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72 Jünger - 72 Nationen? - Sinai - 05-07-2025
Eine interessante Behauptung in Vatican News:
"Das heutige Evangelium schildert eine frühchristliche Mission, wahrscheinlich die der ersten Gemeinden. Es erzählt von Mühen und Mühseligkeit, aber auch von der überschwänglichen Freude der Jünger, einer Freude, die sogar zwischenmenschliche Barrieren überwindet.
Wie kommt es zu so einer Freude - bei solch einer schweren und schwierigen Aufgabe? Wie kann sie entstehen? Liegt es an der guten Vorbereitung oder an der Technik der Durchführung selbst?
72 Jünger - 72 Nationen?
Zu Beginn werden weitere 72 Jünger berufen und ausgesandt, um die Aufgaben und Arbeit besser zu verteilen. Warum gerade 72 und nicht 100 oder mehr? Manche vermuten nach der aufmerksamen Lektüre von Genesis, Kapitel 10, daß es 72 Nationen auf der Erde gibt. So soll die universale Botschaft des Evangeliums alle Menschen, aller Völker und Nationen erreichen."
Quelle:
Unser Sonntag: Frühchristliche Mission - Vatican News
vor 4 Stunden
RE: 72 Jünger - 72 Nationen? - Ulan - 05-07-2025
Viele Zahlen in der Bibel sind aus rein symbolischen Gruenden gewaehlt, weil das fuer die Erzaehlung passt.
RE: 72 Jünger - 72 Nationen? - Sinai - 05-07-2025
(05-07-2025, 21:48)Ulan schrieb: Viele Zahlen in der Bibel sind aus rein symbolischen Gruenden gewaehlt, weil das fuer die Erzaehlung passt.
Nicht so schnell!
Und was ist, wenn es tatsächlich 70 (hebräische Bibel) oder 72 (griechische Septuaginta) Nationen gibt ?
Die originale althebräische Bibel (Masoretischer Text) zählt 70 Nationen
Die altgriechische Übersetzung (Septuaginta aus Alexandria) zählt 72 Nationen
Wieviele Nationen gibt es aus Deiner Sicht ?
Allerdings muss man darauf achten, Doppelzählungen zu vermeiden
Die UNO zählt 193 Nationen oder Mitgliedsstaaten. Allerdings könnte man beispielsweise Algerier, Tunesier, Marokkaner eventuell als ein Volk sehen (selbe Sprache, selbe Schrift, selbe Kultur, selbe Volksmusik)
Die Tatsache, dass Algerien, Tunesien, Marokko heute verschiedene Staaten sind, hängt zum großen Teil mit der Kolonialgeschichte, insbesondere mit der Rolle Frankreichs, zusammen
Als die Bibel geschrieben wurde, sprach man selbstverständlich noch nicht Arabisch in Nordafrika, die Arabisierung Nordafrikas erfolgte im 7. Jahrhundert nach Christus
Ich will keineswegs behaupten, dass die alte biblische Liste mit 70 Nationen richtig sei - kann ich ja heute nicht überprüfen
Aber voreilig und ungeprüft verwerfen will ich diese Zahl auch nicht
Jedenfalls ist es interessant, dass Vatican News 72 Nationen erwähnt und dies ins Netz stellt
Diese Monarchie ist immerhin ein souveräner Staat wie das Fürstentum Monaco oder das Fürstentum Liechtenstein oder das Königreich Belgien
und die haben wohl Ethnologen, die sich auskennen
RE: 72 Jünger - 72 Nationen? - Ulan - 05-07-2025
Was interessiert, wieviele Nationen es auf der Erde gibt? Darum geht es doch ueberhaupt nicht. Die Aussage war, wieviele Nationen das Buch Genesis nennt. Die Zahl 72 ist symbolisch, halt 6x12. Die Zahl der Juenger, die an alle Nationen geschickt wurden, greift diese Symbolik aus Genesis auf und wiederholt sie. Das war die Aussage des von Dir gesagten Artikels.
Mit der Realitaet hat so etwas nichts zu tun und soll es auch gar nicht. Es geht nur um den Eindruck von Perfektion.
RE: 72 Jünger - 72 Nationen? - Sinai - 06-07-2025
(05-07-2025, 23:37)Ulan schrieb: Was interessiert, wieviele Nationen es auf der Erde gibt?
Wenn ich bedenke, wie wir im Gymnasium damit gequält wurden, alle Flüsse, Gebirge, Hauptstädte zu lernen, dann ist es wohl auch interessant, die Namen der dort lebenden Nationen zu kennen. Welche Sprache spricht man in Pakistan, in Afghanistan, in Thailand, in Bali ?
(05-07-2025, 23:37)Ulan schrieb: Die Zahl 72 ist symbolisch, halt 6x12
Eben nicht!
Der originale althebräische masoretische Bibeltext zählt 70 Nationen
Wenn man davon ausgeht, dass die Bibel göttlich inspiriert ist, dann könnte man tatsächlich erwarten, dass sie auch alle Völker der Erde erwähnt - sogar jene, die damals im Orient noch unbekannt waren (Kelten, Inkas, Azteken) - unter anderem Namen halt aufgelistet
Und dass Vatican News davon ausgeht, dass die Bibel göttlich inspiriert ist, darf man wohl annehmen
RE: 72 Jünger - 72 Nationen? - Ulan - 06-07-2025
(06-07-2025, 00:29)Sinai schrieb: Eben nicht!
Der originale althebräische masoretische Bibeltext zählt 70 Nationen
Tatsaechlich ist der masoretische Text oefter mal juenger als der der Septuaginta, und was soll hier schon "original" heissen; auch die Septuaginta hat ihre eigene hebraeische Texttradition, wie wir aus den Schriftrollen vom Toten Meer wissen, und dort wird halt die symbolische 72 verwendet.
Ansonsten ist Deine Frage doch eh ueberfluessig, da Genesis die Namen der Nationen explizit nennt.
(06-07-2025, 00:29)Sinai schrieb: Wenn man davon ausgeht, dass die Bibel göttlich inspiriert ist, dann könnte man tatsächlich erwarten, dass sie auch alle Völker der Erde erwähnt - sogar jene, die damals im Orient noch unbekannt waren (Kelten, Inkas, Azteken) - unter anderem Namen halt aufgelistet
Und dass Vatican News davon ausgeht, dass die Bibel göttlich inspiriert ist, darf man wohl annehmen
Deine unausgesprochene Voraussetzung ist, dass die Bibel woertlich richtig waere, was sie nicht ist. Die RKK schreibt zwar auch in einigen Publikationen, dass sie die Bibel als woertlich richtig sieht, meint aber so etwas wie "woertlich richtig in ihrer symbolischen Aussage" und interpretiert dabei praktisch fast immer von einer woertlichen Auslegung im fundamentalistischen Sinn weg. Katholische Hermeneutik wuerde Dir wohl sagen, dass Deine Frage falsch gestellt ist.
Wir wissen aus den drei verschiedenen, in den Schriftrollen vom Toten Meer dokumentierten hebraeischen Textraditionen, dass auch der der Text des Pentateuchs je nach Geschmack der Editoren an die Geschmaecker ihrer jeweiligen Zeit angepasst wurden. Gerade Zahlen wurden gerne mal geaendert, um symbolische Aussagen zu machen, wie wir schon einmal am Beispiel der biblischen Zeitrechnung eroertert hatten, wo es drei verschiedene Loesungen in den drei Textraditionen gibt, wie man die enthaltenen Widersprueche loesen koennte.
Wie auch immer, der Artikel bei Vatican News weist schlicht auf eine solche moegliche Symbolik im Text des NT hin, der eine aehnliche Symbolik im Buch Genesis verwendete (das fruehe Christentum benutzte zunaechst nur die Septuaginta). Die Deutung wird ja gleich mitgeliefert, naemlich dass eine perfekte Zahl Juenger ausgesendet wurden, um alle Voelker zu erreichen. Woran man uebrigens auch sieht, dass hier gar nicht erst in Betracht gezogen wird, dass wir hier auf historische Zahlen schauen.
Nebenbei gesagt, zeigt uns das schoen, warum ich bei kirchlicher Auslegung oft von Schwurbelei spreche: in Katholischsprech haben "woertlich richtig" und "hstorisch richtig" (ich bin mir sicher, dass so mancher katholische Interpretator meiner Aussage zu "historisch richtig" vehement widersprechen wuerde) Bedeutungen, die teilweise fast das Gegenteil von dem meinen, was man im Deutschen sonst darunter verstehen wuerde.
RE: 72 Jünger - 72 Nationen? - Bion - 06-07-2025
(05-07-2025, 22:28)Sinai schrieb: Die originale althebräische Bibel (Masoretischer Text)
Eine "originale althebräische Bibel" gibt es nicht!
Was den Masoreten-Text betrifft, siehe HIER.
RE: 72 Jünger - 72 Nationen? - petronius - 06-07-2025
(05-07-2025, 22:28)Sinai schrieb:(05-07-2025, 21:48)Ulan schrieb: Viele Zahlen in der Bibel sind aus rein symbolischen Gruenden gewaehlt, weil das fuer die Erzaehlung passt.
Nicht so schnell!
Und was ist, wenn es tatsächlich 70 (hebräische Bibel) oder 72 (griechische Septuaginta) Nationen gibt ?
nix, weil das ganz klar nicht so ist
käs gegessen, jetzt darfst du wieder selbstgespräche führen
RE: 72 Jünger - 72 Nationen? - Sinai - 06-07-2025
(06-07-2025, 10:08)petronius schrieb:(05-07-2025, 22:28)Sinai schrieb: Und was ist, wenn es tatsächlich 70 (hebräische Bibel) oder 72 (griechische Septuaginta) Nationen gibt ?
nix, weil das ganz klar nicht so ist
Eine "sehr überzeugende" Argumentation . . .
RE: 72 Jünger - 72 Nationen? - Sinai - 06-07-2025
Ich wiederhole meine Frage an Ulan:
Beitrag #3
(05-07-2025, 22:28)Sinai schrieb:(05-07-2025, 21:48)Ulan schrieb: Viele Zahlen in der Bibel sind aus rein symbolischen Gruenden gewaehlt, weil das fuer die Erzaehlung passt.
Wieviele Nationen gibt es aus Deiner Sicht ?
RE: 72 Jünger - 72 Nationen? - petronius - 06-07-2025
(06-07-2025, 14:50)Sinai schrieb:(06-07-2025, 10:08)petronius schrieb:(05-07-2025, 22:28)Sinai schrieb: Und was ist, wenn es tatsächlich 70 (hebräische Bibel) oder 72 (griechische Septuaginta) Nationen gibt ?
nix, weil das ganz klar nicht so ist
Eine "sehr überzeugende" Argumentation . . .
ja, normale rationale menschen überzeugt die faktische realität
menschen wie dich dagegen...
RE: 72 Jünger - 72 Nationen? - Sinai - 07-07-2025
Die hebräische Bibel schreibt von 70 Nationen, hier wird dies bestritten, ohne aber eine andere Zahl zu nennen
RE: 72 Jünger - 72 Nationen? - Ulan - 07-07-2025
Kannst Du Deine Strohmann-Argumente nicht mal lassen?
Wie bereits im Text steht, gibt es nicht "die hebraeische Bibel", sondern mindestens drei hebraeische Texttraditionen, und auch der Text der Septuaginta repraesentiert eine davon.
Das Thema ist geklaert. Was soll das jetzt noch?
RE: 72 Jünger - 72 Nationen? - Sinai - 07-07-2025
Dann sag uns doch endlich, wieviele Nationen es aus Deiner Sicht gibt
RE: 72 Jünger - 72 Nationen? - Ekkard - 07-07-2025
Das kann man ja bei Wikipedia nachlesen: Je nachdem, was man als Nation anerkennt sind es 193 (UNO) + Vatikan + 11 umstrittene Staaten und einige nicht anerkannte Staaten. So, und diese Unsicherheit dürfte in der Antike genauso geherrscht haben. Und nu?