genau so erzeugen wollten) sind die infrage kommenden Teilnehmer nicht saekular genug komplett angesprochen worden - z.B. weil man die Ahmadiyya von vornherein nicht hinzubat. Pakistan erklaerte diese ja zu religioes Nicht-Muslimen (sie bekennen, ihr Glaube sei es, dass ihr Ahmad die Wiedergeburt Jesu und somit der von Muslimen fuer etwa 1885 erwartete Messias sei).

Irgendwo in unseren Foren erlaeuterte ich schon, dass der "'Zentralrat der Ex-Muslime" das Ganze nur verschlimm-bessert, weil das provozierend ist und auch wieder auf viele Familien nicht zutrifft.

Man sickert zuweilen einfach sukzessive aus seiner Religion raus und hat einfach nur ganz andere Themen im Alltag als dieses, das gilt auch fuer sehr viele Muslime. Sich zu definieren als einen, der definitiv dieser (oder irgendeiner) Gemeinschaft "absagt und kuendigt" - der ist aber doch aggressiiv und behauptet, indirekt, es gebe so schwerwiegende Gruende, da nichtmehr hinzu zu gehoeren.
Um dies zu verdeutlichen:

Soziologie beobachtet - ohne es zu bewerten, dass ein Mensch allein an einem Tisch oder auf einer Parkbank sitzt, in der Oeffentlichkeit, und kommt ein anderer dazu, fragt der Ankomende beilaeufig: "Darf ich?" und setzt sich bereits hin.
Dies ist nur ein Friedensgeraeusch, und es war damit nicht gemeint, dieses sei ein derart wichtiger Akt dass er um ehrlich eine Erlaubnis fragen muesste.
Nun, ein *grunz* oder stummes Nicken waere alles, was normal dann als Gestattung kaeme, ausser der andere wartete schon auf jemand Bestimmten, dass der sich hinsetze. Oder der freut sich gar und laedt den andern ein, um wen zum Plaudern bekommen zu haben.

Wenn aber der andere, der schon da sass, nun ausdruecklich aufschaut und "Nein" antworten wuerde, ist er entweder seelisch-sozial angeknackst und versteht diese Ebene des Verhaltens nie - oder es ist soziologisch besehen bereits aggressiv, wenn er nicht hinzufuegt, dass er auf diesem Platz auf jemand Bestimmten wartete. Der will dann irgendwie doch auf "Krawall" hinaus - egal mit wem oder genau mit dem, der da hinzu kam.

Daher sind Sitzstreiks bereits aggressive Handlungen. Der soziologisch uebliche weg waere es naemluiich, auszuweichen, wenn man sitzt und jemand kommt erwartbar da entlang und kann nicht selbst einfach drumherum.
Es ist nur dem Buchstaben des Gesetzes nach "gewaltlos", nicht Platz zu lassen, dass sich ein Nicht-Feind an einem vorbeibewegen kann. In sozio-logischem Alltag ist das schon ein Affront, der Frieden nicht will. Wuerde man dies in einer Wildschwein-Rotte versuchen, kaeme sofort ein Gerangel mit der Leitsau zustande. Die Rotten-Mitglieder weichen exakt der vitalen Hierarchie nach verschieden fruehzeitig aus.

Es gibt auch in der Menschen-Gesellschaft sehr vieles im Verhalten, was einfach unser Naturverhalten auf direkt dieser Ebene steuert. Wir sind ja unter anderm auch Natur.
Da ist es konfliktfrei, einfach die Kontakte zu einer Gemeinschaft, aus der man kam, zu verringern und "davonzusickern" und dafuer mehr Kontakte zu einer anderen Gemeinschaft zu pflegen. Irgendwann ist man dann Teil dieser andern Gemeinschaft (also "integriert"), ohne das je thematisiert zu haben als Absage an die ersten.
Weil es verschiedene Lebensbereiche gibt (Sippe, Konfession, Staat, Beruf, Nationalitaet, Freunde, Hobby) deckt sich das nicht sogleich mit allen Beziehungen, die man zu Mitmenschen hatte und hat.

Die Soziologie unterscheidet auch ausserdem sichtbare von unsichtbaren "Stigmata" - also Afrikaner, Uebergewichtiger, Asiat, Riese oder Zwerg, Hautausschlag-Patient, "Hells-Angle"-Biker, Punk, oder Rollstuhlfahrer - das sieht man schon von ferne und legt sich dafuer ein Erstverhalten zurecht, ehe man einen naeher kennt - ausser im Internet oder am Telefon
- und Jude, Analphabeth, Schul-Abbrecher, psychisch Kranker, Diabetiker, Adoptivkind, Arbeitsloser oder Muslim - das sind unsichtbare Stigmata - es gibt gruppierte vorgefasste Meinungen ueber "solche". Diese muessen sich ueberlegen, ob und wann sie es mitteilen, und jeden Fremden geht "es" schon eh nichts an.
Gerade weil das also oft genug gar nicht erst zum Thema wird, macht es diesen mitunter echt Probleme, sich naeher zu befreunden, weil man es dann irgendwann wissen wird und vielleicht reagiert dann der Andere innerlich empoert, weil er sich, wenn er "das" gewusst haette, zu "dieser" Gruppe Mitmenschen irgendwie anders verhalten wollte - netter, umsichtiger - oder distanzierter, irgendwas.

Diese eifernde Hatz auf Muslime an sich - ob nun pro oder kontra, sie alle zum "Offenbaren" aufzufordern, das ist etwas, was Muslimen hierzulande doch neu ist - und es ist eine von diesen erwuenschte boese Frucht der Bomben-Terroristen. Viele Menschen sind um ihre Selbstverstaendlichkeit gebracht worden, sich einen Ort zum Leben auch hierzulande selber einzurichten. Die ueberwiegende Mehrheit hat doch keinen Islam-Staat auch hier noch haben wollen, sondern kam ja doch im Saekularstaat auch so zurecht. Ob Sprachprobleme oder Arbeits-Angelegenheiten, Gesundheit, Klima - alles konnte ja mal sein, aber hatte nichts direkt mit ihrer Religion zu schaffen. Kam das mal als Thema vor, dann waren sie eben dieses und ein anderer eben was Anderes oder "nix" - dies war nicht direkt "ein Problem aller Muslime".

So kenn ich es hierzulande mein Leben lang (bis 62j), also seit dem 2.WK.

Diese ganze Formulierung mit der "Integration" bezog sich in meiner Jugend allenfalls auf uns ca 7 Millionen Deutscher aus dem Osten, die hier irgendwie "zwischen" mussten, geflohen oder hinterher-vertrieben.
Ich hab noch einen kleinen Roman meiner Mutter aus ca.1952, der auf den Appell hinauslaeuft: "Macht doch bitte daraus keine Fremdheit, dass wir woanders geboren sind und nicht hier - wir werden schon gut zusammen auskommen koennen - an uns soll es nicht liegen!"

Das ging dann ja auch. Wenn ich mich dem Thema zuwende - erst dann - "bin" ich weiterhin Ermlaender, Koenigsberger, Estenkind etc - da weiss ich eben natuergemaess mehr von als andere, die das nicht waren. So ging es auch vielen unserer aelteren Mitbuerger im Land, die von anderswoher aus dem Ausland zum AQrbeiten herkamen oder als Bayer in Norddeutschland, als Sachse in Hessen etc unterkamen. In allen Krankenhaeusern, die ich sah, gab es zwischen Chefarzt und Hof-Kolonne jede Zusammenstellung, wieviele davon Deutsche ware, mache Spezial-Arbeit hatte man vielleicht bestimmten Nationen ueberlassen, um das Sprachproblem zu vereinfachen - andere Positionen erforderten, dass derjenige gut Deutsch zu schreiben und sprechen versteht, und der berufliche Freundeskreis war eben vom Berufsstand her bestimmt multinational - bei Geistlichen, Akademikern, Kuenstlern und Diplomaten ist das schon so seit Beginn der Staaten vor 5000 Jahren.

Also haben die Argumente der Unfriedenstifter jetzt erst etwas geschaffen, was es noch nie gab: Alle bestehenden soziologischen Geflechte aufzustoeren, indem man ein Merkmal herausgreift und diese zum Offenbaren fordert, "sich endlich zu integrieren" - ungeachtet, ob sie das laengst getan hatten.

Das ist exakt das Muster der gehabten Judenverfolgung - muss ich leider feststellen. Instinktsicher haben das diese modernen Terroristen wieder aktiviert:

Es kann inzwischen passieren, dass eine groehlende besoffene Rotte sich einen Rollstuhlfahrer als Opfer aussucht, dass sensationsgeile Kids fuer ihr Handyvideo ein anderes Kind oder eine 80 Jaehrige, die einsam wohnt, zu Tode quaelen oder dass einer, der lediglich dunkelhaeutig ist, auf dem Heimweg zusammengeschlagen wird - und wenn das tags zuvor oder tags danach deren einzige kompetente Helfer geworden waeren, wenn die einen braeuchten.

Da haben wir wirklich ein Problem, und einige Medien und Politiker setzen es "auf Stelzen" - willl sagen, es wird noch gesteigert durch einen dazu sozio-logisch ganz ungeeigneten Sprachgebrauch.
Herrn Schaeuble will ich da den geringsten Vorwurf draus machen, hat er ja schon einmal selber knapp ueberlebt, ihm das Leben nehmen zu wollen, nur weil er ein Prominenter ist - sowas bleibt eben nicht in den Kleidern stecken.

Zur Koelner geplanten Gross-Moschee: kann sein, dass sie reich genugdazu sind und koennen sie bauen - koennte auch sein, dass es ohne diesen "Aufstand" um es dem Stadtbild eine Sehenswuerdigkeit hizufuegen wuerde - zur Ehre G0TTES - und eigentlich koennte Koeln damit doch sicherlich leben, als alte stabile Hansestadt mit Karneval.

Es soll wohl Deiner Beschreibung nach keine Moschee, sondern eine Madresse werden, ein Gemeinschafts-Zentrum mit vielen Funktionen, in der auch Kaufleute eine Anlaufadresse haben koennen. Das wuerde nicht dazu dienen, nun zuegig alle Koelner durch Tuerken zu ersetzen - ich glaube nicht, dass die echten Koelner darum Sorgen fuehlen muessten, denn die wehren sich schon selber sehr gut ihres Fells seit 2000 Jahren.

Und Köln war schon immer das, was der Name besagt: eine Kolonia, staedtisch multikulturell, und kaufmaennisch bestimmt international zugaenglich. Die gibt es auch seit Beginn der Nationen, Gross-Staedte waren vom Sinn ihrer Marktplaetze-Funktion her nie einer einzigen Nation verpflichtet. Dasselbe gilt fuer Universitaeten.

Wenn diese "Moschee" eine ist, die von hauptsaechlich nur Tuerken erstellt und unterhalten werden soll, ist es wohl eine andere als die, die Du - Moski - schonmal hier erwaehntest?
Denn die Erwahnte wollte die Ahhmadiyya doch bauen? Die sind nicht in der Hauptsache "Tuerken".

Unsere Religionen sind doch alle nicht dazu gemacht, nur im Himmel zu existieren, sondern um erstmal hier im Leben Gemeinschaften Leben zu ermoegichen. Dazu gehoeren auch Zentren, sowas sind grosse Synagogen zuweilen auch, und grosse Kirchen auch gerne.

Die ersten Christen-Abteien bestanden aehnlich den alten Zentral-Synagogen aus Bethaus, Kloster (=Mannschaftsunterkunft), Hospiz fuer Reisende und Erkrankte, Schule, Heimen fuer Kinder und Alte und Behinderte, und eigener Muehle, Baeckerei, Brauhaus, Schlachthaus, Landwirtschaft etc - zu deren Versorgung, also waren auch einige kaufmaennisch taetig und bald hatte die ganze Region wirtschaftlich an Aufschwung und Sesshaftigkeit gewonnen - viel mehr Menschen als je zuvor konnten da versorgt ihr Auskommen gruenden. Und das war eine Ehrung G0TTES - all das zusammen.

Eine Madresse ist etwa sowas wie eine alte Abtei. Das als Gebilde ist doch nicht "das Problem".

Wenn Kaiser Wilhelm seine Deutsche Mission nach Somalia, Suedwest-Afrika oder Chinas Kueste setzte, war es nicht minder vorgesehen, so ein Zentrum auch komplett saekular bestimmt zu errichten.

Es gibt von alterher dann auch fest regelbare Beziehungen
a) zwischen den diversen "Quartieren" einer Kolonia / Grosstadt intern und ihrer teil-autonomen Gesamt-Verwaltung, und
b) zwischen dieser Gesamtverwaltung und dem Staat des Umlandes.

Wenn es solche Bemuehungen in den Anrainerstaaten um die Ostsee herum gibt, alte Rechtsgebilde wieder aufleben zu lassen, weil sie schonmal eigentlich sehr gut waren, kann man das auch fuer die alten Hansestaedte ins Auge fassen, meine ich, und hielt die geplante Madressa fuer etwas, worueber in diesem Sinne schon mal auch dort verhandelt worden war, gerade weil die Tuerkei nicht zur EU gehoert, aber ein interessanter Handelspartner auch werden kann und schon ist. Fuer die Tuerkei waere damit evtl.auch deren Problem gelindert, islamistisch geentert zu werden, nachdem sie immerhin doch auch schon ein Saekularstaat wurde.

Wir sollten das nicht dauernd in einen Topf zurueckschuetten, was sich schon zu strukturieren und differenzieren bereit ist, meine ich.
Sowas entmutigt die Gutwilligen und ermutigt nur die Aufruehrer: daher der Name Auf-ruehrer *g*.

mfG WiT

[Moski]

Hallo Moski :)
ich stimme Dir zu, dass es scoenfaerberisch zugeht in solch einem Ansatz, wie ihn dies Goetheinstitut dort versuchte.
Deutschland ist zwar heute toleranter als manchmal zuvor, aber so flaechendeckend gemuetlich ist es hier fuer niemanden, egal aus welcher Minderheit oder vermeintlichen Mehrheit.
Trotzdem sehn die beiden Maedchen als Foto recht niedlich aus und verblueffen als Titelbild eines Goethe-Instituts und sind im Text doch wirklich gleich gekennzeichnet als Afghaninnen in ihrer afghanischen Stadt - eben zwei, die, trotz was-auch-immer-noch-nicht-wieder-klappt, etwas zum Freuen fanden.

Wie kann der reden von "2 deutschen Musliminnen" ??? was soll ich dessen sonstigen Analysen dann noch an Ernsthaftigkeit glauben, wenn es bei dem nichtmal reicht, diese 3 einleitenden Saetze zu dem Titelbiild auch gelesen zu haben? Es stand ja nicht irgendwo versteckt im Impressum erlaeutert. Ich jedenfalls ahnte gleich, dass sie es sicherlich erklaeren, warum dies Bild und da.

Ich weiß z.B. nicht, woher du die Information ziehst, bei den beiden abgebildeten Frauen handele es sich um Frauen auf Afghanistan ...

Originaltext:

Goethe in Downtown DC and the German Embassy welcome you back to a full program of fall events.
Friendship. Optimism. Joy. We hope these feelings prove contagious, and that the two young women on our calendar cover, part of Goethe’s exhibition Muslim Women in Germany, have put a smile on your face!
Photography continues to be showcased in our gallery this fall – Portrait: Berlin brings together Berliners and their changing city; Life and Nothing Else depicts Afghanistan as perceived by its young, urban generation, spotlighting the role cultural diplomacy can fill in a
difficult environment.

Ich lese da was von zwei jungen Frauen vom Kalender-Titelblatt zur Ausstellung "Muslimische Frauen in Deutschland" ... Afghanistan???

Die nächsten Zeilen kündigen eine Fotoausstellung zum Thema "Berlin und Berliner" an (ab Seite 8 im Detail). Aber Afghanistan???

Dann wird eine Ausstellung zum Thema "Leben und sonst nichts" angekündigt. Eine Ausstellung junger afghanischer Fotografen (im Detail ab 16). Aber die Bilder dazu haben nichts mit den zwei Frauen vom Titelbild zu tun. Denn die stammen ja aus der Ausstellung "Muslimische Frauen in Deutschland".

Wie also kommst du auf den Gedanken, bei den beiden Frauen handelt es sich um Frauen aus Afghanistan? Insbesondere weil du schreibst:

"was soll ich dessen sonstigen Analysen dann noch an Ernsthaftigkeit glauben, wenn es bei dem nichtmal reicht, diese 3 einleitenden Saetze zu dem Titelbiild auch gelesen zu haben?"

Was soll ich dir glauben?


Grüße
Moski

[WiTaimre]

Es sind doch Afghaninnen in ihrer Tracht, nachdem - und bevor - sie diese totalverhuellenden 1-Personen-Zelte zu tragen gezwungen waren.
Ich moechte wetten, dass die aus dieser 3.genannten Foto-Ausstellung waren.

Goethe: the two young women on our calendar cover, part of Goethe’s exhibition Muslim Women in Germany, have put a smile on your face!

Ich sag's ja, die sollten weniger sparsam mit Satzzeichen umgehen.
Wie ist es mit:

part of Goethe's exhibition "Muslim Women" - in Germany

???
Kann ja sein, dass sie es sind, die irritieren wollten. Am einfachsten waere es: schreib hin und frag die "Goethe"-Leute selbst, wo dieses Bild entstanden sei. Mailadresse ist ja dabei.

Auf einem Hochzeitsfest oder aehnlichen Anlaessen ziehn manchen sich wohl auch in Deutschland ihre schoene Tracht mal an, wie Esten, Letten, Portugiesen, Aramaeer, Roma, Hessen und Muensterlaender auch. Ich hab auch ne Tracht aus der Landschaft meiner muetterlichen Herkunft im Schrank.

Aber angelaechelt werden magst Du einfach gar nicht aus dieser Richtung? - Warum nicht?
Was sollen die denn tun, die meinen, Du sollst doch auch bitte nett zu ihnen bleiben, weil sie doch selbst auch derart nett sein koennen?

mfG WiT :)

[Lea]

... das ist wohl das Schwerste - nett sein zu Menschen, welche einer ganz anderen Kultur und Lebensweise angehören. Und dann noch aus der bösen islamischen Welt. Nein, das kommt nicht in die Toleranztüte - lieber abwerten - hier darf Mensch sein, ein Ort der allgemeinen Gleichgültigkeit. Wo kommen wir da hin, wenn Menschen ihre Herkunft pflegen? Dann lieber Einheitstracht, gleiche Gefühle, gleiche Gedanken, gleiche Meinung. Na, da würde sich Goethe im Grabe umdrehen. Nein, einer solchen Welt will ich keine Nahrung geben.
In jeder Andersartigkeit (woher auch immer) steckt ein Keim, der eine Chance, ein Versprechen für die Zukunft sein kann.

[Lea]

Das mit dem Sommerloch ziehe ich zurück. Der Ansatz (Überlegung), einen Namen für das Ewige Geheimnis "Gott" zu formulieren, hat auch eine andere Seite - nämlich zu überdenken, wie geschwisterlich wir doch zusammenleben könnten, wäre uns diese Tatsache alltäglich bewusst, in der Aussprache des Einen und Ewigen. Hier offenbart sich (auch) ein Stück Friedensarbeit, Friedenschance. Sie liegt quasi vor unseren Füssen, ein Weg, den wir wagen können.
Vielleicht wollte der Geistliche darauf hinweisen, dass es im Grunde keine Grenzen gibt - ausser den menschlichen Konstrukten.

Lea