Konnten die Jünger Befehle erteilen ?

[Sinai]

"Als die Jünger Jakobus und Johannes das sahen, sagten sie: Herr, sollen wir befehlen, dass Feuer vom Himmel fällt und sie vernichtet?"
Lukas 95:4 (Einheitsübersetzung)

Das ist doch eine ungeheuerliche Stelle.
Wem hätten denn Jünger befehlen sollen, daß Feuer vom Himmel fällt ??

Hier steht nicht: sollen wir bitten
Hier steht: befehlen

[Wilhelm]

Wo finde ich "Lukas 95:4"? Bei mir endet Lukas mit Kapitel 24

[Lelinda]

Das steht in Lukas 9, 51-56.

Sinai: Wenn die Jünger glaubten, Befehle erteilen zu können, dann wagten sie das wenigstens nicht, ohne Jesus um Erlaubnis zu fragen.

[Wilhelm]

Das steht in Lukas 9, 51-56.

Sinai: Wenn die Jünger glaubten, Befehle erteilen zu können, dann wagten sie das wenigstens nicht, ohne Jesus um Erlaubnis zu fragen.

Danke,

Hatte es auch schon gefunden und mal verglichen mir anderen Bibelübersetzungen.
Das schreibt z.B. Schlachter 2000

54 Als aber seine Jünger Jakobus und Johannes das sahen, sagten sie: Herr, willst du, daß wir sprechen, daß Feuer vom Himmel herabfallen und sie verzehren soll, wie es auch Elia getan hat?

oder Hoffnung für alle

54 Als seine Jünger Jakobus und Johannes das hörten, waren sie empört: "Herr, das brauchst du dir doch nicht gefallen zu lassen! Wenn du willst, lassen wir Feuer vom Himmel fallen wie damals Elia, damit sie alle verbrennen!"

Der Bezug auf Elia fehlt bei der Einheitsübersetzung.

Deshalb, welcher Übersetzung soll man trauen?

[Lelinda]

Keine Ahnung.

Mich persönlich interessiert an dieser Geschichte auch nicht, ob die Jünger sich anmaßten, Befehle (wem eigentlich?) erteilen zu können, oder sogar glaubten, sie könnten ihre Wunderkräfte von sich aus zum Schaden anderer einsetzen.

Ich hatte diese Stelle in dem anderen Thread nur erwähnt, um darauf hinzuweisen, dass laut frühe(ste)r Darstellungen sogar die Jünger, die Jesus doch nun wirklich noch persönlich kannten, zu extrem grausamen Rachewünschen fähig und auch dazu bereit waren, diese in die Tat umzusetzen. Was im Grunde auch auf den Autor der Apokalypse (auch wenn hier der Gedanke, die Rachegedanken persönlich umsetzen zu wollen) zutrifft.

Vergleiche mit heutigen islamistischen Gotteskriegern oder Boku Haram drängen sich da geradezu auf. Der Evangelist Lukas versucht aber wenigstens noch, der Annahme, Christen dürften Gewalt gegen Leute, die nichts mit ihnen zu tun haben wollen, anwenden, entgegenzuwirken, indem er Jesus ein solches Handeln ablehnen lässt.

[Ulan]

Der Bezug auf Elia fehlt bei der Einheitsübersetzung. Deshalb, welcher Übersetzung soll man trauen?

Schlachter und die spaeteren Editoren benutzten den Textus Receptus, die Einheitsuebersetzung das Novum Testamentum Graece, also andere Grundtexte. Kann also durchaus sein, dass das in der Vorlage anders steht.

[Sinai]

Hallo Lelinda,

Ich habe diesen Thread eröffnet, weil mich folgendes interessiert:

Jesus als 'Sohn Gottes' wirkte Wunder, Wunder zum Nutzen der betroffenen Menschen:
Krankenheilung, Auferweckung, Brot- und Fischvermehrung, Umwandlung von Wasser zu Wein

Hier aber wollen Jünger tätig werden. Noch dazu durch Befehl
Nicht durch bitten, sondern durch befehlen

Hatten sie überhaupt dazu die Möglichkeit ?
Anders gefragt: hätte Jesus sie nicht zurecht gewiesen, hätten sie dann tatsächlich befehlen können, daß Feuer vom Himmel fällt ? Wäre dieser Befehl befolgt worden ?

"Als die Jünger Jakobus und Johannes das sahen, sagten sie: Herr, sollen wir befehlen, dass Feuer vom Himmel fällt und sie vernichtet?"
Lukas 9:54 (Einheitsübersetzung)

Mir kommt diese Stelle schwer verständlich vor

Man kann natürlich sagen, daß die Einheitsübersetzung nicht die Wahrheit schreibt. Das ist die bequemste Ausrede. Aber das wäre eine Bankrotterklärung, weil dann hört sich alles auf.

Was ist die Einheitsübersetzung ?
"Die Einheitsübersetzung (EÜ) ist eine deutsche Bibelübersetzung für den liturgischen Gebrauch im römisch-katholischen Gottesdienst. Sie wird vom Katholischen Bibelwerk herausgegeben und ist 1962 bis 1980 von katholischen Theologen unter Beteiligung evangelischer Theologen erarbeitet worden.
Seit 1980 ist die Einheitsübersetzung auch für den Gebrauch in der evangelischen Kirche freigegeben und wird insbesondere in ökumenischen Veranstaltungen neben der Lutherbibel verwendet." Einheitsübersetzung – Wikipedia

Die Einheitsübersetzung wird von katholischen und evangelischen Theologen anerkannt, und das seit über 30 Jahren

[Ulan]

Nur um noch mal deutlich zu machen, warum ich auf die unterschiedlichen Grundtexte hinwies:

Der Textus Receptus beruht auf etwa sieben, mehr oder weniger zufaellig (da greifbar) ausgewaehlten Manuskripten des byzantinischen Grundtyps aus dem 11.-15. Jahrhundert. Viele Protestanten verteidigen den mit Zaehnen und Klauen, weil das der Text ist, den Luther fuer die Uebersetzung zur Verfuegung hatte. Das Novum Testamentum Graece beruht hauptsaechlich auf 6 Manuskripten aus dem 2. bis 5. oder 6. Jahrhundert, die groesstenteils den alexandrinischen Grundtyp repraesentieren. "Grundtyp" bezeichnet dabei nicht Auesserlichkeiten wie Schrifttyp, sondern tatsaechliche, inhaltliche Unterschiede.

Neuere Manuskripte zeigen dabei eine Vielzahl von Revisionen durch die Schreiber auf, wie Auslassungen, Vereinfachungen komplizierter Stellen, Erweiterungen kurzer Stellen, Anpassung unterschiedlicher Texte, die gleiche Ereignisse darstellen, aneinander (die Evangelien wurden immer aehnlicher), und hin und wieder auch "Korrekturen", um den Text der Kirchenlehre anzupassen.

Die "Gute Hoffnung"-Bibel ist dabei streng genommen keine Uebersetzung, sondern eine Paraphrase.

Was nun die Stelle hier angeht, kann schon sein, dass das irgendein Schreiber in der Wirkung abmildern wollte, indem er auf Elia verwies. Man darf nicht an die Maer der "exakten Textueberlieferung" glauben. Z.B. haben wir von den Paulus-Briefen sehr viele alte Manuskripte erhalten, aber wie David Trobisch dazu meinte, es gibt darin wohl nicht zwei gleiche Verse in verschiedenen Manuskripten.

[Wilhelm]

Man kann natürlich sagen, daß die Einheitsübersetzung nicht die Wahrheit schreibt. Das ist die bequemste Ausrede. Aber das wäre eine Bankrotterklärung, weil dann hört sich alles auf.

Was ist die Einheitsübersetzung ?
...... Einheitsübersetzung – Wikipedia

Die Einheitsübersetzung wird von katholischen und evangelischen Theologen anerkannt, und das seit über 30 Jahren

Ich nehme mal an, das du nicht alles gelesen hat.
so z.B. folgende Passus

Das stellte die katholischen Theologen vor die Herausforderung, entgegen der bisher üblichen Praxis nicht mehr die lateinische Bibel ins Deutsche zu übertragen, sondern aus dem Hebräischen, Aramäischen und Griechischen ins Deutsche zu übersetzen. Die römisch-katholische Kirche verwirklichte damit eine Forderung der Reformation, die eine Rückkehr von der Vulgata zu den Quellen gefordert hatten.

in dessen Folge die EKD den 1970 geschlossenen Vertrag aufkündigte (2005), weil die römisch-katholische Kirche auf eine stärkere Gewichtung der kirchlichen Traditionen gegenüber dem Urtext drängte

Aus diesen Informationen könnte/kann man schließen das die Bibel der RKK mit dem Ursprung nichts zu tun hat, da sie nur aus lateinischen Texten und aus Tradition übersetzt wurde.

[Ulan]

Aus diesen Informationen könnte/kann man schließen das die Bibel der RKK mit dem Ursprung nichts zu tun hat, da sie nur aus lateinischen Texten und aus Tradition übersetzt wurde.

Nein, das hast Du nicht richtig aufgefasst. Die katholischen Uebersetzungen sind meist naeher am Urtext als die Lutherbibel.

Im Prinzip gibt's in beiden Kirchen Bestrebungen, zu Traditionsuebersetzungen zurueckzugehen, nur das jeweils bei verschiedenen Textstellen. In der katholischen Kirche gab's vor allem Probleme mit der Uebersetzung der Psalmen, die zur Ablehnung der Verwendung der Einheitsuebersetzung fuer Psalmen im Gottesdienst fuehrte. Die Uebersetzung wurde als zu holprig angesehen.

Bei den Protestanten geht's um liebgewonnene Luther-Formulierungen, wozu es heftigste Beschwerden seitens der Glaeubigen gab. Das heisst, in beiden Kirchen wird da teilweise zurueckgerudert. Die Lutherbibel wurde ja ebenfalls "rueckrevidiert" zu traditionellen Formulierungen.

[Bion]

Bei den Protestanten geht's um liebgewonnene Luther-Formulierungen,...

Ja.

Der Verweis auf Elija verliert sich aus der Lutherbibel erst mit der Ausgabe 1984, die unter Verwendung des griechischen Textes der Nestle-Aland-Ausgabe überarbeitet wurde.

[Sinai]

Das schreibt z.B. Schlachter 2000

54 Als aber seine Jünger Jakobus und Johannes das sahen, sagten sie: Herr, willst du, daß wir sprechen, daß Feuer vom Himmel herabfallen und sie verzehren soll, wie es auch Elia getan hat?

oder Hoffnung für alle

54 Als seine Jünger Jakobus und Johannes das hörten, waren sie empört: "Herr, das brauchst du dir doch nicht gefallen zu lassen! Wenn du willst, lassen wir Feuer vom Himmel fallen wie damals Elia, damit sie alle verbrennen!"

Der Bezug auf Elia fehlt bei der Einheitsübersetzung.

Deshalb, welcher Übersetzung soll man trauen?

Ob nun ein Bezug zu Elia vorhanden ist oder nicht.
Ganz egal, wie das übersetzt wurde.
Es geht um eine prinzipielle Frage
Die beiden von Dir zitierten Stellen machen auch nicht so viel Unterschied.

Ein klein weniger großmäulig formuliert – da hast Du schon recht – aber noch immer sehr auffällig.

Die einzig passable Formulierung wäre gewesen: sollen wir beten, daß Dein Vater Feuer vom Himmel sendet ?

Elia hatte gebetet, daß Gott Feuer sendet.

. . . beten . . .
aber nicht "sprechen" oder "lassen wir"

Das kommt mir so vor, wie ein wütender US Lieutenant im Vietnamkrieg, der von den Bewohnern eines Dorfes verjagt wurde und nun mittels Funkgerät Kampfhubschrauber anfordern will, daß die Napalm ins Dorf werfen

Aus jüdischer Sicht machten sich vermutlich die beiden Jünger einer schweren rituellen Verfehlung schuldig. Irgendwie vermitteln sie den Eindruck, nicht Gott allein straft die Leute, sondern die beiden wollen sich in gewisser Weise als Richter aufspielen. Sie stellen sich in gewisser Weise auf eine Stufe mit Gott, macht es den Eindruck.
Sie wurden auch von Jesus zurecht gewiesen. Hätte das jemand gehört, was die beiden Jünger gesagt hatten, wären die beiden vermutlich angeklagt worden

Irgendwie kommt mir das so ähnlich vor wie Moses und der Fels in 4 Mo 20:10 (Wasser von Meriba)

[Lelinda]

Sie stellen sich in gewisser Weise auf eine Stufe mit Gott, macht es den Eindruck.
Sie wurden auch von Jesus zurecht gewiesen.

Aber nicht wegen Anmaßung, sondern wegen ihrer Zerstörungswut. In einigen Bibeln sagt Jesus nämlich in Vers 56 (Quelle: Schlachter-Bibel 2000 von biblegateway): "Wisst ihr nicht, welches Geistes [Kinder] ihr seid? Denn der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um die Seelen der Menschen zu verderben, sondern zu erretten!"

Merkwürdig, dass dieser in meinen Augen sehr wichtige Satz so oft weggelassen wird! In meiner eigenen Bibel Ende der 70er Jahre fehlt dieser Satz ebenfalls; es gibt allerdings eine Fußnote, in der steht, dass manchmal dieser Satz (der auch zitiert wird) noch zugefügt wird.

Natürlich passt diese Begründung Jesu für seine Ablehnung nicht zu seinen Flüchen gegenüber verschiedenen Städten, die es büßen sollen, dass sie ihn abgelehnt haben.

[Harpya]

Merkwürdig, dass dieser in meinen Augen sehr wichtige Satz so oft weggelassen wird! In meiner eigenen Bibel Ende der 70er Jahre fehlt dieser Satz ebenfalls; es gibt allerdings eine Fußnote, in der steht, dass manchmal dieser Satz (der auch zitiert wird) noch zugefügt wird.

Natürlich passt diese Begründung Jesu für seine Ablehnung nicht zu seinen Flüchen gegenüber verschiedenen Städten, die es büßen sollen, dass sie ihn abgelehnt haben.

Also nicht so Bibelkundige wie ich werden jetzt verwirrt.
Wenn bridge sagt die Bibel wurde in ihrer Entstehung immer von Gott kontrolliert,
gibts dann doch mehrere Götter ?

Oder nur Einen , der ab und zu mal lügt ?
Wird Zeit für eine höheres Machtwort, sonst kann sich ja jeder
was zurechtphantasieren.

[Wilhelm]

Die beiden von Dir zitierten Stellen machen auch nicht so viel Unterschied.

Ein klein weniger großmäulig formuliert – da hast Du schon recht – aber noch immer sehr auffällig.

Die einzig passable Formulierung wäre gewesen: sollen wir beten, daß Dein Vater Feuer vom Himmel sendet ?

Elia hatte gebetet, daß Gott Feuer sendet.

. . . beten . . .
aber nicht "sprechen" oder "lassen wir"

Da Du ja weißt, was die einzig passable Formulierung ist, warum schreibst Du dann nicht deine eigene Bibel?