Integrationshindernis Islam?

[Erich]

Die Gefahr geht nicht von einem Volksentscheid aus

Sondern vom Aufweichen der Grundgesetze auf Basis von Vorurteilen und Stimmungsmache gegen eine Minderheit.

Ich betone es nochmal: Nicht gegen Minderheiten argumentiere ich, sondern gegen eine Religion, die dominieren will und die dort, wo sie kann, dominiert. Diese Dominanz, die mit ihr einhergehende Intoleranz und die extreme Beschneidung individueller Selbstbestimmtheit würde ich Europa gern ersparen. Das scheint mir im Interesse unserer ferneren Nachkommen ebenso wichtig zu sein, wie der Erhalt der Umwelt.

Zum GG: Ich nahm vor einer Woche an einem Informationstreffen des

http://www.menschenrechtsverein.org/

teil. Die ehemalige Bundestagspräsidentin Rita Süssmuth stellte dort die Lage iranischer Flüchtlinge teils der 2. Generation aus dem Gottessstaat dar, die im Irak aufgenommen wurden, aber dort keineswegs sicher sind. Der Iran fordert ihre Auslieferung und scheint schiitischen Milizen im Irak mit Raketen beliefert zu haben, mit denen die beiden Lager mehrfach beschossen wurden. Dutzende Todesopfer und viele Schwerverlezte sind zu beklagen. Der Schiit Maliki, der bisherige irakische Ministerpräsident, war nahe dran, die Auslieferung an den Iran durchzuführen. Das hätte 100ern der allein in "Camp Liberty" (ehem. US-Stützpunkt) rund mehr als 3000 Flüchtlingen das Leben gekostet, vielleicht sogar 1000`en. Die suchen Asyl in Europa. Doch die EU-Staaten beschränken die Aufnahmekontingente. D nahm 100 auf und sagte die Aufnahme von weiteren rund 150 Personen zu. Albanien nahm und nimmt mehr auf. D nimmt also nur wenige Verfolgte, deren Leben ernsthaft bedroht ist (jetzt noch mehr als früher, dank ISIS), auf. Andere EU-Staaten tu`n da noch weniger.

Ist also eine generelle Begrenzung der Zuwanderung im Fall von Flüchtlingen, deren Leben ernsthaft bedroht ist, nicht GG-widrig, was sollte da gegen eine Begrenzung der Zuwanderung von Muslimen sprechen?

[Erich]

Eine Zuwanderungsbeschränkung aus dem Islam ist keine Diskriminierung, sondern ebenso wie die Aufhebung der Automatisierung bei der Erteilung der Staatsbürgerschaft und damit des Wahlrechts durch ein EU-Land meiner festen Überzeugung nach eine erforderliche Abwehrmaßnahme, um auch in Zukunft die uneingeschränkte rechtsbindende Geltung der Menschenrechte in Europa ohne religiöse Verwässerung aufrechtzuerhalten.

Ich bitte um konkrete Beispiele, wo die rechtsbindende Geltung der Menschenrechte in Deutschland "religiös verwässert" wurde.
Womit konkret wird die "erforderliche Abwehrmaßnahme" begründet?

In D bisher nicht. Die Situation in islamisch dominierten Ländern zeigt jedoch, was die Religion Islam vermag und eine gewisse den islamischen Vorstellungen entgegengebrachte Akzeptanz ist bereits heute in GB und anderen EU-Staaten zu beobachten, die Scharia-Gerichte im Bereich Familienrecht zulassen, was erste Schritte zugunsten der im Koran explizit geforderten Ungleichbehandlung der Geschlechter darstellt. Und da kommt umso mehr, umso mehr die Wiederwahl von Politikern von wahlberechtigten Muslimen beeinflusst wird.

[Mustafa]

Nicht gegen Minderheiten argumentiere ich, sondern gegen eine Religion, die

Du argumentierst sehr wohl gegen die muslimischen Minderheiten in Europa, indem du ihnen eine Ideologie unterstellst, von der du halt meinst, dass sie diese bestimmt vertreten, weil du ja so viele Beispiele für Islamisten in der Welt finden kannst, und es irgendwelche Boulevard-Umfragen gibt, die du so deuten willst.

Ist also eine generelle Begrenzung der Zuwanderung im Fall von Flüchtlingen, deren Leben ernsthaft bedroht ist, nicht GG-widrig, was sollte da gegen eine Begrenzung der Zuwanderung von Muslimen sprechen?

Mir scheint, du verwechselst Asyl mit Zuwanderung.
Was soll denn die Frage, wieviele Flüchtlinge man aufnehmen kann, mit einer generellen Zuwanderungbeschränkung aufgrund der Religionszugehörigkeit zu tun haben?

[Erich]

Liegen die Argumente aller Seiten auf dem Tisch, soll der Hausherr entscheiden, wem er in seinem Haus Heimrecht gewähren will und wem nicht oder nur unter bestimmten, von ihm selbst festgelegten Bedingungen.

Noch einmal meine Frage: Warum sollte es überhaupt zu solch einem Volksentscheid kommen?
Welche konkreten Gründe würden das rechtfertigen und vor allem: wer sollte das Recht haben darüber zu entscheiden, ob dies zur Abstimmung kommt oder nicht?
Der Erich aus unserem Forum etwa? Warum und auf welcher Grundlage nimmst du dir das Recht heraus, darüber zu entscheiden worüber es Volksentscheide geben soll?
Deiner Argumentation fehlt jede sachliche, obkektive Grundlage. Genau die benötigt es aber, um überhaupt einen Volksentscheid in Vereinbahrung mit unserem GG durchzuführen.
Da kann nicht jeder Stimmungsmacher einfach mal seine Hetze verbreiten und meinen, dadurch einen Volksentsched herbeiführen zu können...

Du fragtest mich, was ICH zur Begrenzung des Problems, welches man in etwa mit "islamischem Einfluss auf die europäische Politik" beschreiben kann, tun würde. Mit "Patentlösung" wurde dies in der Frage beschrieben, die ich nicht habe, was ich in meiner Antwort auch zum Ausdruck brachte. Darauf habe ich geantwortet, wobei ich mir nicht einbilde, über den erforderlichen Einfluss zu verfügen, über die Durchführung eines Volksentscheids oder eine Änderung der in Teilen der EU praktizierten Automatisierung bei der Zuerkennung der Staatsbürgerschaft und damit des Wahlrechts zu entscheiden. Ich habe vorgeschlagen!

Ob der Vorschlag jemals von einer europäischen Partei aufgegriffen wird, weiß ich mangels Gabe der Prophetie auch nicht. Gute Chancen hätte er vielleicht bei der "Front National" und ähnlich gestrickten Parteien, nur vertreten die nicht, was ich vertrete. Die Partei, deren Stammwähler ich als liberal denkender Bürger bin, die FDP, ist da noch nicht so weit. Dort herrscht eine mich manchmal schon verblüffende Naivität gegenüber der Religion Islam.

Im Übrigen ist die Darstellung von Fakten keine "Hetze" und ich argumentierte ausschließlich mit nachprüfbaren Fakten!

[Harpya]

Wie gross ist das Problem eigentlich.

Nur 2 vH. wollen überhaupt integrieren /integriert werden.

*http://www.welt.de/debatte/kommentare/article131510400/Kein-Wunder-dass-kaum-einer-Deutscher-werden-will.html

[Mustafa]

Gute Chancen hätte er vielleicht bei der "Front National" und ähnlich gestrickten Parteien, nur vertreten die nicht, was ich vertrete.

Zumindest in diesem Fall vertreten sie deine Ansichten anscheinend sehr wohl.

die FDP, ist da noch nicht so weit

Wären dann nicht deine Ansichten in der "AfD" besser aufgehoben?
Diese "rechtsliberale Lücke" scheint sich ja nun leider auch in Deutschland zu schließen.

Parteien, wie die von dir genannte sind eine weit größere Bedrohung für die Menschenrechte in Europa als politisch unbedeutende islamistische Splittergruppen, die keiner wählt.

[Harpya]

Parteien, wie die von dir genannte sind eine weit größere Bedrohung für die Menschenrechte in Europa als politisch unbedeutende islamistische Splittergruppen, die keiner wählt.

Splittergruppen haben aber durchaus die Eigenschaft nicht auf Wahlen zu warten
sondern auch in kleiner Zahl eine Menge Leute zu terrorisieren und
zu vereinnahmen.

Wobei es dann auch zu grossem Zulauf kommen kann von denen die ihre
Interessen da gerne miteinbringen und sich vorher nicht trauten.

[indymaya]

Parteien, wie die von dir genannte sind eine weit größere Bedrohung für die Menschenrechte in Europa als politisch unbedeutende islamistische Splittergruppen, die keiner wählt.

Liegt sicher daran, dass bei (z.B.) "ISIS" niemand mehr die Wahl hat.

[Gundi]

Eine Zuwanderungsbeschränkung aus dem Islam ist keine Diskriminierung, sondern ebenso wie die Aufhebung der Automatisierung bei der Erteilung der Staatsbürgerschaft und damit des Wahlrechts durch ein EU-Land meiner festen Überzeugung nach eine erforderliche Abwehrmaßnahme, um auch in Zukunft die uneingeschränkte rechtsbindende Geltung der Menschenrechte in Europa ohne religiöse Verwässerung aufrechtzuerhalten.

Ich bitte um konkrete Beispiele, wo die rechtsbindende Geltung der Menschenrechte in Deutschland "religiös verwässert" wurde.
Womit konkret wird die "erforderliche Abwehrmaßnahme" begründet?

In D bisher nicht.

Warum Ihnen dann die Einreise verwehren? Mit welcher Begründung?

[Gundi]

Liegen die Argumente aller Seiten auf dem Tisch, soll der Hausherr entscheiden, wem er in seinem Haus Heimrecht gewähren will und wem nicht oder nur unter bestimmten, von ihm selbst festgelegten Bedingungen.

Noch einmal meine Frage: Warum sollte es überhaupt zu solch einem Volksentscheid kommen?
Welche konkreten Gründe würden das rechtfertigen und vor allem: wer sollte das Recht haben darüber zu entscheiden, ob dies zur Abstimmung kommt oder nicht?
Der Erich aus unserem Forum etwa? Warum und auf welcher Grundlage nimmst du dir das Recht heraus, darüber zu entscheiden worüber es Volksentscheide geben soll?
Deiner Argumentation fehlt jede sachliche, obkektive Grundlage. Genau die benötigt es aber, um überhaupt einen Volksentscheid in Vereinbahrung mit unserem GG durchzuführen.
Da kann nicht jeder Stimmungsmacher einfach mal seine Hetze verbreiten und meinen, dadurch einen Volksentsched herbeiführen zu können...

Du fragtest mich, was ICH zur Begrenzung des Problems, welches man in etwa mit "islamischem Einfluss auf die europäische Politik" beschreiben kann, tun würde.

Ich frage vor allem, wie so eine Volksabstimmung deiner Meinung nach Aussehen sollte, auf welchen Begründungen sie stattfinden soll und wer dazu berechtigt sen soll, dieses Thema überhaupt zur Abstimmung zu bringen.

Ich habe vorgeschlagen!

Ja, aber worauf gründet denn dieser Vorschlag?
Ich kann auch eine Ausweisung aller Erichs fordern, weil mir deren Einstellung nicht gefällt. Nur warum sollte das jemand ernst nehmen, wenn ich meine Pauschalisierung weder beweisen noch objektive Argumente habe, dass eine wirkliche Gefahr besteht.

Mir scheint immer, du denkst das "Problem" Islam sei ein solch relevantes, dass es jeden Bürger beschäftigen würde. Vieleicht sollte man daher erst einmal klären, ob das überhaupt der Realität entspricht, bevor man Volksentscheide zu einem "Problem" ausruft, welches in der von dir gezeichneten Größenordnung eventuell gar nicht existert.

Die Partei, deren Stammwähler ich als liberal denkender Bürger bin, die FDP, ist da noch nicht so weit. Dort herrscht eine mich manchmal schon verblüffende Naivität gegenüber der Religion Islam.

Es ist immer wieder traurig mit anzusehen, welche Bedeutung dem Begriff "liberal" heute zugewiesen wird. Wer heute von sch sagt, er sei liberal, wird ja automatisch in die Ecke der FDP gestellt. Dabei hat diese mit Liberalität imho nun wirklich nichts zu tun.

Aber zum Thema:
Gerade ein liberal denkender Mensch sollte sich eher für Religionsfreiheit aussprechen als pauschalisierend jeden Menschen einer Religionsgruppe zu brandmarken.

Im Übrigen ist die Darstellung von Fakten keine "Hetze" und ich argumentierte ausschließlich mit nachprüfbaren Fakten!

Muss ich übersehen haben. Kannst du die wiederholen?

[Gundi]

Parteien, wie die von dir genannte sind eine weit größere Bedrohung für die Menschenrechte in Europa als politisch unbedeutende islamistische Splittergruppen, die keiner wählt.

Liegt sicher daran, dass bei (z.B.) "ISIS" niemand mehr die Wahl hat.

Gott sei Dank ist das in den Kirchen völlig anders...

[Erich]

Gute Chancen hätte er vielleicht bei der "Front National" und ähnlich gestrickten Parteien, nur vertreten die nicht, was ich vertrete.

Zumindest in diesem Fall vertreten sie deine Ansichten anscheinend sehr wohl.

Es ist halt nur so, dass ich die rechte Ecke zutiefst ablehne. Von der Nazikeule und ähnlichen gern gebrachten Vorwürfen, die meinem Selbstverständnis widersprechen, fühle ich mich allerdings nicht betroffen. Nicht das Fremde lehne ich ab, sondern die Ideologie, die Deine Religion lehrt und dort, wo sie kann, auch praktiziert.

die FDP, ist da noch nicht so weit

Wären dann nicht deine Ansichten in der "AfD" besser aufgehoben?
Diese "rechtsliberale Lücke" scheint sich ja nun leider auch in Deutschland zu schließen.

Ich bin überzeugter Europäer. Das neue Europa bescherte uns die längste Friedensepoche der europäischen Geschichte, eine nie dagewesene individuelle Freiheit und breiten Wohlstand, auch wenn Letzteres von Teilen der Bevölkerung mancher EU-Staaten so nicht empfunden wird. Aber Hunger und Kälte, von denen früher breite Schichten betroffen waren, sind besiegt. Europa verbesserte viel.

Parteien, wie die von dir genannte sind eine weit größere Bedrohung für die Menschenrechte in Europa als politisch unbedeutende islamistische Splittergruppen, die keiner wählt.

Naja, dagegen spricht halt das ganz oder mindestens teilweise praktizierte, individuelle Freiheit extrem unterdrückende, gegen die Menschenrechte verstoßende islamische Recht in fast all den islamischen Staaten, die nicht mit Gewalt - Intervention des Militärs z.B. - davon abgehalten werden und die islamische familiäre Ordnung auch in Europa, was ich auf die in Koran und Sunna enthaltenen, das angeblich existente Jenseits betreffenden Drohungen und Versprechungen zurückführe. Das, was im Islam Gegenwart ist, kennen wir auch aus der europäischen Geschichte, die belegt, zu was "deus lo vult" führen kann, und das lehne ich vollständig ab. Im Übrigen kann der Islam in Europa mangels dafür ausreichendem Bevölkerungsanteil seine in Koran und Sunna vorgeschriebenen Ziele nicht erreichen. NOCH. Und das sollte so bleiben - imho.

[Erich]

Gute Chancen hätte er vielleicht bei der "Front National" und ähnlich gestrickten Parteien, nur vertreten die nicht, was ich vertrete.

Zumindest in diesem Fall vertreten sie deine Ansichten anscheinend sehr wohl.

Es ist halt nur so, dass ich die rechte Ecke zutiefst ablehne. Von der Nazikeule und ähnlichen gern gebrachten Vorwürfen, die meinem Selbstverständnis widersprechen, fühle ich mich allerdings nicht betroffen. Nicht das Fremde lehne ich ab, sondern die Ideologie, die Deine Religion lehrt und dort, wo sie kann, auch praktiziert.

die FDP, ist da noch nicht so weit

Wären dann nicht deine Ansichten in der "AfD" besser aufgehoben?
Diese "rechtsliberale Lücke" scheint sich ja nun leider auch in Deutschland zu schließen.

Ich bin überzeugter Europäer und deshalb kein AFD-Anhänger. Das neue Europa bescherte uns die längste Friedensepoche der europäischen Geschichte, eine nie dagewesene individuelle Freiheit und breiten Wohlstand, auch wenn Letzteres von Teilen der Bevölkerung mancher EU-Staaten so nicht empfunden wird. Aber Hunger und Kälte, von denen früher breite Schichten betroffen waren, sind besiegt. Europa verbesserte viel.

Parteien, wie die von dir genannte sind eine weit größere Bedrohung für die Menschenrechte in Europa als politisch unbedeutende islamistische Splittergruppen, die keiner wählt.

Naja, dagegen spricht halt das ganz oder mindestens teilweise praktizierte, individuelle Freiheit extrem unterdrückende, gegen die Menschenrechte verstoßende islamische Recht in fast all den islamischen Staaten, die nicht mit Gewalt - Intervention des Militärs z.B. - davon abgehalten werden und die islamische familiäre Ordnung auch in Europa, was ich auf die in Koran und Sunna enthaltenen, das angeblich existente Jenseits betreffenden Drohungen und Versprechungen zurückführe. Das, was im Islam Gegenwart ist, kennen wir auch aus der europäischen Geschichte, die belegt, zu was "deus lo vult" führen kann, und das lehne ich vollständig ab. Im Übrigen kann der Islam in Europa mangels dafür ausreichendem Bevölkerungsanteil seine in Koran und Sunna vorgeschriebenen Ziele nicht erreichen. NOCH. Und das sollte so bleiben - imho.

[Mustafa]

Es ist halt nur so, dass ich die rechte Ecke zutiefst ablehne.

Warum bist du dann so fleißig dabei, deren Propaganda zu verbreiten?

[Erich]

Warum bist du dann so fleißig dabei, deren Propaganda zu verbreiten?

Das Gegenteil ist der Fall. Ich argumentiere für die Beibehaltung bestehender Freiheit in Europa, gegen rechts, aber auch gegen die z.Z. einzige Religion, die diese Freiheit nachweislich dort, wo sie dazu in der Lage ist, durch geltendes, den Menschenrechten z.T. extrem widersprechendes Recht beschränkt und dazu noch in ihrem Programm eine Ideologie vertritt, die sich von rechter Ideologie nur dadurch unterscheidet, dass sie das Wort "Herrenrasse" durch "Herrenreligion" ersetzt. Mein dieser Religion entgegengebrachtes Vertrauen ist annähernd Null, ihr Genesen am europäischen Wesen erwarte ich nicht. Aufklärung muss von innen heraus kommen. Dazu sehe ich Ansätze, die aber die Resonanz der breiten islamischen Mehrheit vollkommen vermissen lassen.