Nicht religiös bestimmter Glaube

[petronius]

aus Zeitgründen, nur kurz: Man kann z.B. viele alltägliche Begriffe nicht in Zahlen darstellen, Empathie, Gerechtigkeit, Liebe, etc.

will das denn jemand?

deine strohmänner werden immer lächerlicher

Wenn Du also denkst, es muss ja nicht geschaffen werden, was scheinbar von selbst "entsteht", so springst Du viel zu kurz und redest über ein Gebiet, das Dir und mir verschlossen ist...

was bringt dich zu dieser aussage ohne jegliche begründung?

daß du dich in deiner schöpfereigenschaft beleidigt fühlst, jeden morgen einen scheißhaufen "zu erschaffen"?

[Reklov]

petronius
was bringt dich zu dieser aussage ohne jegliche begründung?
daß du dich in deiner schöpfereigenschaft beleidigt fühlst, jeden morgen einen scheißhaufen "zu erschaffen"?


... dasjenige, was Du hier immer wieder, u.a, mit der Quantenfluktuation, "verkaufen/anbieten" willst, ähnelt der Wahrnehmung eines Kindes, welches "glaubt", der vor ihm auftretende Magier habe plötzlich ein weißes Kaninchen aus dem Nichts seines Zylinders gezaubert, weil der Hut ja vorher eindeutig als "leer" vor die Augen des Kindes gehalten worden war. 

Ich habe heute mit meinem Freund Heinz (Atomphysiker) gesprochen und er schickte mir einige Auszüge über Quantenfluktuation: 

Was vor dem „Big Bang“ war, wissen wir ebenso wenig wie die Gründe, warum es vor knapp 14 Milliarden Jahren zu diesem kosmischen Ereignis gekommen ist.
„Vielleicht hat eine Quantenfluktuation stattgefunden, also ein spontanes Auftreten von Teilchen im Nichts. Das ist eine mögliche physikalische Erklärung“, sagt die Physikerin Prof. Dr. Moortgat-Pick, die am Exzellenzcluster „Quantum Universe“ der Universität Hamburg forscht. Sie fügt hinzu: „An diese Stelle könnte man auch Gott setzen. Da habe ich nichts gegen einzuwenden.“

Quantenfluktuation. Bedeutungen: Teilchen-Antiteilchen-Paare, welche nach der Quantenfeldtheorie im Vakuum entstehen und sofort wieder zerfallen.

 Quantenfluktuationen treten auf, wenn sich ein Teilchen-Anteilteilchen-Paar für einen kurzen Augenblick bildet, ohne diese Unbestimmtheitsrelation zu verletzen. Salopp gesagt, "borgt" sich das Paar für extrem kurze Zeit Energie aus, um nach der Masse-Energie-Äquivalenz von Einstein zu entstehen. Wenn sie sich nicht blitzschnell trennen, zerstrahlen sie dann auch sofort wieder.
Demnach muss der Urknall in einer Weise stattgefunden haben, die einerseits ohne Schöpfergott auskommt, also dynamische Strukturen des Nichts (siehe Vakuumfluktuationen) beschreibt, andererseits alle wesentlichen Bedingungen erzeugt, um eine Evolution des Universums bis heute zu ermöglichen.

Reklov: also wenn schon von einem intelligenten Schöpferwesen zumindest geredet wird, so wird dieses wohl keiner mit einem Gärtner vergleichen wollen, der überall im Universum unübersehbar große Natur-Parks schafft, um diese dann auch noch selbst pflegen und hegen zu müssen. Das überlässt die Schöpferkraft entprechenden Programmen, in der die kleinsten und größten Teile zur geordneten Wirkung kommen...

In einem Bericht konnte ich sogar über die Vermutung eines Physikers lesen, dass Quanten aus einem uns übergeordneten Hyperuniversum stammen könnten.
Ein gläubiger Mensch würde dies sprachlich lediglich als das Zentrum der Schöpferkraft bezeichnen - oder so denken. Wie jeder unschwer sehen kann: Alles nur Gedanken, Möglichkeiten - und vor allem auch eine Frage der Wortwahl und keinesfalls [size=1]aber eine Frage des Beleidigtseins, denn - das Gleiche könnte ja auch leicht den Wissenschaftsgläubigen vorgeworfen werden.[/size]

Sogar das Universum könnte auf diese spukhafte Weise hervorgebracht worden sein, glauben einige Wissenschaftler. Die Ursache dafür sind Quanten, winzigste energiegeladene Teilchen. Sie standen demnach am Beginn einer Erschaffung aus dem Nichts. Zu den Physikern, die das für plausibel halten, gehört Lawrence Krauss.

Reklov: Nee - in wissenschaftlichen Vermutungen sind mir dann doch zuviel "könnte" und "glauben" eingebaut. Das vermeidet wenigstens [size=1]die GENESIS und sagt, wie es war - auf ihre Weise und mit ihrer Wortwahl. (Ist ja auch nicht soooo schlecht!)[/size]
Ich konnte sogar lesen, dass ein Physiker vermutet, die Quanten gleiten aus einem anderen Hyperuniversum in das unsere. Ein gläubiger Mensch würde dies unschwer als das Zentrum der "Schöpferkraft" bezeichnen.

Noch Fragen? 
Gruß von Reklov

[Geobacter]

Falsch ist lediglich, dass Du nur das Gegenständliche siehst/untersuchst und das Sein, welches dieses hervorbringt, in den Hintergrund Deines Bewusstseins schiebst, in Dein Denken nicht einbeziehst. Das kommt davon, wenn einer die Natur lediglich vermaßt und ihr mathematische Fragen stellt. Er bekommt dann eben auch nur mathematische Antworten.

Wenn ich deine Anliegen nur verstehen könnte! Was ist das Gegenständliche im Gegensatz (?) zum Sein? Oder umgekehrt: Inwiefern bringt das Sein mehr hervor als Gegenständliches?
Ich dachte immer, dass erst unser Kopf über das Gegenständliche hinausgeht, um beispielsweise Zusammenhänge (Ursache-Wirkungsketten) zu erkennen, Theorien zu entwerfen und zu prüfen.
 

Reklov sucht nach Regeln, die aber lediglich für ihn selber nicht gelten SOLLEN. Da es solche Regeln nicht gibt, weil nur von ihm erdacht, versucht er halt mühsam wie böswillig.. sie jedem unter zuschieben.
Welches Anliegen dahinter steckt ist nicht all zu schwer zu erraten. So sehr er es auch in Rätseln zu verstecken versucht.
Er gibt ja zu, dass er vom Gegenstand "Welt" auf einen intelligenten Designer / Schöpfer schließt, um von diesem,  von ihm gedachten Schöpfer / intelligenten Designer... auf die gegenständliche Welt mit ihrem Sein und Dasein zu schließen.

Weil er sich mit diesem Gegensatz zum Gegenständlichen nur im Kreis dreht, welcher, weil von ihm gedacht, vollkommen perfekt  zu sein hat, darf auch nicht sein was nicht sein darf. Auch, dass das alles nur sein eigenes unheilbares Problem ist.

[Ulan]

@Reklov: Du kopierst schon wieder Zitate aus Publikationen, ohne den Urheber (u.a. den Tagesspiegel) kenntlich zu machen. Dafuer gibt's eine Verwarnung.

Wen's interessiert, hier ist der Tagesspiegel-Artikel zum Nachlesen:
*https://www.tagesspiegel.de/wissen/wie-kann-das-universum-aus-dem-nichts-entstehen-5014741.html

[Ekkard]

Grundsätzlich: Es ist für mich erstaunlich und auch ein weites Stück uneinsichtig, mit welchem Missionseifer Annahmen erzeugt und verteidigt werden, die das eigentliche Anliegen verschleiern.

Das eigentliche Anliegen Reklovs ist wohl so eine Art Theosophie, die zumindest für die Erschaffung unserer Welt gelten soll (Design intelligent, also Designer intelligent). Wir sind bis zu moralischen Vorstellungen bisher nicht vorgedrungen.

Diese (Reklovs) Theosohie wird hier im Forum weitgehend abgelehnt. Was mich selbst betrifft: Ich verstehe sie an den meisten Stellen auch nicht.
Falsch daran ist der Versuch, sie durch wissenschaftliche Analogien zu begründen, weil die wissenschaftliche Methode (nach ihrer Definition) dazu nicht dienen soll.

Darum können wir auch den ganzen Sermon über die Möglichkeiten einer Weltenstehung aufgrund von Fluktuationen, wie wir sie aus "unserem" Vakuum kennen, ignorieren. Denn dabei handelt es sich um eine aus einer Vielzahl von Hypothesen heraus gegriffene. Derzeit laufende und zukünftige Erfahrungen der physikalischen Forschung werden diese oder andere Hypothesen erhärten oder widerlegen. Warum-Fragen kann die wissenschaftliche Methode ohnehin nicht beantworten!

Die derzeit herum geisternden Hypothesen dieser Art zeigen nur eins: Es ist nicht zwingend notwendig anzunehmen, dass eine Schöpferkraft existiert.

Wir landen wieder einmal bei der alten Weisheit: Einen über jeden Zweifel erhabenen Beweis für oder gegen die Existenz eines Schöpfers gibt es nicht. Um sie beweisen zu können, müsste es ein klares Experiment geben, das nur funktioniert, wenn es einen Schöpfer gibt.

Oder man muss die Existenz eines Schöpfers annehmen und vereinbaren. Dann aber gibt man jeden Beweis bereits "an der Garderobe" ab!

Zur Big Bang Hypothese:

Wen's interessiert, hier ist der Tagesspiegel-Artikel zum Nachlesen:
*https://www.tagesspiegel.de/wissen/wie-kann-das-universum-aus-dem-nichts-entstehen-5014741.html

Ich habe mir den Artikel durchgelesen. Er enthält die gleichen Fehler und Ungenauigkeiten, wie sie uns Reklov auch "verkaufen" will.

Wozu eigentlich überhaupt? Die Ausführungen beweisen überhaupt nichts!

[Ulan]

Wozu eigentlich überhaupt? Die Ausführungen beweisen überhaupt nichts!

Zitiert habe ich das jetzt nur als Nachweis, woher Reklov seine Ausfuehrungen hat, nicht weil es irgendwie themenrelevant waere. Es geht mal wieder um die Definition von "nichts", und Reklov moechte zum werweisswievielten Mal aus Wissenschaft eine Frage des Glaubens machen; was wir jetzt schon zig-mal behandelt haben.

Aber klar, das mit den Vakuumsfluktuationen als Ausloeser der Entstehung des Universums ist lediglich eine These, die keinen Anspruch darauf hat, richtig zu sein. Im Zusammenhang mit Reklovs Ausfuehrungen ist das nur insofern interessant, dass er uns zwar immer wieder erzaehlt, dass niemand die Wahrheit kennt, uns dann aber genau so oft eine bestimmte These (die eines intelligenten Schoepfers hinter vielen Alltagsphaenomenen und natuerlich des Universums allgemein) als einzig moegliche verkaufen will; was offensichtlich nicht richtig ist.

[Reklov]

Falsch ist lediglich, dass Du nur das Gegenständliche siehst/untersuchst und das Sein, welches dieses hervorbringt, in den Hintergrund Deines Bewusstseins schiebst, in Dein Denken nicht einbeziehst. Das kommt davon, wenn einer die Natur lediglich vermaßt und ihr mathematische Fragen stellt. Er bekommt dann eben auch nur mathematische Antworten.

Wenn ich deine Anliegen nur verstehen könnte! Was ist das Gegenständliche im Gegensatz (?) zum Sein? Oder umgekehrt: Inwiefern bringt das Sein mehr hervor als Gegenständliches?
Ich dachte immer, dass erst unser Kopf über das Gegenständliche hinausgeht, um beispielsweise Zusammenhänge (Ursache-Wirkungsketten) zu erkennen, Theorien zu entwerfen und zu prüfen.
 

Reklov sucht nach Regeln, die aber lediglich für ihn selber nicht gelten SOLLEN. Da es solche Regeln nicht gibt, weil nur von ihm erdacht, versucht er halt mühsam wie böswillig.. sie jedem unter zuschieben.
Welches Anliegen dahinter steckt ist nicht all zu schwer zu erraten. So sehr er es auch in Rätseln zu verstecken versucht.
Er gibt ja zu, dass er vom Gegenstand "Welt" auf einen intelligenten Designer / Schöpfer schließt, um von diesem,  von ihm gedachten Schöpfer / intelligenten Designer... auf die gegenständliche Welt mit ihrem Sein und Dasein zu schließen.

Weil er sich mit diesem Gegensatz zum Gegenständlichen nur im Kreis dreht, welcher, weil von ihm gedacht, vollkommen perfekt  zu sein hat, darf auch nicht sein was nicht sein darf. Auch, dass das alles nur sein eigenes unheilbares Problem ist.

Hallo Ekkard und Geobacter,

... auch für mich gelten die in der Natur vorkommenden Regeln - menschlich erweitert gesehen, auch die ethisch/moralischen!
Das Gegensätzliche zum Gegenständlichen (in welcher Form und Größe auch immer!) ist z.B. eine Idee oder ein Gedanke, der in einem Kopf herumgeistert. Keine noch so aufwendige Technik kann ihn abbilden - die Gedanken sind also frei!

Auch bei den zielstrebigen und planvollen Tätigkeiten in Natur- und Geisteswissenschaften sind Kenntnisse unabdingbar, kurz: der Einsatz von Geist. Zwischen unbelebter Materie und der Materie in Lebewesen gibt es auch keinen prinzipiellen Unterschied auf der Ebene von Chemie und Physik. Die neodarwinistischen Ansätze über die Entstehung erster Lebewesen in der "Ursuppenatmosphäre" gehen darüber hinaus und behaupten, dass es einen verhältnismäßig glatten, problemlosen Übergang von unbelebter Materie zu lebenden Organismen gibt. - Ein lebendiger Organismus darf aber nicht verwechselt werden mit Materie im Lebewesen.
Die Gesamterscheinung wird nicht angemessen verstanden/aufgefasst, wenn man sie nur als Erklärbarkeit ihrer einzelnen Teile betrachtet.
Organismen enthalten als wichtige Zutat INFORMATION - und das ist eine geistige Größe, die die Materie nicht von selbst erzeugen kann. In der unbelebten Natur gibt es das Prinzip Vermehrung (Reproduktion aufgrund eingeprägter Information) nicht, ist somit also eine deutliche Unterscheidung zu lebenden Organismen. Bei dem Phänomen LEBEN handelt es sich demnach um eine Qualität, die jenseits von Physik und Chemie liegt - und so kann niemals Information in einem physikalisch-chemischen Experiment entstehen.

Auch die Biotechnik setzt immer nur bei Lebendigem ein und versucht es zu manipulieren. Fazit: LEBEN ist nur durch Einsatz von GEIST und "schöpferischer" Tätigkeit erklärbar. So ist es auch keinem Labor der Welt je gelungen, aus unbelebten organischen Stoffen lebendige Organismen herzustellen.

Der Kieler Astrophysiker V. Weidemann meinte sogar, dass wir nicht hoffen können, fundamentale Fragen der Kosmologie wissenschaftlich beantworten zu können und gezwungen sind, unsere Grenzen zurückzusetzen, auch zuzugeben, dass das Universum von Grund auf unverstehbar ist. Seiner Ansicht nach muss sich die Wissenschaft damit abfinden, dass es Fragen gibt, die nicht beantwortbar sind. Was bleibt, ist eine Theorie über unser Wissen, auch wenn dieses sich u.a. auf Quantenfluktuationen, die scheinbar aus dem NICHTS springen/entstehen, bezieht.   Es bleibt also hier lediglich bei einem Glauben, wenn auch nicht "religiös" bestimmt!

Gruß von Reklov

Anstatt meines sonst gerne verwendeten Slogans, vermerke ich diesmal: Keine Information ohne Informanten.

[petronius]

dasjenige, was Du hier immer wieder, u.a, mit der Quantenfluktuation, "verkaufen/anbieten" willst, ähnelt der Wahrnehmung eines Kindes, welches "glaubt", der vor ihm auftretende Magier habe plötzlich ein weißes Kaninchen aus dem Nichts seines Zylinders gezaubert, weil der Hut ja vorher eindeutig als "leer" vor die Augen des Kindes gehalten worden war

ach reklov... die hypothese mit dem "urknall" als energetische fluktuation im quantenvakuum hab doch nicht ich mir ausgedacht

gut, du willst sie halt nicht verstehen. wie du wohl quantenphänomene allgemein für schlechte bühnenmagie halten dürftest

das sagt halt mehr über dich als über die quantenphysik und was aus ihr gefolgert werden kann

Ich habe heute mit meinem Freund Heinz (Atomphysiker) gesprochen und er schickte mir einige Auszüge über Quantenfluktuation: 

Was vor dem „Big Bang“ war, wissen wir ebenso wenig wie die Gründe, warum es vor knapp 14 Milliarden Jahren zu diesem kosmischen Ereignis gekommen ist.Vielleicht hat eine Quantenfluktuation stattgefunden, also ein spontanes Auftreten von Teilchen im Nichts. Das ist eine mögliche physikalische Erklärung“, sagt die Physikerin Prof. Dr. Moortgat-Pick, die am Exzellenzcluster „Quantum Universe“ der Universität Hamburg forscht

na also. ähnelt das "der Wahrnehmung eines Kindes, welches "glaubt", der vor ihm auftretende Magier habe plötzlich ein weißes Kaninchen aus dem Nichts seines Zylinders gezaubert, weil der Hut ja vorher eindeutig als "leer" vor die Augen des Kindes gehalten worden war"?

Sie fügt hinzu:„An diese Stelle könnte man auch Gott setzen. Da habe ich nichts gegen einzuwenden.“

natürlich nicht. ihr als physikerin kann das doch egal sein - und mir ist es auch egal, wenn du den urknall mit "wrdrlbrmpft" benennst

das ändert ja nichts an den fakten


es ist immer wieder lustig, wie du user (hier: mich) wegen ihrer ausführungen zusammenfaltest, nur um dann elllenlang genau das zu bestätigen, wofür du sie zur schnecke gemacht zu haben meinst

oder eigentlich ist das schon nicht mehr lustig - ich mach mir ernsthaft sorgen um dich

[petronius]

Ein lebendiger Organismus darf aber nicht verwechselt werden mit Materie im Lebewesen

was wäre der unterschied?

erklär doch mal

hinweis: die "vis vivendi" als notwendige voraussetzung (also den vitalismus - kannst du gerne googeln) hat nach landläufiger auffassung der gute alte wöhler bereits 1828 widerlegt

Bei dem Phänomen LEBEN handelt es sich demnach um eine Qualität, die jenseits von Physik und Chemie liegt

deshalb gibts ja auch die eigene wisenschaft der biologie. noch nie davon gehört?

so kann niemals Information in einem physikalisch-chemischen Experiment entstehen

na, was ist das resultat eines experiments denn sonst?

Auch die Biotechnik setzt immer nur bei Lebendigem ein

echt jetzt? dreimal darfst du raten, warum

hinweis: schlag mal nach, wofür "bio" steht

Fazit: LEBEN ist nur durch Einsatz von GEIST und "schöpferischer" Tätigkeit erklärbar

non sequitur

[Geobacter]

... auch für mich gelten die in der Natur vorkommenden Regeln - menschlich erweitert gesehen, auch die ethisch/moralischen!
Das Gegensätzliche zum Gegenständlichen (in welcher Form und Größe auch immer!) ist z.B. eine Idee oder ein Gedanke, der in einem Kopf herumgeistert. Keine noch so aufwendige Technik kann ihn abbilden - die Gedanken sind also frei!

Für seine Gespenster im Kopf ist jeder selbst verantwortlich.

[quote="Reklov" pid="239058" dateline="1680289053"]
Auch bei den zielstrebigen und planvollen Tätigkeiten in Natur- und Geisteswissenschaften sind Kenntnisse unabdingbar, kurz: der Einsatz von Geist.

Deswegen müssen Naturwissenschaftler im Durchschnitt so ca. 1/3 ihres Daseins "studieren" gehen.... um die erforderlichen Kenntnisse zu erlangen, der ihren Geist befähigt.

Zwischen unbelebter Materie und der Materie in Lebewesen gibt es auch keinen prinzipiellen Unterschied auf der Ebene von Chemie und Physik.

Die Materie selbst ist die selbe. Aber auf Ebene der Chemie und der Physik gibt es da sehr deutliche Unterschiede. Vor allem bezüglich der Regeln, die deinem Geist wohl entgangen sein müssen.

Die neodarwinistischen Ansätze über die Entstehung erster Lebewesen in der "Ursuppenatmosphäre" gehen darüber hinaus und behaupten, dass es einen verhältnismäßig glatten, problemlosen Übergang von unbelebter Materie zu lebenden Organismen gibt.

Warum behauptest du so einen Blödsinn?

Ein lebendiger Organismus darf aber nicht verwechselt werden mit Materie im Lebewesen.

Warum darf nicht? Solche Verwechslungen sind deine eigenen.

Die Gesamterscheinung wird nicht angemessen verstanden/aufgefasst, wenn man sie nur als Erklärbarkeit ihrer einzelnen Teile betrachtet.

Wer tut das?
Die Bausteine des Lebens sind die selben wie die der unbelebten Natur, Physik und Chemie die das Leben ausmacht, sind aber eine andere. Wenn hier einer unangemessene Vergleiche herbei fantasiert, dann bist DU das.

Organismen enthalten als wichtige Zutat INFORMATION - und das ist eine[b] geistige Größe, die die Materie nicht von selbst erzeugen kann.

Auch tote Steine enthalten Information. Und Organismen können auch missgebildet in Erscheinung treten. Also auch falsche Informationen vererbt bekommen. Du stellt hier unangemessene Vergleiche auf, um damit nur zu beweisen dass du keinen blassen Schimmer hast...

In der unbelebten Natur gibt es das Prinzip Vermehrung (Reproduktion aufgrund eingeprägter Information) nicht, ist somit also eine deutliche Unterscheidung zu lebenden Organismen.

Auch lebende Organismen müssen sich unbelebter Informationen bedienen, um sich unter idealen Bedingungen fortpflanzen zu können. Und im Reich der Kristallbildung (die es überall in der unbelebte Natur gibt) passiert auch nichts anderes. Ohne die idealen Voraussetzungen (Rahmenbedingungen) die sehr komplex sind, bilden sich noch nicht mal Eisblumen. Der Zufall und die zufällige Verteilung von Informationen kann es aber begünstigen. Ja.. auch Eiskristalle reproduzieren sich und bilden je nach Rahmenbedingung die unterschiedlichsten Strukturen.

Deine ganze Seins-Philosophie muss also wohl falsch sein,

Bei dem Phänomen LEBEN handelt es sich demnach um eine Qualität, die jenseits von Physik und Chemie liegt

Was für ein Blödsinn!
Alles Leben geht sehr schnell "kaputt". wenn die Qualität der Rahmenbedingungen welche überhaupt erst Leben ermöglichen sinkt. Innerhalb eines sehr kleinen Spielraumes.

Es lebe die Materie. Der Zufall ist halt doch intelligenter als jeder anderes Schöpfer.

[Ulan]

Da haben wir also mal wieder Reklovs religioesen Sermon, der jeglicher faktischen Basis entbehrt.

Zwischen unbelebter Materie und der Materie in Lebewesen gibt es auch keinen prinzipiellen Unterschied auf der Ebene von Chemie und Physik. Die neodarwinistischen Ansätze über die Entstehung erster Lebewesen in der "Ursuppenatmosphäre" gehen darüber hinaus und behaupten, dass es einen verhältnismäßig glatten, problemlosen Übergang von unbelebter Materie zu lebenden Organismen gibt. - Ein lebendiger Organismus darf aber nicht verwechselt werden mit Materie im Lebewesen.

Das waere ein Kategorienfehler, ja. Die Materie in Lebewesen sind die Bausteine, das Lebewesen ist das emergente Phaenomen, das aus diesen Bausteinen erwaechst. Dass Du - nach Jahren - das Phaenomen der Emergenz immer noch nicht begreifst, ist fuer mich ein Raetsel.

Die Gesamterscheinung wird nicht angemessen verstanden/aufgefasst, wenn man sie nur als Erklärbarkeit ihrer einzelnen Teile betrachtet.

Richtig. Aber die Eigenschaften der Einzelteile erklaeren das emergente Phaenomen, das wir mit dem Begriff "Leben" bezeichnen, also die Wechselwirkung zwischen ihren einzelnen Teilen.

Organismen enthalten als wichtige Zutat INFORMATION - und das ist eine geistige Größe, die die Materie nicht von selbst erzeugen kann.

Nein, das ist falsch. "Information" bezeichnet den Zustand von Stellgroessen, die Eigenschaften der Materie sind, wie z.B. den Spin eines Elementarteilchens.

In der unbelebten Natur gibt es das Prinzip Vermehrung (Reproduktion aufgrund eingeprägter Information) nicht, ist somit also eine deutliche Unterscheidung zu lebenden Organismen. Bei dem Phänomen LEBEN handelt es sich demnach um eine Qualität, die jenseits von Physik und Chemie liegt - und so kann niemals Information in einem physikalisch-chemischen Experiment entstehen.

Nein, das ist komplett falsch. Information ist Teil der Physik.

Auch die Biotechnik setzt immer nur bei Lebendigem ein und versucht es zu manipulieren. Fazit: LEBEN ist nur durch Einsatz von GEIST und "schöpferischer" Tätigkeit erklärbar. So ist es auch keinem Labor der Welt je gelungen, aus unbelebten organischen Stoffen lebendige Organismen herzustellen.

Neben den ueblichen "Non sequiturs" und der unsinnigen Vorstellung, die hinter diesem "Leben aus unbelebten Stoffen herstellen" steckt (wenn das Brot, das Du isst, lebt, wuerde ich mal an der Hygiene arbeiten), ist das alles falsch, weil es, wie ueblich, Kategorien durcheinanderbringt, weshalb auf die vollkommen ueberfluessige Zusatzannahme eines sogenannten "geistigen Elements" zurueckgegriffen werden muss. Leben ist vollstaendig als emergentes Phaenomen unbelebter Materie erklaerbar. Geist ist fuer die Erklaerung von Leben an keiner Stelle notwendig und so ueberfluessig wie ein Kropf.


Ich versuche es noch ein hoffentlich letztes Mal, Dir das Phaenomen der Emergenz an einem sehr simplen Beispiel zu erklaeren (das nicht von mir stammt, aber es ist so schoen simpel). Nimm fluessiges Wasser. Das ist ein sehr simples Molekuel, bestehend aus nur zwei Elementen, die wegen der Orbitalverteilung auf dem Sauerstoffatom zu einer winkelfoermigen Position der Wasserstoffatome fuehrt; was zu weitreichenden Folgen fuehrt, die uns jetzt aber nicht weiter interessieren sollen, ausser dass es dazu fuehrt, dass Wassermolekuele gerne miteinander zusammenhaengen. Wenn viele Wassermolekuele zusammenkommen, bekommen wir ein Gewaesser, z.B. das Meer. Das besteht in erster Naeherung aus nichts anderem als diesen Wassermolekuelen (und der Rest interessiert wiederum nicht fuer das Beispiel). Wenn wir das Meer betrachten, sehen wir oft genug Wellen, die an das Ufer schlagen. Diese Wellen bewegen sich und haben Auswirkungen auf das Ufer, auf das sie aufschlagen. "Welle" (hier spezifisch die Wasserwelle) ist ein Wort, das wir einem emergenten Phaenomen zuschreiben. Im Prinzip besteht eine Welle nur aus Wassermolekuelen, und doch haben wir ein besonderes Wort dafuer, weil wir ein Phaenomen beschreiben, bei dem uns das einzelne Wassermolekuel erst mal gar nicht weiter interessiert. Die Form der Welle wird durch die Form der Wassermolekuele und die Gravitation massgeblich bestimmt, und natuerlich entsteht sie durch die Bewegung von Luftmolekuelen darueber, also einer Wechselwirkung zwischen verschiedenen Molekuelen.

Wichtig ist hier, dass wir ein simples System aus nur einem Molekuel (Wasser) mit einem anderen Molekuel (Luft, also naeherungsweise Stickstoff) haben, die miteinander wechselwirken; die notwendige Energie liefert die Sonne. Das emergente System nennen wir "Welle". Mit dem emergenten Phaenomen "Leben" ist das genauso, und die Energie kommt aus derselben Quelle.

[Geobacter]

Fazit: LEBEN ist nur durch Einsatz von GEIST und "schöpferischer" Tätigkeit erklärbar.

Ein sehr einfaches und ohne jeglichen Geist beanspruchendes Fazit (der perfekte Zirkelschluss). Gänzlich ohne Qualität.
Kann es denn nicht auch sein, dass hier der Größenwahn (auch ein Geist / Gespenst) sich ein solch einfaches Fazit zurecht fantasiert. Weil er einfach nicht damit klarkommt, dass er etwas nicht  versteht, wozu andere Artgenossen schon durchaus in der Lage sind? Also wiedermal alles nur dumme Eifersucht?

[Ekkard]

Das Gegensätzliche zum Gegenständlichen (in welcher Form und Größe auch immer!) ist z.B. eine Idee oder ein Gedanke, der in einem Kopf herumgeistert. Keine noch so aufwendige Technik kann ihn abbilden - die Gedanken sind also frei!

"... also"? Nein. Und Gedankenbilder sind durchaus abbildbar, wenn derzeit auch noch nicht sonderlich genau und auch nicht in allen Fällen. Aber es besteht kein technisches Hindernis, Gehirnströme zu messen und bestimmten Gedankengängen zuzuordnen. D. h. im Laufe der Zeit wird "man" das können.

Ein lebendiger Organismus darf aber nicht verwechselt werden mit Materie im Lebewesen.
Die Gesamterscheinung wird nicht angemessen verstanden/aufgefasst, wenn man sie nur als Erklärbarkeit ihrer einzelnen Teile betrachtet.
Organismen enthalten als wichtige Zutat INFORMATION - und das ist eine geistige Größe, die die Materie nicht von selbst erzeugen kann.

Nein. Materie sondert fortwährend Information ab und zwar immer dann, wenn sie physikalisch wechselwirkt also beispielsweise ein Lichtquant sendet oder empfängt.
Bleib doch einfach mal bei dem, was du eigentlich sagen willst. Du verstrickst dich durch das Verbrämen-Wollen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen in einen erschreckenden Wust von Fehlern.

Im Grunde sagst du, Organismen sind über ihre Systemeigenschaften zu beschreiben. D. h. sie treten verstärkt als Informationsverarbeiter auf. Das ist natürlich bei anorganischer Materie in viel geringerem Maße der Fall. Aber Vorsicht, Information ist überall mit im Spiel.

Bei dem Phänomen LEBEN handelt es sich demnach um eine Qualität, die [u]jenseits von Physik und Chemie liegt - und so kann niemals Information in einem physikalisch-chemischen Experiment entstehen.

Sorry, das ist angesichts der Erd-Entwicklung vom heißen Magmatropfen zum belebten Geoid unserer Tage glatter Unsinn.

Wenn du ohne eine vis vitalis kein Leben denken kannst, ist das allein dein Privatvergnügen. Keine wissenschaftliche Erkenntnis - keine Einzige - zwingt uns zu einer solchen Annahme.

Auch die Biotechnik setzt immer nur bei Lebendigem ein und versucht es zu manipulieren. Fazit: LEBEN ist nur durch Einsatz von GEIST und "schöpferischer" Tätigkeit erklärbar. So ist es auch keinem Labor der Welt je gelungen, aus unbelebten organischen Stoffen lebendige Organismen herzustellen.

Das Problem ist nicht prinzipieller sondern rein praktischer Natur.
Spontan entstehende organische Moleküle werden heute durch die Mikrofauna und -Flora in relativ kurzer Zeit aufgefressen - und damit in den Lebenskreis einbezogen. Eine Hunderte von Millionen Jahren währende Verweilzeit in Erdspalten (Beispiel) ist ihnen heute nicht mehr vergönnt. M. a. W.: Es dauert den Erdlabors einfach zu lange, etwas nachzustellen, was es bereits gibt.

Anstatt meines sonst gerne verwendeten Slogans, vermerke ich diesmal: Keine Information ohne Informanten.

Ja und? Jeder Materieklumpen ist Informant genug.

[Ulan]

@Geobacter: Ich weiss auch nicht. Ich nehme mal an, er versteht einfach die Grundlagen nicht. Der "Geist" ist der "Deus ex machina" mit dem er elektrochemische Prozesse bezeichnet, die er schlicht nicht begreift. Ich fand's halt interessant, habe mich informiert, weil ich verstehen wollte, was Leben ist, habe die Antwort auf diese Frage bekommen und fand's interessant genug, um das zu meinem Beruf zu machen. Warum manche Leute aus "Leben" unbedingt irgendetwas Magisches machen muessen, weiss ich nicht. Chemie ist ihnen wohl zu langweilig, oder was auch immer.

Vielleicht sollte er mal Systemtheorie anschauen. Ist das wirklich so schwer zu begreifen, dass viele der Begriffe, die wir als Menschen benutzen, einfach nur so eine Art "Stenographie" fuer komplexe Zusammenhaenge sind, weil es einfach muessig ist, jedesmal, wenn das Konzept aufkommt, alle Einzelteile und ihre Wechselwirkungen zu beschreiben? "Leben" ist einfach solch ein Begriff.

[Ekkard]

Ich denke, wir machen hier in Kürze mal einen Punkt. Denn wir haben eine Reihe von Grundannahmen gesehen die nicht von religiöser Natur sind z. B. wie wir zählen, warum wir Messungen durchführen oder Konventionen im Umgang miteinander. Aber darüber hinaus gleiten wir sehr schnell in Bereiche religiöser Natur. Offenbar fällt es schwer, sich komplexe Vorgänge (kosmische Abläufe, Leben) ohne eine Art Schöpferkraft vorzustellen. Aber das ist nur eine Frage des Trainings und nichts Prinzipiell Unmögliches.