72 Jünger - 72 Nationen?

[Sinai]

Ulan meinte, dass die in der Bibel genannte Zahl der Nationen bloß eine symbolische sei:

Viele Zahlen in der Bibel sind aus rein symbolischen Gruenden gewaehlt, weil das fuer die Erzaehlung passt.

Er meinte konkret:

Die Zahl 72 ist symbolisch, halt 6x12

Ich hielt dem entgegen, dass der hebräische Bibeltext 70 Nationen zählte. Da ist nichts mit 6x12=72

Und ich fragte Ulan um seine Ansicht:

Wieviele Nationen gibt es aus Deiner Sicht ?

Man sollte allerdings darauf achten, Doppelzählungen zu vermeiden
Die UNO zählt 193 Nationen oder Mitgliedsstaaten. Allerdings könnte man beispielsweise Algerier, Tunesier, Marokkaner eventuell als ein Volk sehen (selbe Sprache, selbe Schrift, selbe Kultur, selbe Volksmusik)
Die Tatsache, dass Algerien, Tunesien, Marokko heute verschiedene Staaten sind, hängt zum großen Teil mit der Kolonialgeschichte, insbesondere mit der Rolle Frankreichs, zusammen


Als die Bibel geschrieben wurde, sprach man selbstverständlich noch nicht Arabisch in Nordafrika, die Arabisierung Nordafrikas erfolgte im 7. Jahrhundert nach Christus


Ich will keineswegs behaupten, dass die alte biblische Liste mit 70 Nationen richtig sei - kann ich ja heute nicht überprüfen

Aber voreilig und ungeprüft verwerfen will ich diese Zahl auch nicht

Jedenfalls ist es interessant, dass Vatican News 72 Nationen erwähnt und dies ins Netz stellt (Quelle zitiert in Beitrag #1)

Wenn man davon ausgeht, dass die Bibel göttlich inspiriert ist, dann könnte man tatsächlich erwarten, dass sie auch alle Völker der Erde erwähnt - sogar jene, die damals im Orient noch unbekannt waren (Kelten, Inkas, Azteken) - unter anderem Namen halt aufgelistet

Und dass Vatican News davon ausgeht, dass die Bibel göttlich inspiriert ist, darf man wohl annehmen

Wenn man von den von Dir Ekkard genannten 193 Nationen so manche Doppelzählungen wegnimmt (die Einwohner Saudi Arabiens und der Vereinigten Arabischen Emirate und Kuwaits könnten eventuell alle als "Araber" gezählt werden), dann verringert sich diese Zahl und da könnte man eventuell schon auf eine kleinere Anzahl kommen ?

[Ulan]

Mein Gott, wie oft sollen wir Dir noch sagen, dass Vatican News auf den Symbolismus der Zahl hingewiesen hat? Und dass Deine Vorstellung eines einheitlichen alten hebraeischen Bibeltextes absurd ist?

Hoer doch auf mit diesem unsinnigen Herumgerede!

[Sinai]

Aber Vatican News gab keine Wertung ab (weder pro noch contra)

Und ich habe Dich gefragt, wieviele Nationen es aus Deiner Sicht gibt. Eine legitime Frage, der Du aber ausweichst

[Ulan]

Eine legitime Frage, der Du aber ausweichst

Es ist eine unsinnige Frage. Jeder weiss, dass es weit mehr als 100 Nationen gibt.
Stell keine unsinnigen Fragen!

[Sinai]

Na endlich eine Antwort von Dir. Zwar ungenau, aber immerhin!
"weit mehr als 100 Nationen" ist zwar eine vage Schätzung, aber wenn man da gewisse Doppelzählungen berücksichtigt, kann man schon auf 70 kommen

Und diese Zahl war vor Jahrtausenden. Seither sind Nationen verschwunden und andere Nationen verschmolzen

[Ulan]

"weit mehr als 100 Nationen" ist zwar eine vage Schätzung, aber wenn man da gewisse Doppelzählungen berücksichtigt, kann man schon auf 70 kommen

Nein, kann man nicht. Entweder man nimmt die offiziellen Nationen, wie sie von der UN anerkannt sind, oder man nimmt "Voelker", und in beiden Faellen kann man nie unter hundert kommen. Wenn Du ans "Bereinigen" gehst, was ja dann wohl Voelker betrachtet, erhoeht sich die Zahl, sie verringert sich nicht.

Egal ob 70 (hier nicht interessant) oder 72, die Zahlen sind viel zu niedrig.

[Ekkard]

@Sinai: Ich hatte in #15 die heute (~Jahr 2022) gültige Anzahl mit rund und roh 200 geschätzt.
Wofür ist das eigentlich sooo wichtig?

[Sinai]

@Sinai: Ich hatte in #15 die heute (~Jahr 2022) gültige Anzahl mit rund und roh 200 geschätzt.
Wofür ist das eigentlich sooo wichtig?

Hallo Ekkard

Das ist zum Vergleich mit der alten biblischen Zahl von 70 Nationen wichtig.

Wenn es in altbiblischer Zeit 70 Nationen waren, dann ist Deine Schätzung von ca 200 heute kein Widerspruch

Man denke beispielsweise an die Araber, die in zahlreichen UNO-Mitgliedsstaaten leben

Schon zu Zeiten des König Salomo waren die Araber auf mehrere Staaten (Königreiche) verteilt:
"Dabei sind nicht eingerechnet die Abgaben, die von den Kaufleuten und Händlern kamen. Auch alle Könige von Arabien und die Statthalter des Landes brachten Salomo Gold und Silber." 2 Chr 9,14 (Einheitsübersetzung)

[Ulan]

Nun, der Vatican News-Artikel benutzt die biblische Zahl von 72, die hier relevant ist. Das zeigt uebrigens, dass der Autor eine gewisse theologische Grundbildung hat.

Du redest mal wieder die ganze Zeit am Artikel, um den es hier angeblich geht, vorbei.

Und nein, man kommt nicht unter hundert, egal mit welcher Akrobatik.

[Sinai]

Nun, der Vatican News-Artikel benutzt die biblische Zahl von 72

Der Artikel in Vatican News verwendet die Zahl von 72 aus der Septuaginta

Die "70 Nationen" stammen aus der Völkertafel in Genesis 10
Die spätere griechische Übersetzung (Septuaginta) zählt 72 - je nach Manuskript
(Interessanterweise kennt auch das außerbiblische Buch der Jubiläen 70 Völker)

Die Septuaginta (Alexandria, ca. 3. Jh. v. Chr.) zählt 72 Nationen, weil sie zwei zusätzliche Namen aufführt, die im hebräischen Text nicht stehen, und zwar in Genesis 10,24–25 fügt die Septuaginta zwei zusätzliche Nachkommen ein: "Elisa" und "Cainan"

[Ulan]

Wenn Du ein bisschen ueber die Geschichte des Christentums weisst, so weisst Du auch, dass die Septuaginta die Bibel der Christen war, und zwar von Anfang an. Buecher wie die Apostelgeschichte basieren ganz klar darauf. Und Du ignorierst natuerlich jetzt schon seit werweisswievielen Beitraegen, dass auch die Septuaginta einer lange existierenden hebraeischen Texttradition entspricht.

Die Annaehrung von einigen Versionen des Alten Testaments an die Textversion, die um das Jahr 1000 n.Chr. zum masoretischen Text fuehrte, geschah auf Betreiben des westlichen Kirchenvaters Hieronymus, also recht spaet, der mit hebraeischen Gelehrten zusammenarbeitete, da er die vielen Versionen des AT kannte, die schon Origenes nebeneinandergestellt hatte. Die RKK kuemmerte sich uebrigens ueber lange Zeit nicht darum, welchen AT-Text die Priester verwendeten, so dass das eine bunte Mischung blieb. Die Vereinheitlichung war erst eine Reaktion auf protestantische Kritik.

Und natuerlich beruht ein Grossteil der katholischen Lehre und Tradition auf Buechern, die es sowieso nie in die Bibel geschafft haben.

[Sinai]

Und nein, man kommt nicht unter hundert

Du gehst also davon aus, dass es bereits zur in Rede stehenden Zeit - also vor dem Turmbau zu Babel - hundert oder mehr Nationen gab


Mir fällt nun hier ein Widerspruch auf:

Genesis 10 (Völkertafel) nennt bereits viele Völker, eigene Siedlungsgebiete, sogar "eigene Sprachen" (siehe Gen 10,5 "jedes nach seiner Sprache und seinen Sippenverbänden in ihren Völkerschaften").

Genesis 11,1 hingegen beginnt so:
"Die ganze Erde hatte eine einzige Sprache und ein und dieselben Worte."
Erst dann - in Genesis 11,7 - kam die Sprachverwirrung!
"Auf, steigen wir hinab und verwirren wir dort ihre Sprache, sodass keiner mehr die Sprache des anderen versteht." Genesis 11,7 (Einheitsübersetzung)